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Versión completa: 3 aseveraciones económicas polémicas
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Hola,

NOTA PREVIA: Creo que en las normas del foro hay un apartado para no discutir de política o algo así (y con razón). Este hilo lo abro para hablar de economía, pero ésta, por desgracia, está muy vinculada a la política. Por mi parte espero mantenerlo en lo estrictamente económico, pero, si aun así a los moderadores les parece oportuno cerrar el hilo ahora o en el momento que se desmadre (si eso sucediera), entenderé el porqué xD

Aclarado lo anterior, tengo que decir que abro el hilo porque la discusión con @licordemanzana en otro hilo me está resultando estimulante, y como la economía es un tema que me gusta y mantengo posiciones polémicas (y polemizar -sanamente- también me gusta), quizá alguien encuentre interesante discutir un poco sobre este tema.

No parece el que más vinculado esté con la literatura, pero, quién sabe, la economía rige el mundo, así que quizá aprender algo más sobre el tema juntos nos ayude a formular ambientaciones más realistas Big Grin

Voy a plantear tres aseveracione económicas polémicas (nótese que las sostengo para todos los países, no es para un caso concreto), pero espero que el hilo desemboque en lo que tenga que desembocar y no se quede en ellas:

1. Hay que eliminar cualquier tipo de regulación laboral y eliminar cualquier ley de Salario Mínimo.
2. Cualquier acuerdo entre dos o más partes, siempre que no afecte a terceros, es válido (por repugnante que nos parezca desde fuera).
3. Cualquier impuesto es, por definición, un robo (robo legal, pero robo), y, por lo tanto, inmoral.

A ver qué pasa Smile
Yo, personalmente, tanto siguiendo las normas del foro como por mis propias preferencias, no voy a hablar de política aquí, ya lo siento Angel
Porque las aseveraciones que has propuesto no son "meramente económicas": en ellas aparecen "regulación", "ley", "validez (en relación con los términos anteriores)" e "impuesto".

Ahora bien, si las incluyes en poesías o relatos, estaré encantado de leerlas Smile
1. Si el hombre fuese bueno por naturaleza podria funcionar... podrian eliminarse multitud de leyes y regulaciones... pero como el mundo esta lleno de hijos de p*** es mejor para todos que haya unas ciertas normas.
2. Totalmente de acuerdo... siempre que se mantengan las leyes sobre estafas y engaños.
3. Eso de que un impuesto es un robo sera tu definicion... para mi un impuesto jamas es un robo. Los mayoria de los impuestos sirven para sufragar los servicios que te ofrece el Estado, si los consideras un robo tendrias que considerar un robo tambien pagar la luz, el agua, la tele por cable, el internet... Cosa distinta son aquellos impuestos que se crean para disuadir a la gente de comprar ciertos productos o usar ciertos servicios, pues algunos tienen buen proposito y otros no tanto... Por ejemplo los impuestos sobre el tabaco tienen buena intencion y se pueden aceptar ya que sirven para animar a la gente a no iniciarse o dejar algo que va a perjudicar su salud; por otro lado otros como el impuesto al sol o los impuestos que se cobraban en otras epocas por seguir una religion distinta a la oficial son totalmente abusivos.


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Mientras el debate se mantenga dentro del apartado economico y del juridico en el que estamos metiendo tambien la pata, bien. Si alguien saca a relucir la politica entonces cerrare Wink
(21/02/2017 01:02 PM)Cabromagno escribió: [ -> ]1. Si el hombre fuese bueno por naturaleza podria funcionar... podrian eliminarse multitud de leyes y regulaciones... pero como el mundo esta lleno de hijos de p*** es mejor para todos que haya unas ciertas normas.
2. Totalmente de acuerdo... siempre que se mantengan las leyes sobre estafas y engaños.
3. Eso de que un impuesto es un robo sera tu definicion... para mi un impuesto jamas es un robo. Los mayoria de los impuestos sirven para sufragar los servicios que te ofrece el Estado, si los consideras un robo tendrias que considerar un robo tambien pagar la luz, el agua, la tele por cable, el internet... Cosa distinta son aquellos impuestos que se crean para disuadir a la gente de comprar ciertos productos o usar ciertos servicios, pues algunos tienen buen proposito y otros no tanto... Por ejemplo los impuestos sobre el tabaco tienen buena intencion y se pueden aceptar ya que sirven para animar a la gente a no iniciarse o dejar algo que va a perjudicar su salud; por otro lado otros como el impuesto al sol o los impuestos que se cobraban en otras epocas por seguir una religion distinta a la oficial son totalmente abusivos.

1. Ese es el pensamiento que surge inmediatamente cuando se plantea el tema (obviamente, también lo he planteado con el tono polémico xD), pero la economía tiende a ser un poco contraintuitiva:

a. El trabajo es el factor de producción más adaptable que existe (sirve tanto para hacer zapatos como cohetes). Por lo tanto, nunca "sobra" (salvo que inventemos una máquina rollo Star Trek).

b. Si la mano de obra es abundante, los salarios bajarán. Si la mano de obra es escasa, los salarios subirán. Esto es así por la simple ley de oferta y demanda.

c. Una excesiva regulación y un salario mínimo implica que exista una mayor cantidad de mano de obra disponible, porque quienes no pueden ofrecer un valor igual o superior a ese salario mínimo, no pueden ser contratados (puesto que nadie contrata para pagarle más del valor que genera).

Por lo tanto, el Salario Mínimo y las regulaciones, en la medida en que aumentan la cantidad de trabajadores disponibles (lo que Marx llamaba el Ejército Industrial de Reserva), contribuye a que los salarios caigan o no aumenten, además de generar desempleo (es un poco más complejo, hay que tener en cuenta productividad y demás, pero para empezar basta con esto).

2. De acuerdo.

3. Es cierto que este punto no tiene mucho que ver con la economía. Los impuestos sí tienen que ver (y mucho), pero la forma en que lo he planteado tiene más que ver con una cuestión moral. Igualmente, podemos tratarlo mientras no se desmadre, supongo.

Un robo es la sustracción de los bienes de otra persona por la fuerza o bajo amenaza de la fuerza. ¿Y qué es un impuesto? La sustracción de los bienes de otra persona por la fuerza o bajo amenaza de la fuerza.

Tú planteas un segundo tema, que es el uso que se le da a esos impuestos. Pero que algo sea un robo o no, no depende del uso que se le dé a lo robado. Si alguien roba 100€ a un ricachón y se lo da a un mendigo, quizá nos parezca bien, pero ha sido un robo.

(21/02/2017 01:02 PM)Cabromagno escribió: [ -> ]Mientras el debate se mantenga dentro del apartado economico y del juridico en el que estamos metiendo tambien la pata, bien. Si alguien saca a relucir la politica entonces cerrare Wink

Gracias Big Grin
1. ¿Porque la regulacion y un salario minimo van a subir "la oferta de trabajadores"? No termino de verle logica a eso.

Por lo demas, si a un empresario que paga el salario minimo a sus trabajadores le das la oportunidad de pagar menos, lo hara. Y eso solo generara pobreza. Como tu dices, nadie te va a contratar si cobras mas de lo que generas, pero pagar por debajo de lo generado va desde un centimo por debajo de lo generado hasta el cero absoluto. Y los empresarios si pueden pagaran cero. Si no impones un salario minimo, no pasara mucho tiempo antes de que volvamos a una situacion social similar al siglo XIX... y ningun Estado actual puede permitirse ese lujo.

Al final, que el salario minimo conlleva una caida de los salarios... pues precisamente ahi esta la gracia, nunca podran caer por debajo del salario minimo. Sin el mismo, otros factores podrian hacerlos caer por debajo y generar una pobreza social que no los Estados no pueden permitirse.

3.
Cita:Un robo es la sustracción de los bienes de otra persona por la fuerza o bajo amenaza de la fuerza. ¿Y qué es un impuesto? La sustracción de los bienes de otra persona por la fuerza o bajo amenaza de la fuerza.

No se a ti, pero a mi nadie me pone una pistola en la cabeza para que pague mis impuestos.

Si te refieres a que de no pagar te van a llevar a los tribunales... si te refieres a la existencia de leyes que penan el no pagar los impuestos debidos... sinceramente, entonces que te cobren en la panaderia o en el mercado tambien es un robo segun tu definicion, pues si en cualquier sitio no pagas, tambien te van a denunciar y llevar a los tribunales... y lo mas curioso es que te acusaran de robo Big Grin

Sintiendolo mucho, no te sustraen ningun bien que te pertenezca, puesto que cuando te cobran tu ya has disfrutado de los servicios que el Estado te ofrece y por tanto estas en deuda.
(21/02/2017 03:32 PM)Cabromagno escribió: [ -> ]Al final, que el salario minimo conlleva una caida de los salarios... pues precisamente ahi esta la gracia, nunca podran caer por debajo del salario minimo. Sin el mismo, otros factores podrian hacerlos caer por debajo y generar una pobreza social que no los Estados no pueden permitirse.

Esto me parece casi del todo "económico", así que responderé Big Grin

El molino necesita una cantidad determinada de agua para girar, digamos... "10"
Funciona mejor con "20", no obstante.
De modo que decretas que ningún molino funcione con menos de "20", porque ha llovido mucho y hay agua suficiente, y tú prefieres que los molineros empleen ese agua en el molino en vez de en lavarse más, porque es más importante para la comunidad el buen funcionamiento del molino que la higiene de los molineros.
Ahora bien, llega un momento en el que llueve menos, y a los molineros solo les llega "10" de agua al molino; podrían hacerlo funcionar, pero a los que lo intentan, se les penaliza y/o arresta, dado que están incumpliendo la ley que dice que el molino debe funcionar con "20" de agua.
De modo que los molinos se paran y los molineros lo único que pueden hacer es lavarse mucho. Ellos van muy limpios, pero nadie tiene forma de moler el grano.
Y esas cosas octopus
(21/02/2017 03:32 PM)Cabromagno escribió: [ -> ]1. ¿Porque la regulacion y un salario minimo van a subir "la oferta de trabajadores"? No termino de verle logica a eso.
Porque impide la contratación para aquellos puestos menos productivos, e incentiva el uso de maquinaria en lugar de mano de obra (sin entrar a considerar si esto es bueno o malo, eso es otro tema).

Por ejemplo, tengo una empresa y tengo 3 puestos vacantes que son los que van a generar el grueso de la producción, por lo que, por ellos, estoy dispuesto a pagar 1000€/mes. Está por encima del SMI, por lo que contrato a esas personas.

Pero también tengo 5 puestos que van a ser accesorios y no tan relevantes para la producción final (uno que limpie, otro que ayude cuando haya picos de demanda, etc), y, como el valor que van a añadir a la producción es de 500€, yo estoy dispuesto a pagarles 450€. Pero eso está por debajo del SMI, así que no los puedo contratar (o los contrataré con un contrato precario para tener flexibilidad).

Eso, como es de esperar, condena al desempleo precisamente a los más pobres de la sociedad, que son los menos formados y los que, por tanto, tienen menor capacidad de aportar valor al proceso productivo. No es casualidad que el SMI se estableciera en EEUU por primera vez para expulsar a los negros del mercado laboral (not joke).

(21/02/2017 03:32 PM)Cabromagno escribió: [ -> ]Por lo demas, si a un empresario que paga el salario minimo a sus trabajadores le das la oportunidad de pagar menos, lo hara. Y eso solo generara pobreza. Como tu dices, nadie te va a contratar si cobras mas de lo que generas, pero pagar por debajo de lo generado va desde un centimo por debajo de lo generado hasta el cero absoluto. Y los empresarios si pueden pagaran cero. Si no impones un salario minimo, no pasara mucho tiempo antes de que volvamos a una situacion social similar al siglo XIX... y ningun Estado actual puede permitirse ese lujo.

Si puede, pagará menos, naturalmente. Pero precisamente la eliminación de regulaciones y salarios mínimos conlleva que desaparece el desempleo (por lo visto antes). En esa situación, en lugar de ser los trabajadores los que pujan por un puesto de trabajo (con el consecuente descenso de salarios), son los empresarios los que compiten por atraer trabajadores (con el consecuente aumento de salarios).

Puedes verlo, por ejemplo, en aquellos trabajos que son escasos. Ingenieros muy expertos, por ejemplo. Tesla, Google, Apple, Amazon y otras multis muy potentes pujan por ese capital humano, haciendo que suban los salarios de esos trabajadores.

(21/02/2017 03:32 PM)Cabromagno escribió: [ -> ]Al final, que el salario minimo conlleva una caida de los salarios... pues precisamente ahi esta la gracia, nunca podran caer por debajo del salario minimo. Sin el mismo, otros factores podrian hacerlos caer por debajo y generar una pobreza social que no los Estados no pueden permitirse.

No caerá por debajo del Salario Mínimo porque sería ilegal, pero tampoco va a cobrar el Salario Mínimo o más. Simplemente, ese puesto de trabajo se va a destruir. Y esa persona pasará de tener la posibilidad de cobrar, digamos, 500€, a cobrar 0€.

Porque, al final, todo este tema se resuelve con una pregunta muy sencilla: Si el Salario Mínimo funciona, ¿por qué no se pone a 2000€?


(21/02/2017 03:32 PM)Cabromagno escribió: [ -> ]No se a ti, pero a mi nadie me pone una pistola en la cabeza para que pague mis impuestos.

Si te refieres a que de no pagar te van a llevar a los tribunales... si te refieres a la existencia de leyes que penan el no pagar los impuestos debidos... sinceramente, entonces que te cobren en la panaderia o en el mercado tambien es un robo segun tu definicion, pues si en cualquier sitio no pagas, tambien te van a denunciar y llevar a los tribunales... y lo mas curioso es que te acusaran de robo Big Grin

Sintiendolo mucho, no te sustraen ningun bien que te pertenezca, puesto que cuando te cobran tu ya has disfrutado de los servicios que el Estado te ofrece y por tanto estas en deuda.

Si no pagas tus impuestos entrarán a tu banco y te los quitarán. Si no tienes dinero ahí, irá la policía a tu casa y te embargará tus bienes. Si los tienes escondidos, te cogerán y, en última instancia, acabarás en la cárcel. Si eso no es amenaza de violencia...

La diferencia con una panadería es que yo estoy llevando a cabo un intercambio voluntario. No es así con los impuestos, que son un cobro sin mi consentimiento y sin una contraprestación directa. No es lo mismo.

Sobre el último párrafo, es un razonamiento un tanto tramposo, porque tú no has contratado esos servicios voluntariamente. Se te han impuesto. Es como si, no sé, la compañía de la luz te obligase a contratar sus servicios e, incluso aunque no los utilices, tuvieras que pagarle.
Y yo me pregunto, ¿realmente es necesario hablar de dinero para hablar de economía? La economía se refiere ante todo a los bienes y servicios y, dependiendo de cómo se organizara una sociedad, el dinero podría llegar a ser completamente inútil.

En realidad, tus tres aseveraciones dependen mucho del contexto. Se ha creado un sistema neoliberal globalizado tan complicado en la época actual que, increíblemente, aunque parezca ya imposible de sostener sigue manteniéndose gracias a la enorme paciencia del ser humano Smile

El contexto en su lado negativo es este: grandes poblaciones consumidoras vs poblaciones trabajadoras; sobreproducción masiva y enorme malgasto de recursos e incluso trabajos negativos para la sociedad en los llamados países desarrollados. Este modelo, que floreció con la industrialización, no ha ido más que complicándose con los años hasta un punto en que hoy en día la economía real anda a mil leguas de la economía financiera y en que el ser humano llega a ser feliz a pesar del sistema.

En este contexto, un individuo solo poco puede hacer aparte de no contribuir al despropósito y actuar de manera que si todos actuasen como él la sociedad sería más feliz y razonable.

Cita:1. Hay que eliminar cualquier tipo de regulación laboral y eliminar cualquier ley de Salario Mínimo.
Básicamente estoy de acuerdo con tu aseveración, pero eso no sé si funcionaría en la práctica en un contexto como el de hoy: lo primero de todo sería que todo el mundo pudiera acceder a los bienes básicos (comida, ropa y alojamiento).  Sería algo sencillísimo de hacer y, en la práctica, casi se hace ya: simplemente se ponen mil trabas y se inventan veinte mil ayudas para complicar aún más el funcionamiento de la sociedad.

Yo creo que la economía ideal es la que responde a las necesidades de cada individuo: la producción y el modo de vida deben ir acompasados con estas últimas.

Ya en el siglo XIX, Kropotkin calculaba que con que todos trabajáramos treinta horas al año el pan estaría asegurado. Hoy en día, con mejor tecnología, los bienes básicos deberían llegar ampliamente a todo el mundo y no creo que a mucha gente le importara trabajar cinco horas a la semana en algo necesario con tal de tener el resto del tiempo libre para hacer lo que quisiera. Las ventajas serían múltiples: acabas con la pobreza y el 99.99% de la criminalidad y el robo, acabas con los monopolios (de comida, de armas, de drogas, etc.), e incrementas de golpe la creatividad y la producción de felicidad.

Con el bienestar asegurado, no hace falta reglamentar ya el trabajo: es más, yo ya no lo llamaría trabajo sino ocupación. Un empleado no dudaría en salirse de una empresa si no le gusta e incluso en montar su propia empresa. Un empresario no dudaría en echar a un empleado que no cumple con sus expectativas y en coger a otro sin tener la impresión de desposarse con él. El estrés, la sobreproducción y el consumo absurdo generalizado desaparecerían, los trabajos negativos no tendrían ya sentido y la eficiencia creativa aumentaría.

Cita:3. Cualquier impuesto es, por definición, un robo (robo legal, pero robo), y, por lo tanto, inmoral.
«Impuesto» ya viene mal parado con esa idea de «imposición». Una contribución, en cambio, no sería un robo si el dinero realmente se usara para mejorar la sociedad como se estipula.

Otra cuestión es si realmente el dinero y la propiedad privada serían necesarios en una economía como la que digo. En la práctica, dejarían de tener sentido.

Te recomiendo si no lo has leído ya La conquista del pan y El apoyo mutuo de Piotr Kropotkin. El señor es bastante optimista pero su sociedad me parece menos peregrina y menos improbable que la mayoría de las sociedades que existen hoy en día.

Agramunt escribió:La diferencia con una panadería es que yo estoy llevando a cabo un intercambio voluntario. No es así con los impuestos, que son un cobro sin mi consentimiento y sin una contraprestación directa. No es lo mismo.
Sólo que cuando compras el pan el comprador en algunos países tiene que pagar impuestos indirectos también. Los impuestos no sólo son directos ^^

Cabromagno escribió:Si el hombre fuese bueno por naturaleza podria funcionar... podrian eliminarse multitud de leyes y regulaciones... pero como el mundo esta lleno de hijos de p*** es mejor para todos que haya unas ciertas normas.
No sé, no sé, con el argumento de la seguridad uno metería en la cárcel a todo dios por si resulta haber algún criminal en medio. No diré que el hombre sea bueno por naturaleza pero tampoco creo que sea malo. Es más, yo diría que la mayoría comparte más o menos un trasfondo de solidaridad y amabilidad intrínseco al instinto de supervivencia que puede ser exacerbado si el individuo se sitúa en un buen entorno. Además, luego habría que ver quiénes son los que crean de verdad esas leyes, porque si son los malos la hemos liado Big Grin
(21/02/2017 05:34 PM)kaoseto escribió: [ -> ]Y yo me pregunto, ¿realmente es necesario hablar de dinero para hablar de economía?
No, pero está claro que es unar parte fundamental.


(21/02/2017 05:34 PM)kaoseto escribió: [ -> ]La economía se refiere ante todo a los bienes y servicios y, dependiendo de cómo se organizara una sociedad, el dinero podría llegar a ser completamente inútil.
La economía no es más que el estudio de cómo emplear recursos escasos para satisfacer necesidades inifinitas. Y una de las formas más básicas de optimizar ese proceso de transformar recursos en necesidades satisfechas es mediante el dinero. No es casualidad que todas las experiencias en las que éste se elimina (o sigue estando nominalmente, pero su valor desaparece -véase hiperinflaciones), los resultados sean catastróficos.

Tiene su explicación, por supuesto. Si te interesa el tema, lo desarrollo.



(21/02/2017 05:34 PM)kaoseto escribió: [ -> ]En realidad, tus tres aseveraciones dependen mucho del contexto. Se ha creado un sistema neoliberal globalizado tan complicado en la época actual que, increíblemente, aunque parezca ya imposible de sostener sigue manteniéndose gracias a la enorme paciencia del ser humano Smile

No podemos hablar de política Tongue



(21/02/2017 05:34 PM)kaoseto escribió: [ -> ]El contexto en su lado negativo es este: grandes poblaciones consumidoras vs poblaciones trabajadoras; sobreproducción masiva y enorme malgasto de recursos e incluso trabajos negativos para la sociedad en los llamados países desarrollados. Este modelo, que floreció con la industrialización, no ha ido más que complicándose con los años hasta un punto en que hoy en día la economía real anda a mil leguas de la economía financiera y en que el ser humano llega a ser feliz a pesar del sistema.

Esa es una reducción simplista de la realidad. No hay una masa consumidora por un lado y una masa trabajadora por el otro. La masa trabajadora es consumidora y viceversa.

No existe tal cosa como la "sobreproducción" en términos generales. Puede haber sobreproducción de lavadoras, pero no sobreproducción como término general, porque las necesidades del ser humano son infinitas.

Lo del malgasto de recursos, puede ser. De hecho, lo es. En eso se basa el sistema capitalista, en optimizar el gasto de recursos (de lo cual se deduce que existe un malgasto de recursos). El tema es que no conocemos alternativa más eficaz para hacer un uso de recursos más racional.

Y lo de los trabajos negativos es un juicio de valor.

Sobre lo de la economía financiera, estoy de acuerdo, aunque intuyo que por razones distintas Tongue



(21/02/2017 05:34 PM)kaoseto escribió: [ -> ]En este contexto, un individuo solo poco puede hacer aparte de no contribuir al despropósito y actuar de manera que si todos actuasen como él la sociedad sería más feliz y razonable.

Eso es otro juicio de valor. En cualquier caso, creo que no lo derivo a la política si digo que coincido contigo en que cada persona debe actuar (o, al menos, tiene el derecho a actuar) buscando su propia felicidad.




(21/02/2017 05:34 PM)kaoseto escribió: [ -> ]
Cita:1. Hay que eliminar cualquier tipo de regulación laboral y eliminar cualquier ley de Salario Mínimo.
Básicamente estoy de acuerdo con tu aseveración, pero eso no sé si funcionaría en la práctica en un contexto como el de hoy: lo primero de todo sería que todo el mundo pudiera acceder a los bienes básicos (comida, ropa y alojamiento).  Sería algo sencillísimo de hacer y, en la práctica, casi se hace ya: simplemente se ponen mil trabas y se inventan veinte mil ayudas para complicar aún más el funcionamiento de la sociedad.

Funcionaría en la práctica pero no sucedería inmediatamente. Lo primero que sucedería es que el salario medio, mediano y modal bajarían, porque se incorporarían al trabajo todas esas personas que ahora están paradas (aunque existe cierta trampa a este respecto, porque si consideráramos, ahora, que esas personas cobran 0€ -lo cual es cierto-, entonces esos valores no bajarían sino que subirían).

Una vez desaparece el desempleo, pueden subir los salarios.

Sobre lo de comida, ropa y alojamiento, no lo comento porque sí es una cuestión política y no económica.



(21/02/2017 05:34 PM)kaoseto escribió: [ -> ]Yo creo que la economía ideal es la que responde a las necesidades de cada individuo: la producción y el modo de vida deben ir acompasados con estas últimas.

Eso ya sucede.



(21/02/2017 05:34 PM)kaoseto escribió: [ -> ]Ya en el siglo XIX, Kropotkin calculaba que con que todos trabajáramos treinta horas al año el pan estaría asegurado. Hoy en día, con mejor tecnología, los bienes básicos deberían llegar ampliamente a todo el mundo y no creo que a mucha gente le importara trabajar cinco horas a la semana en algo necesario con tal de tener el resto del tiempo libre para hacer lo que quisiera. Las ventajas serían múltiples: acabas con la pobreza y el 99.99% de la criminalidad y el robo, acabas con los monopolios (de comida, de armas, de drogas, etc.), e incrementas de golpe la creatividad y la producción de felicidad.

Este párrafo tiene muchas cosas a comentar (sobre todo, preguntas):

1. La Conquista del Pan es un libro mucho más accesible que El Capital, pero ambos están equivocados porque se basan en las mismas premisas (que son erróneas).
2. ¿Y si no quiero tener solo el pan asegurado y quiero algo más?
3. ¿De verdad crees que trabajando 5 horas a la semana se mantendría el nivel de vida actual?
4. Derivado de lo anterior, ¿cómo piensas 'obligar' a la gente a trabajar solo esas 5 horas y no más?
5. ¿Cómo se acaba exactamente con la pobreza pasando a trabajar solo 5 horas? Supongo que falta la parte de colectivizar la economía, ¿no? Eso tiene múltiples problemas, que podemos tratar si te interesa.
6. Asociar el 99.99% de la criminalidad a la pobreza es un poco sacada de manga, eh Tongue
7. ¿Cómo acabas con los monopolios si el resultado de lo que planteas es centralizar los procesos de producción? Más bien es al contrario.
8. David Friedman (creo que fue) hizo el cálculo y estimó que, para no morir (es decir, tener garantizada la subsistencia), en EEUU bastaría con 900$ al año. Y tú me estás planteando algo parecido, que es tener las necesidades cubiertas. No sé, dudo que haya mucha gente que quiera rebajar tanto su nivel de vida por tener tiempo libre.
En cualquier caso, si desea hacerlo, puede hacerlo ahora, sin arrastrar a lo mismo a quien no desee hacerlo.



(21/02/2017 05:34 PM)kaoseto escribió: [ -> ]Con el bienestar asegurado, no hace falta reglamentar ya el trabajo: es más, yo ya no lo llamaría trabajo sino ocupación. Un empleado no dudaría en salirse de una empresa si no le gusta e incluso en montar su propia empresa. Un empresario no dudaría en echar a un empleado que no cumple con sus expectativas y en coger a otro sin tener la impresión de desposarse con él. El estrés, la sobreproducción y el consumo absurdo generalizado desaparecerían, los trabajos negativos no tendrían ya sentido y la eficiencia creativa aumentaría.

Ese planteamiento es más un desideratum que una realidad. Lo cierto es que colectivizar la economía no genera bienestar. Y si lo único que necesitas para que se dé esa situación que comentas es garantizar comida, techo y ropa... Lamento decirte que esas cosas ya están garantizadas. La gente no se muere de hambre o de frío en España, por ejemplo.



(21/02/2017 05:34 PM)kaoseto escribió: [ -> ]
Cita:3. Cualquier impuesto es, por definición, un robo (robo legal, pero robo), y, por lo tanto, inmoral.
«Impuesto» ya viene mal parado con esa idea de «imposición». Una contribución, en cambio, no sería un robo si el dinero realmente se usara para mejorar la sociedad como se estipula.

Insisto en que el hecho de que el dinero se use en algo que nos parezca bien no quita que sea un robo. Que algo sea o no un robo no depende de en qué se gaste el dinero después de haber sido sustraído.



(21/02/2017 05:34 PM)kaoseto escribió: [ -> ]Otra cuestión es si realmente el dinero y la propiedad privada serían necesarios en una economía como la que digo. En la práctica, dejarían de tener sentido.

Es que la economía que dices está fundamentada en un error, que es la teoría objetiva del valor y, en consecuencia, la plusavalía. Ambos son conceptos que se refutaron y que actualmente solo se utilizan en sectores marginales de la economía.



(21/02/2017 05:34 PM)kaoseto escribió: [ -> ]Te recomiendo si no lo has leído ya La conquista del pan y El apoyo mutuo de Piotr Kropotkin. El señor es bastante optimista pero su sociedad me parece menos peregrina y menos improbable que la mayoría de las sociedades que existen hoy en día.

Leí ambos cuando era más chaval. La verdad es que Kropotkin escribía muy bien, no como Marx, que es un tostonazo. Eso sí, también estaba equivocado xD Aunque El Apoyo Mutuo tiene muchos elementos a rescatar (se nota que esa era su profesión y la economía más bien un hobby).



(21/02/2017 05:34 PM)kaoseto escribió: [ -> ]
Agramunt escribió:La diferencia con una panadería es que yo estoy llevando a cabo un intercambio voluntario. No es así con los impuestos, que son un cobro sin mi consentimiento y sin una contraprestación directa. No es lo mismo.
Sólo que cuando compras el pan el comprador en algunos países tiene que pagar impuestos indirectos también. Los impuestos no sólo son directos ^^

Pero eso no tiene que ver con el tema. Yo pago un servicio, luego le roban a él y me roban a mí, por múltiples vías xD Pero el intercambio, en el caso de la panadería, es voluntario.
[/quote]
(21/02/2017 03:52 PM)Licordemanzana escribió: [ -> ]Esto me parece casi del todo "económico", así que responderé Big Grin

El molino necesita una cantidad determinada de agua para girar, digamos... "10"
Funciona mejor con "20", no obstante.
De modo que decretas que ningún molino funcione con menos de "20", porque ha llovido mucho y hay agua suficiente, y tú prefieres que los molineros empleen ese agua en el molino en vez de en lavarse más, porque es más importante para la comunidad el buen funcionamiento del molino que la higiene de los molineros.
Ahora bien, llega un momento en el que llueve menos, y a los molineros solo les llega "10" de agua al molino; podrían hacerlo funcionar, pero a los que lo intentan, se les penaliza y/o arresta, dado que están incumpliendo la ley que dice que el molino debe funcionar con "20" de agua.
De modo que los molinos se paran y los molineros lo único que pueden hacer es lavarse mucho. Ellos van muy limpios, pero nadie tiene forma de moler el grano.
Y esas cosas  octopus

La gracia del salario minimo es ponerlo en "10", sino no seria el minimo. Y desgraciadamente a veces no llega ni al "10".

(21/02/2017 04:00 PM)Agramunt escribió: [ -> ]Porque impide la contratación para aquellos puestos menos productivos, e incentiva el uso de maquinaria en lugar de mano de obra (sin entrar a considerar si esto es bueno o malo, eso es otro tema).

¿Tu crees que sin salario minimo seria un humano el que cortaria en cuñas los quesos o el que le pondria la tapa y la etiqueta a una botella? No me hagas rerir... Rolleyes

(21/02/2017 04:00 PM)Agramunt escribió: [ -> ]Pero también tengo 5 puestos que van a ser accesorios y no tan relevantes para la producción final (uno que limpie, otro que ayude cuando haya picos de demanda, etc), y, como el valor que van a añadir a la producción es de 500€, yo estoy dispuesto a pagarles 450€. Pero eso está por debajo del SMI, así que no los puedo contratar (o los contrataré con un contrato precario para tener flexibilidad).

En ese caso lo que se suele hacer es contratar a alguien que limpia y ademas hecha una mano cuando hace falta. Cobra el SMI y añade mas valor del que cobra.

(21/02/2017 04:00 PM)Agramunt escribió: [ -> ]Eso, como es de esperar, condena al desempleo precisamente a los más pobres de la sociedad, que son los menos formados y los que, por tanto, tienen menor capacidad de aportar valor al proceso productivo. No es casualidad que el SMI se estableciera en EEUU por primera vez para expulsar a los negros del mercado laboral (not joke).

Internet se creo como una herramienta de comunicacion militar y ahora nos permite descargar porno desde el sofa de casa. Que algo se creara con oscuras intenciones no significa que no pueda terminar dandonos la felicidad a todos Big Grin

(21/02/2017 04:00 PM)Agramunt escribió: [ -> ]Si puede, pagará menos, naturalmente. Pero precisamente la eliminación de regulaciones y salarios mínimos conlleva que desaparece el desempleo (por lo visto antes). En esa situación, en lugar de ser los trabajadores los que pujan por un puesto de trabajo (con el consecuente descenso de salarios), son los empresarios los que compiten por atraer trabajadores (con el consecuente aumento de salarios).

Claro, una vez eliminado el SMI y que el salario en el McDonalds haya bajado por debajo de los 200 euros, como ya nadie querra trabajar para morirse de hambre igual no les quedara mas que subirlo para intentar atraer a algun muerto de hambre, pero nunca estara por encima del viejo SMI, que es el indispensable para vivir.

(21/02/2017 04:00 PM)Agramunt escribió: [ -> ]Puedes verlo, por ejemplo, en aquellos trabajos que son escasos. Ingenieros muy expertos, por ejemplo. Tesla, Google, Apple, Amazon y otras multis muy potentes pujan por ese capital humano, haciendo que suban los salarios de esos trabajadores.

Precisamente, por eso se llama SMI. En los trabajos de gran valor ya funciona todo a tu manera. El problema esta en la parte de abajo, ahi es donde hace falta un SMI para que la gente pueda vivir.

(21/02/2017 04:00 PM)Agramunt escribió: [ -> ]Porque, al final, todo este tema se resuelve con una pregunta muy sencilla: Si el Salario Mínimo funciona, ¿por qué no se pone a 2000€?

Porque se trata de poner un minimo. 2000 euros no seria un minimo. El salario minimo debe ser lo minimo que una persona necesita para vivir, y aqui en España es lo que tenemos, lo justo para que el trabajador viva... solo. Ni se te ocurra intentar formar una familia si cobras el salario minimo.

(21/02/2017 04:00 PM)Agramunt escribió: [ -> ]Si no pagas tus impuestos entrarán a tu banco y te los quitarán. Si no tienes dinero ahí, irá la policía a tu casa y te embargará tus bienes. Si los tienes escondidos, te cogerán y, en última instancia, acabarás en la cárcel. Si eso no es amenaza de violencia...

Exactamente igual que si le debes dinero a cualquier otro... y al panadero,

(21/02/2017 04:00 PM)Agramunt escribió: [ -> ]La diferencia con una panadería es que yo estoy llevando a cabo un intercambio voluntario. No es así con los impuestos, que son un cobro sin mi consentimiento y sin una contraprestación directa. No es lo mismo.

Puedes irte del pais cuando quieras y dejar de pagar impuestos. Y la contraposicion es totalmente directa, si vives en un Estado automaticamente estas difrutando de todo su sistema legal. Desde que naces vives bajo un techo que se ha construido de acuerdo a unas normas que aseguran que se haya construido con unos estandares de calidad que impidan que dicho techo se te venga encima. Y caso de que el constructor haya incumplido y se te caiga encima, te debera indemnizar, a parte de que tambien seran funcionarios del Estado los que te saquen de entre los escombros. Sin ese sistema legal, formado por los funcionarios que han hecho las leyes, los que las hacen cumplir y los que imparten justicia, el constructor usaria los materiales mas baratos y cuando se te cayera la casa encima no tendrias derecho a decir ni media palabra. Y mas te valdria llevarte bien con los vecinos si quieres que alguien te saque de entre los cascotes.

(21/02/2017 04:00 PM)Agramunt escribió: [ -> ]Sobre el último párrafo, es un razonamiento un tanto tramposo, porque tú no has contratado esos servicios voluntariamente. Se te han impuesto. Es como si, no sé, la compañía de la luz te obligase a contratar sus servicios e, incluso aunque no los utilices, tuvieras que pagarle.

Te estoy imaginando frente a tu casa en llamas, discutiendo con los bomberos el precio para que apaguen el incendio... Big Grin

En fin, mientras eres menor de edad, estas bajo la tutela paterna y ellos han aceptado por ti las condiciones de vivir bajo un Estado. Y si al cumplir la mayoria de edad no te sales de la esfera de influencia del Estado, entonces estas aceptando ese modelo con todo lo que comporta. Nadie te impone nada, siempre eres libre de irte a un rincon del mundo donde no alcancen las leyes de ningun Estado.

Pero si quieres vivir en sociedad, hacen falta normas y alguien que las haga cumplir. Y esa gente esta haciendo un trabajo y en nuestra sociedad eso se paga, y como estan al servicio de todos, lo pagamos entre todos.

(21/02/2017 05:34 PM)kaoseto escribió: [ -> ]No sé, no sé, con el argumento de la seguridad uno metería en la cárcel a todo dios por si resulta haber algún criminal en medio. No diré que el hombre sea bueno por naturaleza pero tampoco creo que sea malo. Es más, yo diría que la mayoría comparte más o menos un trasfondo de solidaridad y amabilidad intrínseco al instinto de supervivencia que puede ser exacerbado si el individuo se sitúa en un buen entorno. Además, luego habría que ver quiénes son los que crean de verdad esas leyes, porque si son los malos la hemos liado Big Grin

Por naturaleza el hombre es tanto bueno como malo. Solemos ser amables y solidarios con "los nuestros", con aquellos con los que nos identificamos. Pero con los extraños, solemos ser cuanto menos indiferentes, llegando facilmente a la hostilidad. Esto se ve facilmente en los telediarios, si hay un atentado en Paris todo el mundo se echa las manos a la cabeza y empieza a poner frasecitas e iconitos en wassap y facebook. Hay un atentado en Pakistan y como mucho la madre o la abuela sueltan un "uy, pobrecitos" y a seguir...
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