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Versión completa: Sobre la opresión social y sistemática
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Abro este hilo para continuar lo que empezó a debatirse aquí: http://clasico.fantasitura.com/thread-1476-page-4.html

(15/04/2018 05:40 PM)Licordemanzana escribió: [ -> ]
(15/04/2018 05:33 PM)Baquevory escribió: [ -> ]Sigo sin ver relación con lo que has dicho sobre lo típico y lo que he dicho sobre las TERF xD

Umm, intentaré explicarlo algo más, entonces  Idea

Dices que es absurdo hablar de mujeres oprimiendo a hombres en una sociedad machista.
Y que no es absurdo hablar de gente cis oprimiendo a gente trans en una sociedad transfoba.

Así que me surgen interrogantes:
O bien sugieres que el término "opresión" solo se aplica a conductas en línea con lo que la sociedad en general estipula...
O bien sugieres que no puede haber comportamientos individuales que se desmarquen de lo que la sociedad en general estipula: las mujeres no pueden oprimir, porque la sociedad es machista; los cis pueden oprimir, porque la sociedad es transfoba; ¿así que la gente solo puede hacer lo que la sociedad acepta?

La primera opción me parece interesante lingüísticamente.
La segunda opción me parece interesante filosóficamente.
¿Cuál de las dos proponías? ¿O eran ambas?

Intentaré explicarme mejor yo. Con "oprimir" me refiero a "oprimir por ser X". Hay grupos sociales que oprimen a otros solo por serlo. Los ricos oprimen a los pobres solo por ser ricos, los blancos oprimen a las otras razas solo por ser blancos, los hombres oprimen a las mujeres solo por ser hombres, los heterosexuales oprimen a los homosexuales solo por ser heterosexuales, y la gente cis oprime a la gente trans solo por serlo. Con "opresión" no me estoy refiriendo a una opresión activa, consciente y llena de malicia, sino a una opresión pasiva, basada no tanto en las intenciones individuales de cada persona sino en los privilegios que la sociedad le otorga a cada uno. Si una persona nace en X grupo social privilegiado, el tener esos privilegios implica que otras personas no los tengan, luego está oprimiendo pasivamente. Pero no quiero que se me malinterprete: no quiero decir con esto que una persona que oprima pasivamente se mala persona per se. Uno no elige dónde nacer ni qué privilegios tener. Una persona con privilegios puede decidir regodearse en ellos y usarlos para hacer daño a los demás y beneficiarse de ello, o bien puede intentar comportarse de la forma más justa posible. Lo que me parece absurdo es la idea de que una persona oprimida y sin privilegios pueda oprimir a alguien del bando opresor. Puede hacer daño a los opresores de muchas formas, pero en ningún caso los estaría "oprimiendo", porque para ello haría falta que la sociedad le conceda una serie de privilegios que no le ha concedido.
Oh, interesante, ahora te entiendo mejor. Pero entonces me surge otra duda: ¿qué relación tiene el concepto de "opresión", visto desde esta perspectiva como una cualidad intrínseca del ser, con la justicia o la injusticia de las acciones de un individuo?
(15/04/2018 06:09 PM)Licordemanzana escribió: [ -> ]Oh, interesante, ahora te entiendo mejor. Pero entonces me surge otra duda: ¿qué relación tiene el concepto de "opresión", visto desde esta perspectiva como una cualidad intrínseca del ser, con la justicia o la injusticia de las acciones de un individuo?

Ninguna. No son injusticias cometida por individuos concretos, sino arraigadas de forma sistemática en la sociedad. Es posible lograr cambiarlas, y se han hecho muchísimos progresos, y se seguirán haciendo hasta lograr que desaparezcan; pero por ahora, lamentablemente, la situación es la que es.
Entonces, ¿cómo se cambian esas injusticias sistémicas de la sociedad, si no a través de la justicia de los individuos concretos?
(15/04/2018 06:15 PM)Licordemanzana escribió: [ -> ]Entonces, ¿cómo se cambian esas injusticias sistémicas de la sociedad, si no a través de la justicia de los individuos concretos?

Un solo individuo, como tal, no puede cambiar una injusticia de golpe. Nadie tiene tanto poder. En todo caso, un individuo puede contribuir todo lo posible para que se produzca un cambio, pero ese tipo de cambios solo tienen lugar con la acción de muchísimos individuos juntos.
(15/04/2018 06:21 PM)Baquevory escribió: [ -> ]Un solo individuo, como tal, no puede cambiar una injusticia de golpe. Nadie tiene tanto poder. En todo caso, un individuo puede contribuir todo lo posible para que se produzca un cambio, pero ese tipo de cambios solo tienen lugar con la acción de muchísimos individuos juntos.

Me permito recapitular para ver si he entendido bien antes de lanzar otra pregunta:
-La opresión es una característica intrínseca del ser.
-La opresión supone una injusticia social sistémica.
-La injustica social sistémica se corrige cuando muchísimos individuos juntos contribuyen a dicho cambio.

Así pues, ¿no implica esto que la conducta individual que no vaya a encaminada a promover dicho cambio contribuye a mantener una injusticia, y es por tanto injusta? ¿Y no implica esto entonces un baremo para la justicia de las acciones de los individuos?
(15/04/2018 06:26 PM)Licordemanzana escribió: [ -> ]
(15/04/2018 06:21 PM)Baquevory escribió: [ -> ]Un solo individuo, como tal, no puede cambiar una injusticia de golpe. Nadie tiene tanto poder. En todo caso, un individuo puede contribuir todo lo posible para que se produzca un cambio, pero ese tipo de cambios solo tienen lugar con la acción de muchísimos individuos juntos.

Me permito recapitular para ver si he entendido bien antes de lanzar otra pregunta:
-La opresión es una característica intrínseca del ser.
-La opresión supone una injusticia social sistémica.
-La injustica social sistémica se corrige cuando muchísimos individuos juntos contribuyen a dicho cambio.

Así pues, ¿no implica esto que la conducta individual que no vaya a encaminada a promover dicho cambio contribuye a mantener una injusticia, y es por tanto injusta? ¿Y no implica esto entonces un baremo para la justicia de las acciones de los individuos?

Exacto. Un individuo que obstaculice el cambio está siendo injusto, porque su repercusión, aunque sea poca, existe.
¡Entiendo! Gracias por las aclaraciones.

Por mi parte, tengo otra visión de la justicia en la que las características intrínsecas entran como factor a respetar desde una "hacer justicia a" (o no hacerlo), y las justicias o injusticias son individuales y no están ligadas de esa forma a patrones sociales sistémicos, y otras cosas... y de hecho son más un factor de comprensión/apreciación que otra cosa mmm.

Interesante.
(15/04/2018 07:07 PM)Licordemanzana escribió: [ -> ]¡Entiendo! Gracias por las aclaraciones.

Por mi parte, tengo otra visión de la justicia en la que las características intrínsecas entran como factor a respetar desde una "hacer justicia a" (o no hacerlo), y las justicias o injusticias son individuales y no están ligadas de esa forma a patrones sociales sistémicos, y otras cosas... y de hecho son más un factor de comprensión/apreciación que otra cosa mmm.

Interesante.

No creo que pueda desligarse realmente lo individual y lo colectivo. Al fin y al cabo, vivimos en una sociedad y aunque no lo queramos eso afecta a nuestro comportamiento. Siempre tenemos libertad de decisión y siempre tenemos la última palabra, pero la influencia que ejerce el medio social sobre nosotros es inmensa y no podemos negarla. Creo que exactamente la misma persona puede tener actitudes bastante maliciosas o benévolas en función del entorno en el que se desarrolle.
(15/04/2018 08:22 PM)Baquevory escribió: [ -> ]No creo que pueda desligarse realmente lo individual y lo colectivo. Al fin y al cabo, vivimos en una sociedad y aunque no lo queramos eso afecta a nuestro comportamiento. Siempre tenemos libertad de decisión y siempre tenemos la última palabra, pero la influencia que ejerce el medio social sobre nosotros es inmensa y no podemos negarla. Creo que exactamente la misma persona puede tener actitudes bastante maliciosas o benévolas en función del entorno en el que se desarrolle.

No digo lo contrario, pero no veo la utilidad de definir como justo/injusto lo que "es, por el hecho de serlo"; o mejor dicho veo su utilidad, pero no me parece la mejor. Ni, ya que estamos, veo como algo necesariamente negativo la "opresión" así definida, porque del mismo modo que no pueden desligarse lo individual y lo colectivo, tampoco pueden igualarse; lo mismo ocurre con la posible dualidad de lo "espiritual" y lo material (lo menciono porque me parece ver la mano de los planteamientos del materialismo histórico filosófico, en "espíritu" aunque sea, detrás de ese tipo de planteamientos): obviar esto puede conducir a una simplificación de los objetivos vitales hacia una eliminación de la desigualdad (es a ese concepto al que según lo he entendido se equipara la noción de "opresión" en lo que exponías). Juntándolo todo, me parece que se llega a una subordinación (que no igualación en el fondo Exclamation dado que los polos dialécticos que constituyen un discurso no pueden descartarse sin renunciar a dicho discurso, por lo que si el discurso prosigue bajo dicha pretensión podemos suponer que lo que ha habido es más bien un cambio de las jerarquías, lo cual por otra parte es coherente con el objetivo expuesto) de lo "humano" a las circunstancias; así, el human no tendría capacidad de definir el sentido que para él tienen las desigualdades, sino que éste ya vendría "dado". Ahora bien, sigue siendo necesario dar dicho sentido, pues siguen siendo humanes los que siguen debatiendo, de modo que lo que obtenemos es que el sentido de la desigualdad opresora de las circunstancias viene dado por alguien, alguien distinto, otra persona que utiliza el discurso para explicarle a una qué es justo y qué no, "objetivamente", independientemente del "juicio" de la otra persona. De este modo, se busca eliminar, de nuevo, uno de los polos, en este caso el de la posibilidad de un juicio distinto (que se establece como un valor menor en tanto que "subjetivo"), para llegar a lo que se desea, lo cual no me parece la mejor solución.

Por todo esto prefiero otra noción de justicia más ligado al "hacer justicia" o al "honrar", no como algo "objetivo" sino como posible patrón de relación entre personas distintas/desiguales, cuyas mejores relaciones no vienen dadas por anular a una de las partes, o partes de si mismas, sino aceptando ambas "realidades" y permitiendo así que de la mezcla surja algo nuevo; algo, si queremos, no atado a las igualdades o desigualdades previas. Y de ahí surge cierta libertad... pero ese es otro concepto, para otro momento.

Y esas cosas  Big Grin
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