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Versión completa: ¿Por qué está infravalorada la labor del crítico textual?
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(07/06/2018 05:54 AM)kaoseto escribió: [ -> ]Jejeje, pero si la mayoría de los estudios que se hacen están principalmente basados en opiniones! Imagino que puede haber gente que considere que todo lo basado en opiniones no pueda ser objeto de estudio, pero no hay que ofenderse de que lo consideren, su comportamiento es un simple «objeto de estudio» Big Grin

Ahora en serio, ambas opiniones de las que hablas no valen lo mismo porque no comparten la misma escala. El que haya estudiado una obra durante diez años se conocerá la obra de pe a pa, sabrá explicar los porqués y los cómos y se sentirá como en su casa. El que la acaba de leer tendrá una intuición, tal vez por manía la haya analizado superficialmente, pero no se siente como en su casa. Obviamente, el primero tenderá a decir que es más experto, y tiene razón. Pero eso no quita que para un tercer lector que vaya a leerse la obra la opinión del otro pueda adecuarse más a sus expectativas que la opinión del experto. Cada opinión cambia de valor según lo que se busca.

La gente que considera eso suele estar movida por una falacia: tienen por igual de válida una opinión dicha sin pensar y sin ser razonada que una opinión correctamente argumentada y contrastada. Para esta gente, lo mismo da la opinión superficial dada en dos minutos por un tío de la calle que ni sabe lo que está diciendo que la opinión argumentada en diez tomos de alguien que se ha pasado toda su vida estudiando una sola obra literaria; consideran, por ello, absurdo que el estado pague dinero a gente de letras por elaborar actividades de crítica textual, porque, según ellos, "opinar sobre libros es algo que te puede hacer cualquiera en dos minutos". Cualquiera puede hacerlo en dos minutos, pero ¿lo hará al mismo nivel? Por supuesto que no.
(07/06/2018 06:24 AM)Baquevory escribió: [ -> ]La gente que considera eso suele estar movida por una falacia: tienen por igual de válida una opinión dicha sin pensar y sin ser razonada que una opinión correctamente argumentada y contrastada. Para esta gente, lo mismo da la opinión superficial dada en dos minutos por un tío de la calle que ni sabe lo que está diciendo que la opinión argumentada en diez tomos de alguien que se ha pasado toda su vida estudiando una sola obra literaria; consideran, por ello, absurdo que el estado pague dinero a gente de letras por elaborar actividades de crítica textual, porque, según ellos, "opinar sobre libros es algo que te puede hacer cualquiera en dos minutos". Cualquiera puede hacerlo en dos minutos, pero ¿lo hará al mismo nivel? Por supuesto que no.
  • Que la gente valore una u otra cosa no es en ningún caso una "falacia".

  • Una opinión dicha "sin pensar" no tiene por qué no ser "razonada", ni se mueven en el mismo ámbito las argumentaciones y el contrastar la opinión.

  • La brevedad no implica necesariamente superficialidad y, sin embargo, quedarse en lo explícitamente argumental de una exposición para determinar el "valor" de la misma sí puede implicar fácilmente pecar de superficialidad: en el trasfondo vital, sea dedicado al estudio de una sola obra o de cualquier otra cosa, de cada persona, están todos los argumentos no expresos ni expresables por los que surge ese comentario de dos minutos; puedes leer diez tomos o leer a la persona que tienes delante, según lo que más valores.

  • Así, se podría entender que lo que está diciendo quien pronuncia la frase en negrita es más bien: "valoro más las opiniones de la gente de la calle de un libro que la crítica textual (así que estoy siendo generoso a la hora de considerar que la crítica textual se mueve en el ámbito de las opiniones), por lo que preferiría que mi dinero no fuera a ello". Lo cuál no tiene nada de malo, a menos que supongamos que lo ideal sería que todos valorásemos lo mismo (y qué mismo sería ese, es tema de otro debate).
(07/06/2018 07:40 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]Que la gente valore una u otra cosa no es en ningún caso una "falacia".

Según la RAE, "falacia" es:

falacia
Del lat. fallacia.
1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.

La valoración a la que me estoy refiriendo que suele ser tan habitual en la gente es falsa, y, de hecho, daña bastante a todas las personas que nos dedicamos a la crítica textual, luego es una falacia.

(07/06/2018 07:40 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]Una opinión dicha "sin pensar" no tiene por qué no ser "razonada", ni se mueven en el mismo ámbito las argumentaciones y el contrastar la opinión.

Razonar algo sin pensar es, de nuevo, otro oxímoron, otra contradictio in terminis; si no piensas, no puedes razonar, y si razonas necesitas pensar. Intentar razonar sin pensar en el proceso es un imposible metafísico y no conozco a un solo humano que sea capaz de ello; si lo conocéis, creo que sería conveniente ir llamando a Iker Jiménez, o incluso a Charles Xavier, porque desde luego estaría haciendo gala de unas capacidades sobrehumanas.

(07/06/2018 07:40 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ] ni se mueven en el mismo ámbito las argumentaciones y el contrastar la opinión.

¿En qué distintos ámbitos se mueven?

(07/06/2018 07:40 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]La brevedad no implica necesariamente superficialidad

¿En qué momento he insinuado lo contrario? De hecho, lo que he dicho ha sido lo siguiente:

(07/06/2018 06:24 AM)Baquevory escribió: [ -> ]Cualquiera puede hacerlo en dos minutos, pero ¿lo hará al mismo nivel? Por supuesto que no.

He dicho, de hecho, que se puede opinar a distintos niveles en esos mismos dos minutos; que "la brevedad no implica necesariamente superficialidad" era algo que venía implícito en lo que acababa de decir ahí.

(07/06/2018 07:40 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]y, sin embargo, quedarse en lo explícitamente argumental de una exposición para determinar el "valor" de la misma sí puede implicar fácilmente pecar de superficialidad:

¿Hay acaso alguna forma de demostrar conocimientos en crítica textual que no sea argumentando? 

(07/06/2018 07:40 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]en el trasfondo vital, sea dedicado al estudio de una sola obra o de cualquier otra cosa, de cada persona, están todos los argumentos no expresos ni expresables por los que surge ese comentario de dos minutos; puedes leer diez tomos o leer a la persona que tienes delante, según lo que más valores.

¿Qué entiendes tú por trasfondo vital?


(07/06/2018 07:40 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]Así, se podría entender que lo que está diciendo quien pronuncia la frase en negrita es más bien: "valoro más las opiniones de la gente de la calle de un libro que la crítica textual (así que estoy siendo generoso a la hora de considerar que la crítica textual se mueve en el ámbito de las opiniones), por lo que preferiría que mi dinero no fuera a ello".

Valoración errónea, que implica una falta de cultura e incluso de ética, y que conlleva, necesariamente, perpetuar el estatus social de las humanidades en un segundo plano que actualmente tienen. 


(07/06/2018 07:40 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]Lo cuál no tiene nada de malo, a menos que supongamos que lo ideal sería que todos valorásemos lo mismo (y qué mismo sería ese, es tema de otro debate).

[Imagen: killself.gif]

¿Que no tiene nada de malo? ¿Que no tiene nada de malo? ¿Y lo dice alguien que, supuestamente, está graduado en filología y que va a tener necesariamente que sufrir las mismas injusticias sociales que yo por haberse dedicado a unos estudios que no tienen consideración alguna en la sociedad?

[Imagen: image.gif?w=400&c=1]

¡Por supuesto que tiene algo de malo! ¡Implica quitarle toda importancia a la cultura en la sociedad! ¿Qué clase de ética puede tener una sociedad que no valora la cultura?
(07/06/2018 08:58 AM)Baquevory escribió: [ -> ]Según la RAE, "falacia" es:

falacia
Del lat. fallacia.
1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.

La valoración a la que me estoy refiriendo que suele ser tan habitual en la gente es falsa, y, de hecho, daña bastante a todas las personas que nos dedicamos a la crítica textual, luego es una falacia.

Estás evaluando la veracidad o falsedad (desde parámetros lógicos, objetiva) de una valoración (subjetiva). Hay un problema ahí. Por otro lado, ese tipo de enunciados no buscan ajustarse a unos determinados parámetros lógicos, o a tener valor objetivo, sino a expresar una inclinación, a provocar determinada reacción... De nuevo, estás leyendo el enunciado desde tus parámetros a la hora de emitir un enunciado así, y no necesariamente desde los del emisor; umm, me resulta extraño señalarte esto, pero el caso es que las lecturas pragmáticas van más allá de los criterios de veracidad y falsedad, y no tiene sentido medir el discurso "general" de la gente desde estos parámetros.

(07/06/2018 08:58 AM)Baquevory escribió: [ -> ]Razonar algo sin pensar es, de nuevo, otro oxímoron, otra contradictio in terminis; si no piensas, no puedes razonar, y si razonas necesitas pensar. Intentar razonar sin pensar en el proceso es un imposible metafísico y no conozco a un solo humano que sea capaz de ello; si lo conocéis, creo que sería conveniente ir llamando a Iker Jiménez, o incluso a Charles Xavier, porque desde luego estaría haciendo gala de unas capacidades sobrehumanas.

En el uso del lenguaje intervienen un sinfín de mecanismos "racionales" (los mismos que funcionan en el razonamiento consciente y explícito, con la salvedad, precisamente, del escrutinio consciente de la información como lo más relevante de la situación en un momento dado) que contribuyen a procesar la información de una manera determinada. Si por "sin pensar" aludías al discurso espontáneo, como te he leído yo, quizás incorrectamente, no estaría de más considerar que aunque el lector no sea consciente de los mecanismos de inferencia que lleva a cabo, no por ello deja de llevarlos a cabo.

(07/06/2018 08:58 AM)Baquevory escribió: [ -> ]¿En qué distintos ámbitos se mueven?

Contrastar consiste en encontrar manifestaciones externas que respondan a las predicciones realizadas; argumentar consiste en buscar la coherencia interna en las representaciones puestas en juego en la comunicación.

(07/06/2018 08:58 AM)Baquevory escribió: [ -> ]He dicho, de hecho, que se puede opinar a distintos niveles en esos mismos dos minutos; que "la brevedad no implica necesariamente superficialidad" era algo que venía implícito en lo que acababa de decir ahí.

Lo entiendo, no obstante, no pretendía implicar que estuvieras refiriéndote a ello: lo estaba usando como recurso para destacar la línea en la que iban mis respuestas, quizá no del todo afortunadamente.

(07/06/2018 08:58 AM)Baquevory escribió: [ -> ]¿Hay acaso alguna forma de demostrar conocimientos en crítica textual que no sea argumentando? 

De demostrar conocimientos en crítica textual, quizá no, pero no es a eso a lo que aludía; en primer lugar, he hablado de lo "explícitamente argumental" (toda conclusión que esgrima una persona habrá bebido de un desarrollo argumental, consciente o inconsciente, y será heredera de dicho proceso, por más que no lo ponga en palabras en el momento); en segundo lugar, he hablado de determinar el valor de una exposición, no de demostrar conocimientos de crítica textual (para mí, estos dos no son factores necesariamente unidos).

(07/06/2018 08:58 AM)Baquevory escribió: [ -> ]¿Qué entiendes tú por trasfondo vital?

Las representaciones del mundo que ha desarrollado una persona a lo largo de la vida, y que comprende elementos de todo tipo de ámbitos que se recuperarán según su relación con el texto o la conversación en cuestión.

(07/06/2018 08:58 AM)Baquevory escribió: [ -> ]Valoración errónea, que implica una falta de cultura e incluso de ética, y que conlleva, necesariamente, perpetuar el estatus social de las humanidades en un segundo plano que actualmente tienen. 

De nuevo, hablando de "erróneo", entroncas con el análisis veritativo funcional; no es posible ni deseable reducir todos los intercambios comunicativos humanos a este esquema y obtener análisis completos. De hecho, conduce a análisis incompletos que pueden llevar a acusar de falta de ética por no entender bien los contenidos de un intercambio concreto. También conduce, quizás, a equivocar los motivos detrás del estatus social de las humanidades en el presente. Incluso la falta de cultura, si bien no es tan fácilmente descartable, no es necesariamente inferible de ese tipo de enunciados.

(07/06/2018 08:58 AM)Baquevory escribió: [ -> ]¿Que no tiene nada de malo? ¿Que no tiene nada de malo? ¿Y lo dice alguien que, supuestamente, está graduado en filología y que va a tener necesariamente que sufrir las mismas injusticias sociales que yo por haberse dedicado a unos estudios que no tienen consideración alguna en la sociedad?

¡Por supuesto que tiene algo de malo! ¡Implica quitarle toda importancia a la cultura en la sociedad! ¿Qué clase de ética puede tener una sociedad que no valora la cultura?

Primero, no considero cierto que las filologías no tengan consideración alguna en la sociedad; por mi parte, he recibido bastante aceptación y apreciación en lo que se refiere a estos estudios... por lo que no he vivido ninguna de estas injusticias, con una excepción: tengo amigos científicos que miraron por encima del hombro a las humanidades por una temporada, pero he de decir que se les pasó Big Grin Por otro lado, casi todo el mundo mira por encima del hombro a casi todo el mundo: tengo amigos filósofos, empresarios, científicos, historiadores, que creen que sus disciplinas están en la cima del mundo de una u otra manera. Es lógico, por algo las escogieron. Pero al cabo del tiempo suelen ser capaces de reconocer carencias, en su propio interés, y amplían un poco las miras Smile Por todo ello, no veo necesario hablar de "injusticias sociales" en todo esto. Y, de todos modos, si hay alguien a quien culpar por el predominio de las ciencias sobre las humanidades, por ejemplo, diría que los "humanistas" que decidieron que suplirían las carencias de sus disciplinas adoptando pretensiones "científicas", se llevan la palma... dado que el punto fuerte de las humanidades frente a las ciencias radicaba en que las primeras desde hacía eones habían prestado atención a dos elementos respecto de los que las ciencias suelen hacer aguas: al papel del sujeto (subjetividad) en el desarrollo del conocimiento (algo que tuvo que llegar el principio de incertidumbre para inaugurar tímidamente en las ciencias, hace nada) y la atención a las definiciones a la hora de interpretar y acotar los resultados de cualquier investigación... entre otras cosas. Y estas posibilidades siguen estando ahí para las humanidades, otra cosa es que quieran seguirse o no.

El tema de la ética y la cultura... requeriría su tiempo también. Pero quizás el punto más importante a la hora de responder a tu indignación, más allá de todo lo expuesto, es que el futuro de las humanidades no depende de ese tipo de comentarios emitidos en entornos comunicativos determinados; ni siquiera creo que dependiera del caso en el que tu análisis de los mismos es el verdadero motor de dichos intercambios: habrá gente que piense así, y gente que piense otra cosa. No hay "producto" que valga para todo el mundo, pero lo bueno de que haya gente muy distinta es que siempre suele haber alguien a quien le valga cualquier producto, especialmente si es de calidad.
(07/06/2018 09:53 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]Estás evaluando la veracidad o falsedad (desde parámetros lógicos, objetiva) de una valoración (subjetiva). Hay un problema ahí.

¿Subjetiva? Tengo todo un hilo dedicado a razonar por qué no son subjetivas las valoraciones de los críticos literarios.

(07/06/2018 09:53 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]Por otro lado, ese tipo de enunciados no buscan ajustarse a unos determinados parámetros lógicos, o a tener valor objetivo, sino a expresar una inclinación, a provocar determinada reacción... De nuevo, estás leyendo el enunciado desde tus parámetros a la hora de emitir un enunciado así, y no necesariamente desde los del emisor; umm, me resulta extraño señalarte esto, pero el caso es que las lecturas pragmáticas van más allá de los criterios de veracidad y falsedad, y no tiene sentido medir el discurso "general" de la gente desde estos parámetros.

No sé si eres consciente de que la gente que tiene ese tipo de opiniones tiene derecho a votar en las elecciones, y que sus votos valen lo mismo que los tuyos. Lo dejo ahí como dato, eh.

(07/06/2018 09:53 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]En el uso del lenguaje intervienen un sinfín de mecanismos "racionales" (los mismos que funcionan en el razonamiento consciente y explícito, con la salvedad, precisamente, del escrutinio consciente de la información como lo más relevante de la situación en un momento dado) que contribuyen a procesar la información de una manera determinada. Si por "sin pensar" aludías al discurso espontáneo, como te he leído yo, quizás incorrectamente, no estaría de más considerar que aunque el lector no sea consciente de los mecanismos de inferencia que lleva a cabo, no por ello deja de llevarlos a cabo.

No es equiparable la opinión de alguien que trata un tema "de forma espontánea" que la de alguien que se ha formado rigurosamente en ese tema. Hoy en día parece que vivimos en una sociedad en la que cualquiera puede opinar de cualquier cosa sin tener ni puta idea; las consecuencias de esto son nefastas, porque nos bombardean constantemente con opiniones falaces, poco contrastadas y poco documentadas, y le damos igual valor a lo que opina cualquier gilipollas sin entendimiento que a lo que opina alguien que realmente controla de la materia. A esto quizá me respondáis diciendo que "un gilipollas que no entiende mucho del tema puede dar nuevas perspectivas debido a su visión desprejuiciada por estar ajeno al asunto", y llevaréis razón, pero que "pueda dar nuevas perspectivas" no quiere decir que "sus palabras deban ser tenidas tan en cuenta como las de alguien que realmente entiende".

(07/06/2018 09:53 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]Contrastar consiste en encontrar manifestaciones externas que respondan a las predicciones realizadas; argumentar consiste en buscar la coherencia interna en las representaciones puestas en juego en la comunicación.

Pero ¿realmente es esto relevante, si para este asunto ambos procesos tienen la misma finalidad?

(07/06/2018 09:53 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]De demostrar conocimientos en crítica textual, quizá no, pero no es a eso a lo que aludía; en primer lugar, he hablado de lo "explícitamente argumental" (toda conclusión que esgrima una persona habrá bebido de un desarrollo argumental, consciente o inconsciente, y será heredera de dicho proceso, por más que no lo ponga en palabras en el momento); en segundo lugar, he hablado de determinar el valor de una exposición, no de demostrar conocimientos de crítica textual (para mí, estos dos no son factores necesariamente unidos).

Pero todo esto venía de hablar del valor de las opiniones de la gente en lo relativo a la crítica textual; si una exposición destinada a demostrar conocimientos de crítica textual no demuestra una mierda de conocimientos de ese asunto, digo yo que esa exposición no vale nada, ¡digo yo

(07/06/2018 09:53 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]Las representaciones del mundo que ha desarrollado una persona a lo largo de la vida, y que comprende elementos de todo tipo de ámbitos que se recuperarán según su relación con el texto o la conversación en cuestión.

Muy bien, pero ¿si la persona a lo largo de su vida apenas ha llevado a cabo actividades relacionadas con la literatura por qué habría de ser tenidos en cuenta sus juicios en crítica textual al mismo nivel que los de una persona que ha consagrado toda su puta vida a la literatura?

(07/06/2018 09:53 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]De nuevo, hablando de "erróneo", entroncas con el análisis veritativo funcional; no es posible ni deseable reducir todos los intercambios comunicativos humanos a este esquema y obtener análisis completos. De hecho, conduce a análisis incompletos que pueden llevar a acusar de falta de ética por no entender bien los contenidos de un intercambio concreto.

Te quejabas tú mucho de Voldemort, pero tú tampoco le llevas mucha distancia con las cosas que dices: "no existe el bien ni el mal, Harry, solo existe el poder y aquellos que son demasiado débiles para dominarlo...". Me vienes con un cuento parecido: "no existe lo correcto y lo erróneo, solo existen los análisis completos y aquellos que son incapaces de realizarlos"... Descartar lo correcto y lo erróneo supone descartar la ética, y si ya no hay ética, apaga y vámonos

(07/06/2018 09:53 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]También conduce, quizás, a equivocar los motivos detrás del estatus social de las humanidades en el presente. Incluso la falta de cultura, si bien no es tan fácilmente descartable, no es necesariamente inferible de ese tipo de enunciados.

Que la gente considere que alguien de la calle puede hacer algo de igual valor que alguien que ha consagrado su vida a la crítica textual es síntoma del poco valor que se le da a las humanidades. Se consideran "estudios poco serios" que "pueden ser llevados a cabo por cualquiera", y como "pueden ser llevados a cabo por cualquiera", no son valorados en su justa medida. Todo esto no es "el motivo" de que las humanidades tengan un estatus social bajo; es "la consecuencia", pero son consecuencias que contribuyen a perpetuar ese estatus social, sobre todo si no hay conciencia crítica al respecto.

(07/06/2018 09:53 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]Primero, no considero cierto que las filologías no tengan consideración alguna en la sociedad; por mi parte, he recibido bastante aceptación y apreciación en lo que se refiere a estos estudios... por lo que no he vivido ninguna de estas injusticias, con una excepción: tengo amigos científicos que miraron por encima del hombro a las humanidades por una temporada, pero he de decir que se les pasó Big Grin Por otro lado, casi todo el mundo mira por encima del hombro a casi todo el mundo: tengo amigos filósofos, empresarios, científicos, historiadores, que creen que sus disciplinas están en la cima del mundo de una u otra manera. Es lógico, por algo las escogieron. Pero al cabo del tiempo suelen ser capaces de reconocer carencias, en su propio interés, y amplían un poco las miras Smile  Por todo ello, no veo necesario hablar de "injusticias sociales" en todo esto.

Tu comentario está repleto de un tufillo clasista que resulta, a todas luces, inaguantable. Si alguna vez se te ocurre mirar más allá de la torre de marfil en la que pareces vivir, descubrirás que el resto de personas de letras las está pasando putas por ser de letras, y sus problemas no se limitan a que "cuatro amigos les han mirado por encima del hombro para luego rectificar"; ya no es un tema de "lo que piensen cuatro amigos que luego rectifican", es que la sociedad entera menosprecia a los de letras y apenas da oportunidades, ni laborales ni de ningún tipo. Solo unos pocos de letras han podido entrar en el grupo privilegiado que ha recibido oportunidades; no obstante, que seas incapaz de concebir las oportunidades que has recibido como privilegios es lo que te hace todavía más clasista. De hecho, probablemente pienses que "si alguien no ha conseguido lo que tengo yo es porque no se ha esforzado lo suficiente"; y, ya que estamos, "el que es pobre es porque quiere", "las mujeres son violadas porque van provocando", y, en fin, 

[Imagen: yhtqz2.jpg]



(07/06/2018 09:53 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]Y, de todos modos, si hay alguien a quien culpar por el predominio de las ciencias sobre las humanidades, por ejemplo, diría que los "humanistas" que decidieron que suplirían las carencias de sus disciplinas adoptando pretensiones "científicas", se llevan la palma... dado que el punto fuerte de las humanidades frente a las ciencias radicaba en que las primeras desde hacía eones habían prestado atención a dos elementos respecto de los que las ciencias suelen hacer aguas: al papel del sujeto (subjetividad) en el desarrollo del conocimiento (algo que tuvo que llegar el principio de incertidumbre para inaugurar tímidamente en las ciencias, hace nada) y la atención a las definiciones a la hora de interpretar y acotar los resultados de cualquier investigación... entre otras cosas. Y estas posibilidades siguen estando ahí para las humanidades, otra cosa es que quieran seguirse o no.

Confundes causas con consecuencias. Si los humanistas decidieron usar metodologías tradicionalmente asociadas a las ciencias es, principalmente, porque estaban hasta los cojones de que no se los tomasen en serio, y no al revés.


(07/06/2018 09:53 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]El tema de la ética y la cultura... requeriría su tiempo también. Pero quizás el punto más importante a la hora de responder a tu indignación, más allá de todo lo expuesto, es que el futuro de las humanidades no depende de ese tipo de comentarios emitidos en entornos comunicativos determinados; ni siquiera creo que dependiera del caso en el que tu análisis de los mismos es el verdadero motor de dichos intercambios: habrá gente que piense así, y gente que piense otra cosa.

Repito, esa gente tiene el mismo derecho a voto que tú, las repercusiones que pueden tener la propagación de esa forma de pensar son abismales. La escasa valoración que tienen las letras refleja muy bien que esa forma de pensar está jodidamente propagada.


(07/06/2018 09:53 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]No hay "producto" que valga para todo el mundo, pero lo bueno de que haya gente muy distinta es que siempre suele haber alguien a quien le valga cualquier producto, especialmente si es de calidad.

¿Ah, que ahora la literatura simplemente es "un producto"?


[video=youtube]watch?v=nwLoqH6fA4M[/video]

Esto ya es lo que me faltaba por oír. Lo siento mucho, pero hasta aquí he llegado:

[Imagen: TeemingImmaculateAardwolf-size_restricted.gif]
@Baquevory Como dices en el otro hilo de la calidad literaria:

Baquevory escribió:El mérito de una buena obra literaria, de hecho, está en poder satisfacer al lector a pesar de lo mucho que pueda estar condicionado por obras anteriores.

Y hay mil maneras distintas de satisfacer a un lector. Como bien dices, tú buscas calidad literaria y otros buscarán pasar el rato, otros buscarán worldbuilding, etc.

A partir de ahí, un ejemplo caricaturado: puede un experto decirle a un lector: «te recomiendo leer este poema porque tiene unas anáforas! y unas epanadiplosis! y unos yambos y unos anfíbracos excelentes! y las metáforas las mejores». Bueno, y a lo mejor su descripción de la obra le convence al lector porque este comparte su conocimiento y anda buscando entretenerse con anfíbracos y metáforas. Pero esos anfíbracos y metáforas a lo mejor no le dicen nada, absolutamente nada, a otro lector, y este huirá de esas cosas tan raras, pero se dejará atraer por un discurso menos técnico: «el poema es bonito, habla del viento». Los dos lectores habrán aprovechado una y otra valoración pero por distintas razones.

A eso pues me refería, que hay distintos niveles de lectura. Y no quitarle valor a la opinión de una persona no le quita valor al trabajo de la gente de letras. Simplemente ambas opiniones responden a una demanda distinta y ambas pueden cumplir su función dependiendo del lector.

Baquevory escribió:es que la sociedad entera menosprecia a los de letras y apenas da oportunidades, ni laborales ni de ningún tipo
¿Qué diferencia con muchas otras carreras? La sociedad informática también está llena de picateclas, y en la de matemáticas trabajo tienes poco aparte de investigación y educación, y… bueno, no acabo, porque no terminaría. El problema está en el sistema en general, que se basa en que cuanto más creas menos te recompensa y cuánto más engañas más te recompensa, no es que el sistema le tenga tiña a las letras en particular.
(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory escribió: [ -> ]¿Ah, que ahora la literatura simplemente es "un producto"?

Vaya, ¿qué quedó del "nada es blanco o negro"? Nadie excepto tú ha dicho "simplemente"; la literatura es un producto en tanto que puede llegar a establecer una relación de interés (mutuo, si sumamos a los autores y demás gente que vive de ella) con un público. Más aún si se espera que se "pague" por ella. Eso no le quita nada al resto de facetas de la literatura. Pero me parece correcto dejarlo aquí. Me permito responder al resto de comentarios y preguntas, que entiendo me diriges, y ya no doy más mal Angel

(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory escribió: [ -> ]Repito, esa gente tiene el mismo derecho a voto que tú, las repercusiones que pueden tener la propagación de esa forma de pensar son abismales. La escasa valoración que tienen las letras refleja muy bien que esa forma de pensar está jodidamente propagada.

La razón por la que esa gente tiene el mismo derecho al voto que tú o que yo, es porque se reconoce el valor que tiene respetar los puntos de vista ajenos, incluso si pueden resultarnos manifiestamente erróneos. De hecho, diría que esto es una premisa para el acercamiento de puntos de vista y la posibilidad de llegar a un cambio que los englobe a todos.

(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory escribió: [ -> ]Confundes causas con consecuencias. Si los humanistas decidieron usar metodologías tradicionalmente asociadas a las ciencias es, principalmente, porque estaban hasta los cojones de que no se los tomasen en serio, y no al revés.

A los humanistas se los ha tomado más en serio que a las ciencias hasta una época muy reciente... que curiosamente coincide con la asunción de las metodologías científicas por parte los mismos, la cual bebió más, que de estar "hasta los cojones", de un genuino entusiasmo por el desarrollo del ámbito científico: un buen ejemplo son los neogramáticos, para quienes Darwin y sus teorías supusieron un impulso de lo más inspirador. Los métodos de la ciencia han tenido más repercusión que los humanísticos en los últimos tiempos, hasta el punto de inspirar a los mismos humanistas. Ahora bien, se olvida que esto es debido a la capacidad de los humanistas para valorar lo que aportaba la ciencia; lo contrario no resultó posible. Este éxito, que pasaba por ser capaz de impulsarse a asimilar lo diferente, bebe de los triunfos metodológicos de las humanidades, los cuales, sin embargo, aún no se han presentado de una forma unificada capaz de lograr la misma aceptación que el "método científico". Donde tú ves una reacción resignada, yo veo un triunfo; triunfo que, no obstante, aún tiene más que dar, en el reto de hacer valer la metodología que permite esa capacidad de asimilación.


(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory escribió: [ -> ]Tu comentario está repleto de un tufillo clasista que resulta, a todas luces, inaguantable. Si alguna vez se te ocurre mirar más allá de la torre de marfil en la que pareces vivir, descubrirás que el resto de personas de letras las está pasando putas por ser de letras, y sus problemas no se limitan a que "cuatro amigos les han mirado por encima del hombro para luego rectificar"; ya no es un tema de "lo que piensen cuatro amigos que luego rectifican", es que la sociedad entera menosprecia a los de letras y apenas da oportunidades, ni laborales ni de ningún tipo. Solo unos pocos de letras han podido entrar en el grupo privilegiado que ha recibido oportunidades; no obstante, que seas incapaz de concebir las oportunidades que has recibido como privilegios es lo que te hace todavía más clasista. De hecho, probablemente pienses que "si alguien no ha conseguido lo que tengo yo es porque no se ha esforzado lo suficiente"; y, ya que estamos, "el que es pobre es porque quiere", "las mujeres son violadas porque van provocando", y, en fin

Ummm, me resulta difícil responder a este comentario... te permites suponer muchas cosas de mí y no estoy por entrar en el juego, ya lo siento. Puede que tengas razón y sea clasista; considerarme clasista, no obstante es clasista. En fin. Solo diré que las torres de marfil no solo están hechas de placidez; también hay torres de marfil de los sufrimientos. Por lo demás, ya ocurrió esto hace tiempo: hablaste del mundo filológico, y yo te hablé de una vivencia distinta del mismo; del mismo modo que ahora, la mía era la que no "valía". Supongo que lo habrás demostrado con argumentos tales como el "tufillo clasista" y las suposiciones acerca de mi persona; cómo, no obstante, se escapa a mi comprensión y, por lo tanto, refrendo tu propuesta de no continuar esta conversación.

(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory escribió: [ -> ]Que la gente considere que alguien de la calle puede hacer algo de igual valor que alguien que ha consagrado su vida a la crítica textual es síntoma del poco valor que se le da a las humanidades. Se consideran "estudios poco serios" que "pueden ser llevados a cabo por cualquiera", y como "pueden ser llevados a cabo por cualquiera", no son valorados en su justa medida. Todo esto no es "el motivo" de que las humanidades tengan un estatus social bajo; es "la consecuencia", pero son consecuencias que contribuyen a perpetuar ese estatus social, sobre todo si no hay conciencia crítica al respecto.

No diría que la gente en general no considera que alguien de la calle pueda competir en crítica textual con críticos textuales; simplemente, la gente puede llegar a valorar más las aportaciones a nivel de opinión de la gente de la calle que las de los críticos textuales a nivel de crítica textual. Es decir, valoran más las opiniones que las críticas textuales, por distintos motivos. Esto ocurre con las humanidades y ocurre con las ciencias y ocurre con todas las especialidades: la gente en general valora de entrada más las cosas que puede entender que aquellas que son trabajo de toda una vida porque ese trabajo de toda una vida no es fácilmente transmisible a gente ajena que es la que tiene que valorar en este caso. Si alguien pide a otra persona indicaciones para cruzar la calle y ésta le responde, con toda su buena intención, con diez minutos de descripción del trayecto basada en ecuaciones diferenciales, todo el esfuerzo y la precisión de ese desarrollo científico no impedirá que quien preguntaba se vaya a buscar a alguien que le diga "gire en la tercera bocacalle todo recto desde aquí".

(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory escribió: [ -> ]Te quejabas tú mucho de Voldemort, pero tú tampoco le llevas mucha distancia con las cosas que dices: "no existe el bien ni el mal, Harry, solo existe el poder y aquellos que son demasiado débiles para dominarlo...". Me vienes con un cuento parecido: "no existe lo correcto y lo erróneo, solo existen los análisis completos y aquellos que son incapaces de realizarlos"... Descartar lo correcto y lo erróneo supone descartar la ética, y si ya no hay ética, apaga y vámonos

No, lo que te he dicho no es que se deba descartar lo correcto y lo erróneo, sólo que hay discursos en los que la lectura principal es la veritativo funcional, y otros en los que no. Es decir, que hay más lecturas de las que estás haciendo. Esto es pragmática básica, vaya.

(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory escribió: [ -> ]Muy bien, pero ¿si la persona a lo largo de su vida apenas ha llevado a cabo actividades relacionadas con la literatura por qué habría de ser tenidos en cuenta sus juicios en crítica textual al mismo nivel que los de una persona que ha consagrado toda su puta vida a la literatura?

Porque no son sus "juicios en crítica textual" lo que se tiene en cuenta, ni la persona aspira, probablemente, a llevarlos a cabo, por más que el objeto sobre el que versa el discurso sea el mismo (la obra en cuestión). Se puede comentar desde una metodología de crítica textual, o desde la mera opinión, o desde lo que sea. Hay gente que valorará más, por sus propias razones (tiempo, intereses, conocimientos...) la crítica textual, gente que valorará más las opiniones, y gente que valorará más lo que sea. Nadie pretende saber más que los médicos en cuestión de alimentación sana, pero a menudo tienen en cuenta otros criterios que van en contra de los médicos; son ámbitos distintos.

(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory escribió: [ -> ]Pero todo esto venía de hablar del valor de las opiniones de la gente en lo relativo a la crítica textual; si una exposición destinada a demostrar conocimientos de crítica textual no demuestra una mierda de conocimientos de ese asunto, digo yo que esa exposición no vale nada, ¡digo yo

A lo que voy es a que dicha exposición, aunque entronque con el objeto de estudio de la crítica textual, no necesariamente va destinada a demostrar conocimientos de crítica textual; a lo que voy es a que las opiniones, entendidas como algo distinto a la crítica textual, tienen riqueza argumental en sí misma, y valor contextual y de otras clases, lo cual explica por qué hay gente que puede preferir las opiniones a la crítica textual sin ser unos negados del razonamiento y la argumentación, y sin pretender que las opiniones son una mejor crítica textual que la crítica textual.

(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory escribió: [ -> ]
(07/06/2018 09:53 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]Contrastar consiste en encontrar manifestaciones externas que respondan a las predicciones realizadas; argumentar consiste en buscar la coherencia interna en las representaciones puestas en juego en la comunicación.
Pero ¿realmente es esto relevante, si para este asunto ambos procesos tienen la misma finalidad?

Claro, porque aportan informaciones de distinta índole: la una te pone en relación con el pensamiento de quien argumenta; la otra te pone en relación con el mundo. Las dos, combinadas, te hablan de la relación del pensamiento de quien argumenta con el mundo; este tipo de coherencia no puede asumirse de entrada a partir de ninguno de los factores, considerados aisladamente.

(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory escribió: [ -> ]No es equiparable la opinión de alguien que trata un tema "de forma espontánea" que la de alguien que se ha formado rigurosamente en ese tema. Hoy en día parece que vivimos en una sociedad en la que cualquiera puede opinar de cualquier cosa sin tener ni puta idea; las consecuencias de esto son nefastas, porque nos bombardean constantemente con opiniones falaces, poco contrastadas y poco documentadas, y le damos igual valor a lo que opina cualquier gilipollas sin entendimiento que a lo que opina alguien que realmente controla de la materia. A esto quizá me respondáis diciendo que "un gilipollas que no entiende mucho del tema puede dar nuevas perspectivas debido a su visión desprejuiciada por estar ajeno al asunto", y llevaréis razón, pero que "pueda dar nuevas perspectivas" no quiere decir que "sus palabras deban ser tenidas tan en cuenta como las de alguien que realmente entiende".

La respuesta a esto se deriva de todo lo anterior, pero por resumirla: no se presupone que la opinión espontánea de alguien tenga el mismo valor para la crítica textual que la crítica textual de alguien especializado en crítica textual. Lo que se asume es la posibilidad de que la opinión de alguien pueda tener tanto o más valor para un interlocutor determinado en un momento dado, en tanto que opinión, que la crítica textual de un crítico textual, en tanto que crítica textual.

(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory escribió: [ -> ]No sé si eres consciente de que la gente que tiene ese tipo de opiniones tiene derecho a votar en las elecciones, y que sus votos valen lo mismo que los tuyos. Lo dejo ahí como dato, eh.

La mayoría de esa gente tiene, probablemente, conocimientos mucho más amplios que los míos en un sinfín de ámbitos; que sean los mejores para votar, o incluso que votar sea lo mejor, son otros temas de debate. Pero, en cualquier caso, esa gente contribuye a que la posibilidad que yo pueda tener de votar exista, en primer lugar, por lo que me parece necesario respetar sus decisiones. Además, considero, como ya ha quedado expuesto más arriba, que la mejor forma para que otras personas lleguen a compartir más puntos de vista de los que puedan considerar propios en un momento dado, pasa por respetar (que no necesariamente acatar) sus puntos de vista; más aún si se es capaz de entender todo el sentido de lo que están diciendo, más allá de lo veritativo funcional.

(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory escribió: [ -> ]
(07/06/2018 09:53 AM)Licordemanzana escribió: [ -> ]Estás evaluando la veracidad o falsedad (desde parámetros lógicos, objetiva) de una valoración (subjetiva). Hay un problema ahí.
¿Subjetiva? Tengo todo un hilo dedicado a razonar por qué no son subjetivas las valoraciones de los críticos literarios.

Respecto de lo cual, otros te han razonado otras cosas. Como yo he intentado razonar puntos de vista distintos a los tuyos. No obstante, ya que estos son, al parecer, demasiado clasistas, defensores de la violación y del desprecio de la pobreza, te ahorraré, ahora ya por fin, el sufrimiento de seguir leyéndolos.
A mi la verdad es que el trabajo de critico siempre me parecio una cagada. Cuando digo critico me refiero en plan a columnistas de teatro o de cine, o a youtubers que suben sus video-reviews de 2-4 minutos (o como les gusta llamarlo ahora, "video-essays"), o demas gente que se gana la vida escribiendo opiniones de 1 pagina como mucho. No me refiero a filologos y demas academicos de las humanidades, cuyo trabajo respeto mucho y me parece necesario para la sociedad.

¿Cuánto has tenido que fracasar como artista o como academico para decidir que no quieres seguir dedicandote a ninguna de las dos cosas y es mejor escribir basura de unos pocos parrafos para alguna revista o blog? Todos tenemos que comer, claro esta, pero dedicarse a escribir reviews tiene que ser una de las opciones mas bajas y perezosas que hay.

@Baquevory Debes de ser tirando a izquierdas, porque es que anda que no te gusta echarle la culpa a la sociedad de todos los males habidos y por haber xdd. Todo es culpa de la sociedad. Si una persona se me adelanta en la cola del super, no es porque esa persona es gilipollas, ¡es porque vivimos en una sociedad capitalista y competitiva que nos indoctrina a adelantar a todos los demas y ser egoistas! Si un autor con criticas positivas no tiene exito, no es porque tuvo mala suerte y la tematica de su obra ya no vende y otros muchos factores, ¡es por culpa del sistema educativo que no enseña a apreciar la literatura de verdad y solo a devorar lo que las corporaciones quieren que devoremos!
Que si patriarcado aqui, que si imperialismo alla, que si todo es una conspiracion del 1% mas rico...  no paro de leerlo todos los dias en facebook, esta hasta en la sopa. SIempe hay una entidad abstracta a la que echarle la culpa de todo para no tener que echarsela a los individuos y sus decisiones.

Cita:graduado en filología y que va a tener necesariamente que sufrir las mismas injusticias sociales que yo por haberse dedicado a unos estudios que no tienen consideración alguna en la sociedad?

¿Qué injusticia social? No poder encontrar trabajo no es una injusticia. Es una tocadura de bolas, pero de injusticia nada. Si por ejemplo eres pobre y , para dejar de ser pobre, decides ir a la universidad y estudiar algo tipo filosofia o filologia o estudios recreacionales o lo que sea, siento mucho decirtelo, pero tu plan es horrible. Es responsabilidad tuya escoger aquella carrera que tenga mas salidas profesionales (si lo que quieres es solo dinero, claro). Hoy en dia basta con buscar en google para informarse si una carrera universitaria tiene salidas, no hay excusa. Si el dinero no te importa y vas a la universidad por curiosidad intelectual/pasion y pretendes ir a por el post-grado y ser un investigadores en las humanidades, bien por ti, pero debes hacerlo asumiendo el riesgo de que no hay mucha salida profesional fuera del sector academico (y debido a que ese es el unico sector donde puedes trabajar, tambien deberas asumir que la competencia sera muy dura). Si la gente en humanidades tiene dificultades consiguiendo curro es porque no son oficios altamente demandados. No producen bienes o servicios que la gente de a pie necesite inmediatamente. La mayoria de los ensayos y tesis escritos por academicos ni siquiera estan hechos para ser comprendidos por alguien que no sea un academico en ese campo en especifico. Nada que ver con "estatus social", en mi opinion.
Los críticos, esos se deberían enfocar en libros de ciencia donde si es importante hacer una revisión y que quede todo de la maera mas explicita e importate posible, así como en las novelas historicas para verificar que todo concuerde, es ahí donde estas personas son importantes, libros escolares y esas mierdas que requieren minuciosa revisión para que nosotros los consumidores podamos elegír el libro que mas claro nos va a adejar el tema e incluso puede ser el caso que en la ciencia ficción se pueda requerir a un crítico que capte errores en donde el autor puede estar dandole pija a las leyes de la física(aunque es un poco exagerado).

Pero los críticos de la fantasía, para que? ellos junto con los críticos del cine son personas que se dedican a vivir del trabajo de otros porque ellos mismos no sirven para crear nada. La fantasía no ocupa mas críticos que nosotros mismos los lectores donde cada quien tiene sus gustos, así como unos les parece bien no se Malaz o Conan el barbaro a otros les parece mejor Tolkien o Rowling, y lo que diga un crítico que se lo meta por el culo y que mejor se busque un trabajo de verdad.
AVISO: debtir esta muy bien, y no hay problema en que lo hagais con intensidad si quereis defender vuestras ideas con fervor. Pero entrar en el terreno personal es algo que no se va a tolerar por parte del equipo de moderación.
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