(11/02/2020 01:12 PM)Iramesoj Wrote: [ -> ]Sobre Dragonlance, lo decía pensando en los de Weiss y Hickman, que son los que he leido.
Las opiniones de Cabro y Daghda parten de un concepto de calidad que no es el mío. El único que ha rebatido el mío es JP, así que le contestaré a él:
Quote:Si empiezas tu análisis comparando la calidad con el éxito, todo el comentario luego pierde sentido porque te dejas elementos importantes relacionados con el éxito en el análisis, como el marketing o la viralidad.
No es verdad, esto lo he matizado, pues he dicho: Además hay factores externos a la calidad que hacen que un libro haga disfrutar a más lectores que otro. Por ejemplo: si Perico el de los palotes escribe un libro y tiene medios para publicitarlo, y Juanito el de las piruletas escribe otro libro pero tiene más dificil el hacerse publicidad, igual el de Perico se lo leen 2000 personas y el de Juanito 100, por lo que el libro de Perico ha sido más disfrutado. ¿Qué ocurriría en igualdad de condiciones? Que el libro más disfrutado sería el de más calidad (cosa que tú mismo mencionas después, aunque al principio pareces no haber tenido en cuenta que lo he dicho).
He leído tu comentario, sé lo que has dicho, pero te digo que si en ESTE análisis no tienes en cuenta cosas intrínsecamente relacionadas con el éxito, pues no tiene ningun sentido. Sobre tu ejemplo de Perico y Juanito no tenía porque tenerlo en cuenta aquí porque repito, no has tenido en cuenta eso en tu análisis, de todos modos, ya estás añadiendo algo nuevo que encima no tiene sentido: más disfrutado =/= más vendido; por tanto, que uno venda dos mil y otro cien no implica que el primero ha sido más disfrutado, simplemente que ha sido más vendido e incluso si se parte de la misma salida podría ocurrir que uno venda más siendo peor (literariamente hablando) por lo que he mencionado: viralidad.
Quote:Quote:Y, aunque digas que Dalas o E. L. James no tienen calidad porque no serán recordados entonces ya estás añadiendo cosas que contradicen tu propio análisis: Por tanto, lo que mide la calidad literaria es el disfrute que produce en el público al que va dirigida la obra (importante este punto: EL PÚBLICO AL QUE VA DIRIGIDA LA OBRA, no toda la humanidad. [...]), lo que implica que, a no ser que su objetivo sea pasar a los anales literarios, ambos autores no tienen porque ser descartados, porque han escrito novelas para un cierto público que han sido éxito de ventas entre dicho público (aunque la crítica las considere basura); bueno, puede que Dalas, con el ego que tiene, sí esperara ser un nuevo nombre entre la lista de autores clásicos..., pero no creo que la autora cuya obra se basa en un fanfic de Crepúsculo se base en lo mismo.
No digo que Dalas o James no tengan calidad, pero supongo que no tienen, pues creo que los libros de Dalas se venden por ser de quien son (un tipo con millones de fans) y no por la calidad intrínseca del libro (y cuando he leido las sinopsis me ha dado la impresión de que no interesarían al público en general si se tratara de un autor no influencer, ya que la pinta que dan esas sinopsis, para mí, son las de un libro cutre). Y las 50 sombras de Grey creo que son unos libros que se pusieron de moda y que dentro de unos años ya no se leerán porque se habrá pasado la moda (y en parte creo esto porque gente que conozco que ha leido trozos dice que están muy mal escritos). Y veo enormemente dificil (practicamente imposible) que sean obras leidas a lo largo del tiempo y no creo que nadie las lea ya en una década. Algo parecido a canciones como la Macarena de los del Río o las canciones del verano de los 90, que no paran de oirse en una época breve y luego se olvidan.
Aparte de eso, creo que quien crea obras artísticas siempre desea perdurar, y seguro que a James le gustaría mucho que las 50 sombras se sigan leyendo en el año 3000 (aunque nunca haya creido que eso vaya a suceder). Así que sí, creo que una obra que se sigue leyendo y disfrutando siglos después, tiene más calidad que una obra que se pone de moda durante un lustro y luego ya no la lee nadie.
Ya te digo yo: Dalas como escritor es una mierda, en el caso de 50 sombras, no lo he leído pero por lo que he oído de la obra (y algún fragmento que he visto) va por unos derroteros similares; lo cual no tiene nada que ver con tu propia definición de éxito, ambos han vendido mucho, ¿Dalas vende porque los pambisitos compraron el libro? Sí, ¿y? Ese es el público al que va dirigida la obra... No veo en qué podrías no estar de acuerdo si me he basado única y exclusivamente en tu propia definición... a no ser que tuviera razón al decir que partías de una premisa equivocada...
Tampoco veo el punto este de querer perdurar; sí, seguramente cualquier autor va a querer perdurar, pero a no ser que sufras de un Dunning-Kruger bestial, sabes que si no eres buen autor no vas a durar para siempre aunque ahora tengas éxito por el motivo que sea, ¿implica que no puedas querer igualmente pasar a la historia? No, no tiene nada que ver, una cosa es un deseo y otra un objetivo: si me baso en lo que ha dicho públicamente Dalas, su objetivo era ser un best-seller (siempre está sacando a término esto, al punto en que cuando público su obra, ya se refería a si mismo como autor de dos best-sellers, cosa que al final resultó no ser cierta) y no tener un libro de una calidad considerable (probablemente porque sufra de un buen Dunning-Kruger y por eso crea que si los de la editorial meten mano para arreglar su texto están
matando su estilo), ¿significa que no quisiera ser recordado como un clásico de la literatura española? Pues seguro que lo quería, pero no era su objetivo. Con su primera obra llegó a cumplir dicho objetivo así que tomando exclusivamente tu propia definición, es una buena novela.
Pero no, no crees eso porque has dicho explícitamente que tu vara de medir la calidad es el éxito; si resulta que añades otros factores, estás mintiendo o contradiciendo tu razonamiento inicial (lo cual es justo la conclusión que hice)...
Quote:Y creo que no es ninguna tontería considerar que un libro no tiene calidad literaria si es leido por el público al que va dirigido durante un periodo de tiempo breve, dado el comportamiento gregario de la humanidad. En el caso de Dalas, ¿es éxito de ventas por el libro en sí?¿O es un éxito por la adoración de los pambisitos a este influencer? Y las 50 sombras pueden haber tenido éxito por un efecto contagio (conozco algún caso de mujeres que lo han leido para poder hablar con sus amigas, que estaban todo el santo día con este tema).
Un ejemplo parecido: en los 90 la gente bailaba la Macarena porque era una moda y el ser humano por naturaleza es gregario y eso le lleva a ciertos rituales. O tienden a hacer una cosa porque los medios les influyen a pensar que lo hace todo el mundo, lo que hizo que cuando Tamara (no cambie, no cambie, no cambie) salía mucho en la TV fuera número uno en ventas (lo fue). Pero ya nadie recuerda ni escucha esta música, lo que significa que no es esa música en sí (los del Río, Tamara) algo que guste al público de forma intrínseca, sino que han sido influenciados por factores externos a dicha música en sí (en este caso, los medios que daban bombo a esos “músicos”, unido al gregarismo propio de nuestra especie) y creo que es lo mismo que ha pasado con Dalas y James.
En resumen: para que una obra artística sea de calidad, tiene que ser consumida por el público al que va dirigido, con independencia de factores extrínsecos a la obra. Cuando la obra es consumida por el público por factores extrínsecos a la obra, acaba siendo olvidada.
Sobre la Macarena, pues yo qué sé:
La "Macarena K-pop" es el mejor meme del momento...
No puedes plantear un debate en base a algo que no es cierto, tu resumen contradice tu premisa inicial; premisa que por otro lado que ya estaba mal planteaba porque aludía a sí misma.
Quote:Quote:También añades que en calidad de condiciones para publicitarse, el libro más disfrutado sería el de más calidad... Tu definición de calidad es que cumpla el próposito de su autor al crearla, en dicho caso, si en igualdad de condiciones un libro vende cien y otro vende mil pero el autor del primero se conformaba con vender cien, pero el del segundo tenía pretensiones de ser un best-seller y cree que mil es quedarse muy corto, bajo tu propia definición: el libro exitoso (y que por tanto es el de mejor calidad) es el del autor que ha vendido menos...
No, porque el primero deseaba vender 100 COMO MÍNIMO, pero seguro que prefiere vender 100000.
Esto es como con lo del objetivo y el deseo. Si se conforma con vender cien, su objetivo es vender cien, ¿implica eso que se va a enfadar o a poner triste si vende ciento uno, mil o diez mil? ¡No!, ¡al contrario! Pero eso simplemente ha superado sus expectativas iniciales. Lo que de ninguna forma contradice lo que he dicho: bajo tu definición, el primero es más exitoso porque ha llegado a su expectativa inicial mientras el otro se ha quedado corto...
Quote:Aclarado esto, voy a intentar resumir algunos puntos:
1.Yo no he dicho que las Mary Sues sean tolerables, sino que pienso que se etiquetan como tal a personajes que no merecen esa etiqueta. El problema que veo a las auténticas Mary Sues es que hacen la historia aburrida y previsible, y por tanto, lo considero un mal recurso. Pero no diría nunca que Harry Potter es un Gary Stu, como dicen según quienes, pues el hecho de que haya triunfado habiendo tenido tan poco marketing (la pobre Rowling era más pobre que las ratas) nos demuestra que su saga es de todo menos aburrida. Algo parecido puedo decir de Kvothe.
2.Creo que los DEM son intrínsecamente malos porque se sienten muy forzados y no gustan al espectador. Sin embargo, una obra de calidad puede tener DEM, pero la misma obra sería mejor si no tuviera tal recurso. En resumen, un espectador puede disfrutar de una historia en global, pero chirriarle el DEM.
3.El hecho de que en la inmensa mayoría de obras de ficción ganan los buenos, significa que es lo que el público quiere. Y si es lo que el público suele disfrutar no puede ser malo. Aún así, el público puede disfrutar de algunas historias que no cumplan ese cliché, no lo niego.
4.Tú definición de “medio subnormal” en el contexto en que lo dices, me incluye a mí como mediosubnormal, aunque no sea tu intención. Yo tenía esa clase de preferencias en mi adolescencia, y aún en la treintena puedo disfrutar a veces de productos similares.
5.No dudo que haya adolescentes que lean CdHyF, el lobo estepario y los episodios nacionales de Galdós, pero creo que al adolescente promedio le será más ameno leer DL que CdHyF. Eso no significa que sean medio subnormales... o en ese caso yo fui un adolescente medio subnormal.
1. No es lo que has dicho; en realidad haces una definición errónea de Mary Sue. Por supuesto estoy completamente de acuerdo en que a veces se etiquetan así personajes que no lo son: a Rey se la ha tachado de Mary Sue, pero en cambio Luke no es considerado un Gary Stu aunque debería serlo si a ella la tachas de tal; por eso voy con pies de plomo para usar dicho término con personajes originales.
Como el caso de Harry Potter, ¿es un Gary Stu? Es difícil de decir, porque de primeras cae en el cliché de El Elegido... Así que todo acaba girando a su alrededor, ¿consideramos El Elegido como un ejemplo de Gary Stu o como algo aparte? Dependiendo de qué consideres pues lo sería o no. Aunque lo de decir que ha triunfado con tan poco marketing cuando ha tenido una puñetera saga de películas es irrisorio... Que sí, que se empezaron a publicar unos años antes, pero el boom de la saga fue con la salida de las películas; como mencioné: series y películas provocan un boom en las sagas literarias en las que se basan, por supuesto aquí hablo del gran público, los aficionados a la fantasía leían ESDLA y CDHYF mucho antes de que se convirtieran en proyectos audiovisuales, pero para el gran público fue a raíz de aquí (igual que Geralt de Rivia, aunque en este caso fueron los videojuegos de The Witcher)...
2. Pero yo digo que es curioso que digas que eso es un recurso malo cuando un personaje de tipo Mary Sue acaba provocando eventos similares y sin embargo decías que en ese caso no importaba. Por otro lado, un Deus ex se puede convertir en un
fiat con un par de arreglillos y no por eso va a dejar de chirriar al lector, porque un fiat no necesariamente implica una buena resolución (aunque es de lejos mucho mejor que lo otro).
3. Come mierda, mil millones de moscas no pueden estar equivocadas... ¿algo así? El hecho de que la mayoría consuma algo no implica que sea bueno (y si lo implica entonces retomo mi ejemplo de Despacito y como es la mejor obra musical escrita este siglo); algo que no tienes en cuenta al hablar de que mucha gente haga algo, es que mucha gente hace algo porque es lo que venden, Los Juegos del Hambre son un éxito -> la gente busca libros similares/otras editoriales buscan su porción del pastel -> se empiezan a publicar más y más sagas similares -> la gente lo compra porque es lo que está en auge ahora -> como se venden publican más libros del estilo... y así hasta que aparece otro libro que cause furor. El público general no va a ponerse a buscar libros similares LJDH para encontrar Battle Royale (de donde claramente la autora de Juegos del Hambre se
inspira) o La larga marcha; igual que con 50 sombras no van a buscar clásicos de la literatura erótica sino las novedades, que va a ser lo que esté en los mejores escaparates en las librerías...
4. Así que conviertes un caso particular en una norma... Es un poco como los defensores de las pseudoterapias diciendo pues a mí me funciona. Si hubieras dicho pues en mi caso me gustaba tal, podría rebatirte que no, que no puedes convertir un caso particular en norma, pero lo que haces es dar a entender que es así porque sí, y ese es así es decir que los adolescentes no leen ciertas cosas porque son complicadas, no soy precisamente yo el que pone a la adolescencia como gilipollas incapaces de leer algo con una mínima complejidad; lo peor es que al contestar aquí no me dices que tú no eras capaz, sino que simplemente no te gustaba (lo cual se aleja mucho de lo que decías en tu exposición inicial).
5. Como señalé: la lectura como hábito entre jóvenes (
y no tan jóvenes) no está extendida, por tanto como dije, es natural que alguien que no tenga dicho hábito, si tiene que ponerse a ello va a hacerlo con lecturas más simples; lo que no implica que DL vaya a gustar más a un adolescente no acostumbrado que CDHYF, tal vez vean GOT y les guste la obra (por el sexo y la violencia) e intenten con los libros pero se les atraganten, pero luego se pongan con DL que es una lectura más fácil pero crean que es demasiado ñoña para su gusto. Lo que dije con respecto a los adolescentes es lo del punto anterior: suponer que un adolescente no va a ser capaz de entender cosas complejas es creer que es medio subnormal (y no, aquí no hablabas de gusto por lecturas simples, hablabas de capacidad de recordar datos y no hacerse un lío con la información).
y si ya me dices dónde he puesto que digas que la complejidad de CDHYF es mínima sería un gran favor, lo que dije fue: ![[Image: giphy.gif]](https://media.giphy.com/media/Hk04hIz9UENuo/giphy.gif)
). CdHyF es oscura, busca ser más realista, pero DL, aunque muy oculto, también tiene lo suyo bien oscuro, como el libro de Lord Soth, no sé si alguien lo haya leído pero tiene lo suyo bastante retorcido. Yo creo que CdHyF tiene una calidad superior, y no erra en muchos detalles como puede pasar con DL, pero también sucede que DL la escriben muchos escritores, y es una de las cosas que también enriquece a ese mundo y nos permite tener tantas cosas para leer de él. Ambas sagas me parecen excelentes, aunque apuntan a distintas cosas, pero creo que lo bueno de una no debería opacar a la otra.