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RE: Odio a la gente positiva. - Agramunt - 21/02/2017
(21/02/2017 03:39 PM)Licordemanzana Wrote:(21/02/2017 03:16 PM)Agramunt Wrote: Es que por definición la justicia debe ser intersubjetiva. No puede ser subjetiva. No hay justicia si eres el único hombre en la tierra, igual que no hay libertad. Conceptos como esos aparecen en relación a los demás individuos.
A eso quería llegar
Esos conceptos aparecen, efectivamente, en relación a los demás individuos... en uno mismo, en cada sujeto. De ahí que tengan que ser subjetivos, si se busca respetar al sujeto. Eso de la intersubjetividad... no alude sino a acuerdos necesarios en un momento dado para actuar conjuntamente pese a las diferencias... porque el resultado de la acción conjunta beneficia más a uno mismo que la alternativa. Pero el sujeto es un conjunto mayor que la intersubjetividad, por lo que no le veo mucho sentido a eliminar al primero en aras de la segunda
De ahí que cuando dices que "cada cual merece lo que le pagan" lo que estás diciendo es que valoras más la seguridad de que nadie critique su ingreso que otras cosas. Y ahí aparece la subjetividad. Otros podrán decir que valoran más el que los ingresos concuerden con sus propias preferencias que la seguridad frente a las críticas. Y así se sigue.
Claro que habrá otros que querrán imponer sus preferencias, por ello se busca una norma superior que permita eliminar las fricciones de que cada uno quiera imponer su preferencia personal. Y esa norma surge de un concepto de justicia que es intersubjetivo, porque si no, no sirve para el propósito (y carece de sentido, de hecho).
Por eso, insisto, se puede discutir el criterio que propongo, pero no se puede equiparar a la simple imposición de una preferencia personal, porque está por encima. Busca compatibilizar las diferentes preferencias para evitar el conflicto.
Para discutir el criterio, habrá que plantear otro al mismo nivel. Por ejemplo, el de "de cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades". Ese sí está al mismo nivel. Pero no se puede presentar como igual una preferencia personal cuando, precisamente, lo que se busca es un criterio que permita superar las preferencias personales.
RE: Odio a la gente positiva. - Momo - 21/02/2017
Solo para abrir un poco el tema a otros puntos de vista, un aportación más prosaica y desde una posición antropológica más que estrictamente económica.
En la literatura fantástica he leído más de una vez el mito de los dioses que languidecen porque ya nadie cree en ellos.
Una estrella de fútbol, youtuber de moda, pintor, actor o mordedor de manzanas cotizado en un futuro distópico, se merecen la millonada que les paguen exactamente de la misma manera que merecen solo un mendrugo de pan. Porque el valor de esa retribución no está intrínsecamente ligado a lo que se hace, no es una característica esencial de ello, sino que es una mera convención. En ese sentido sería como un billete. Te dicen que vale 500 euros, pero tú lo miras y es solo un papel. Si todos dejáramos de golpe de creer que realmente vale lo que nos dicen, solo sería un papel
Así que no se trata de merecer o no, sino de que es lo que vemos (o nos hacen ver) cuando miramos a esos astros mediáticos, etc. ¿Nuevos dioses? ¿Billetes de quinientos nuevecitos? XD. Perfectamente lógico desde el punto de vista económico y social que se discute aquí, pero que para mí, desde el punto de vista humano, es un absurdo que solo se sostiene sobre la maleabilidad de muchos.
RE: Odio a la gente positiva. - Licordemanzana - 21/02/2017
(21/02/2017 04:08 PM)Agramunt Wrote: Claro que habrá otros que querrán imponer sus preferencias, por ello se busca una norma superior que permita eliminar las fricciones de que cada uno quiera imponer su preferencia personal. Y esa norma surge de un concepto de justicia que es intersubjetivo, porque si no, no sirve para el propósito (y carece de sentido, de hecho).
Por eso, insisto, se puede discutir el criterio que propongo, pero no se puede equiparar a la simple imposición de una preferencia personal, porque está por encima. Busca compatibilizar las diferentes preferencias para evitar el conflicto.
Para discutir el criterio, habrá que plantear otro al mismo nivel. Por ejemplo, el de "de cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades". Ese sí está al mismo nivel. Pero no se puede presentar como igual una preferencia personal cuando, precisamente, lo que se busca es un criterio que permita superar las preferencias personales.
Intentaba expresar en las anteriores que, para mí, esos conceptos "intersubjetivos" son trampas del lenguaje que carecen de sentido... salvo como herramientas de confusión al servicio de unas preferencias personales muy bien definidas. También intentaba expresar que eso de "superar" las preferencias personales es otra trampa que se explica a sí misma, del mismo modo que la anterior.
Porque al final, lo que tenemos, son sujetos concretos con preferencias concretas, y las normas generales que los "superan" no son sino la excusa para actuar de determinada manera contra aquellos cuyas necesidades puntuales y concretas entran en conflicto con las propias. Y esto no resuelve el conflicto, solo lo palia en algún momento, o lo posterga.
Al final, lo que cuenta es cuántas preferencias concretas somos capaces de proveer (con medios concretos, creando nuevas posibilidades) los unos con los otros, y la empatía para reconocerlas y no relegarlas a la "crítica" porque se salen de la norma.
RE: Odio a la gente positiva. - Agramunt - 21/02/2017
(21/02/2017 04:27 PM)Licordemanzana Wrote:(21/02/2017 04:08 PM)Agramunt Wrote: Claro que habrá otros que querrán imponer sus preferencias, por ello se busca una norma superior que permita eliminar las fricciones de que cada uno quiera imponer su preferencia personal. Y esa norma surge de un concepto de justicia que es intersubjetivo, porque si no, no sirve para el propósito (y carece de sentido, de hecho).
Por eso, insisto, se puede discutir el criterio que propongo, pero no se puede equiparar a la simple imposición de una preferencia personal, porque está por encima. Busca compatibilizar las diferentes preferencias para evitar el conflicto.
Para discutir el criterio, habrá que plantear otro al mismo nivel. Por ejemplo, el de "de cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades". Ese sí está al mismo nivel. Pero no se puede presentar como igual una preferencia personal cuando, precisamente, lo que se busca es un criterio que permita superar las preferencias personales.
Intentaba expresar en las anteriores que, para mí, esos conceptos "intersubjetivos" son trampas del lenguaje que carecen de sentido... salvo como herramientas de confusión al servicio de unas preferencias personales muy bien definidas. También intentaba expresar que eso de "superar" las preferencias personales es otra trampa que se explica a sí misma, del mismo modo que la anterior.
Porque al final, lo que tenemos, son sujetos concretos con preferencias concretas, y las normas generales que los "superan" no son sino la excusa para actuar de determinada manera contra aquellos cuyas necesidades puntuales y concretas entran en conflicto con las propias. Y esto no resuelve el conflicto, solo lo palia en algún momento, o lo posterga.
Al final, lo que cuenta es cuántas preferencias concretas somos capaces de proveer (con medios concretos, creando nuevas posibilidades) los unos con los otros, y la empatía para reconocerlas y no relegarlas a la "crítica" porque se salen de la norma.
Está muy bien esa especie de nietzscheanismo del "sospecho de todo porque todo está hecho para limitarme".
Pero la realidad es bien distinta. Las normas del fútbol surgen de un criterio de justicia (quien marca más, gana), y no de una estratagema oculta para que una de las partes se imponga a las demás.
Pongo el ejemplo del fútbol porque es el más evidente, pero es aplicable a cualquier otro sistema que tenga como objetivo resolver conflictos.
RE: Odio a la gente positiva. - Licordemanzana - 21/02/2017
(21/02/2017 04:52 PM)Agramunt Wrote: Está muy bien esa especie de nietzscheanismo del "sospecho de todo porque todo está hecho para limitarme".
Pero la realidad es bien distinta. Las normas del fútbol surgen de un criterio de justicia (quien marca más, gana), y no de una estratagema oculta para que una de las partes se imponga a las demás.
Pongo el ejemplo del fútbol porque es el más evidente, pero es aplicable a cualquier otro sistema que tenga como objetivo resolver conflictos.
Mientras no se me intente obligar a jugar al fútbol, no tengo problema
Y esto es aplicable a cualquier otro sistema que tenga como objetivo resolver conflictos.
RE: Odio a la gente positiva. - Agramunt - 22/02/2017
(21/02/2017 04:25 PM)Momo Wrote: Solo para abrir un poco el tema a otros puntos de vista, un aportación más prosaica y desde una posición antropológica más que estrictamente económica.
En la literatura fantástica he leído más de una vez el mito de los dioses que languidecen porque ya nadie cree en ellos.
Una estrella de fútbol, youtuber de moda, pintor, actor o mordedor de manzanas cotizado en un futuro distópico, se merecen la millonada que les paguen exactamente de la misma manera que merecen solo un mendrugo de pan. Porque el valor de esa retribución no está intrínsecamente ligado a lo que se hace, no es una característica esencial de ello, sino que es una mera convención. En ese sentido sería como un billete. Te dicen que vale 500 euros, pero tú lo miras y es solo un papel. Si todos dejáramos de golpe de creer que realmente vale lo que nos dicen, solo sería un papel
Así que no se trata de merecer o no, sino de que es lo que vemos (o nos hacen ver) cuando miramos a esos astros mediáticos, etc. ¿Nuevos dioses? ¿Billetes de quinientos nuevecitos? XD. Perfectamente lógico desde el punto de vista económico y social que se discute aquí, pero que para mí, desde el punto de vista humano, es un absurdo que solo se sostiene sobre la maleabilidad de muchos.
Está claro que nuestras filias, fobias, deseos y miedos tienen mucho que ver con lo que nos rodea. Lo que nos gusta viene determinado, en buena medida, por nuestro alrededor. Si mañana deja de gustar el fútbol, Messi no cobrará nada comparado con lo que cobra hoy. Pero no estamos en ese mundo.
Quote:Mientras no se me intente obligar a jugar al fútbol, no tengo problema. Y esto es aplicable a cualquier otro sistema que tenga como objetivo resolver conflictos.
No se te obliga, pero, si decides participar, no se van a cambiar las normas para satisfacerte a ti. Y en el fútbol quizá no participas, pero sí lo haces en los intercambios mercantiles (y lo haces por propia voluntad, no se te obliga).
RE: Odio a la gente positiva. - Licordemanzana - 22/02/2017
(22/02/2017 06:45 AM)Agramunt Wrote: No se te obliga, pero, si decides participar, no se van a cambiar las normas para satisfacerte a ti. Y en el fútbol quizá no participas, pero sí lo haces en los intercambios mercantiles (y lo haces por propia voluntad, no se te obliga).
Ese es el tema, repito. ¿Para satisfacer a quién están esas normas? ¿Y cuánta insatisfacción deberían provocar para cambiarlas?
Pero esto no es a lo que yo quería aludir. ¿Qué opinión nos merece la persona que incumple las normas? Mi interés fundamental es ver a la persona más allá de aquellas, de su cumplimiento o incumplimiento, para poder apreciar que puede haber sufrimiento por o pese a las normas, y que la ruptura de las mismas puede ser el único camino. Porque las normas, si tienen alguna validez, se justifican en tanto que logran paliar el sufrimiento de los individuos concretos, no en tanto que lo "obvian" o lo "superan".
Si una norma me hace infeliz en un momento dado (porque estamos hablando además de personas que cambian, con circunstancias que cambian), solo se sostendrá en base a la violencia de otros contra mi persona; si esto ocurre, la norma ha perdido un integrante, ha perdido el sentido para él, ergo ha perdido su sentido como aglutinante. Y habrá quien pueda seguir a gusto con la norma en ese caso, porque le va bien, y podremos hablar de que si son mayoría los que la siguen tiene mayor validez... para mí esto no deja de ser poner a unos sobre los otros, e incluso poner a otros sobre uno mismo (ya que asumes una norma independientemente de tus circunstancias, que otros serán responsables de hacerte cumplir) si pones la norma por encima de toda subjetividad.
Nadie tiene por qué cambiar la norma por la que se rige porque otros no la quieran... pero pretender que una norma puede obviar las circunstancias o ser la mejor, o la única, o universalizable, o cualquier otro camino que cierre la puerta a la empatía con quienes no la cumplen, me parece un problema.
Un mundo en el que las personas están sujetas a circunstancias variables no se sostiene en normas, sino en empatía y flexibilidad, en el respeto al sujeto concreto, empezando por el propio.
En mi opinión
RE: Odio a la gente positiva. - Agramunt - 22/02/2017
(22/02/2017 07:54 AM)Licordemanzana Wrote: Ese es el tema, repito. ¿Para satisfacer a quién están esas normas? ¿Y cuánta insatisfacción deberían provocar para cambiarlas?
No están para satisfacer a nadie en particular. Lo he explicado ya tres o cuatro veces y vuelves a lo mismo con esa asunción de que hay una estratagema oculta para fastidiarte y no poder imponer tu preferencia personal a los demás.
(22/02/2017 07:54 AM)Licordemanzana Wrote: Pero esto no es a lo que yo quería aludir. ¿Qué opinión nos merece la persona que incumple las normas? Mi interés fundamental es ver a la persona más allá de aquellas, de su cumplimiento o incumplimiento, para poder apreciar que puede haber sufrimiento por o pese a las normas, y que la ruptura de las mismas puede ser el único camino. Porque las normas, si tienen alguna validez, se justifican en tanto que logran paliar el sufrimiento de los individuos concretos, no en tanto que lo "obvian" o lo "superan".
Las normas no están para paliar sufrimientos, están para evitar conflictos. Las normas del fútbol generan individuos que sufren (los que pierden el partido), pero sirven para evitar el conflicto de que se decida por la fuerza quién gana.
(22/02/2017 07:54 AM)Licordemanzana Wrote: Si una norma me hace infeliz en un momento dado (porque estamos hablando además de personas que cambian, con circunstancias que cambian), solo se sostendrá en base a la violencia de otros contra mi persona;
Si robas, acabarás en la cárcel, y estarás infeliz. La norma, insisto, no está para que tú seas feliz. Está para evitar el conflicto.
(22/02/2017 07:54 AM)Licordemanzana Wrote: para mí esto no deja de ser poner a unos sobre los otros, e incluso poner a otros sobre uno mismo (ya que asumes una norma independientemente de tus circunstancias, que otros serán responsables de hacerte cumplir) si pones la norma por encima de toda subjetividad.
Claro que sirve para "poner a unos sobre otros" en un momento dado, pero en base a un criterio superior a la simple apetencia personal, que es fuente de conflicto. La alternativa son los garrotazos, que, dicho sea de paso, también es una norma: El que pegue el garrotazo más fuerte es el que queda por encima del otro. Así que no tienes forma de huir de esas normas.
(22/02/2017 07:54 AM)Licordemanzana Wrote: Nadie tiene por qué cambiar la norma por la que se rige porque otros no la quieran... pero pretender que una norma puede obviar las circunstancias o ser la mejor, o la única, o universalizable, o cualquier otro camino que cierre la puerta a la empatía con quienes no la cumplen, me parece un problema.
De hecho yo he mencionado que se puede discutir la norma y aquello en lo que se basa, pero desde un plano de igualdad, no desde la preferencia personal de cada cual.
Y, por supuesto, se puede empatizar e incluso permitir el salto de la norma en algunos casos (por ejemplo, el indulto en los sistemas de justicia), pero permitir saltarse la norma implica la aceptación de que existe una norma y que se ha transgredido.
(22/02/2017 07:54 AM)Licordemanzana Wrote: Un mundo en el que las personas están sujetas a circunstancias variables no se sostiene en normas, sino en empatía y flexibilidad, en el respeto al sujeto concreto, empezando por el propio
Yo creo que es más bien al contrario. Precisamente porque las circunstancias personales varían es importante que hayan normas invariables que permitan establecer relaciones estables.
RE: Odio a la gente positiva. - Licordemanzana - 22/02/2017
Entiendo perfectamente lo que estás queriendo decir @Agramunt, sé perfectamente que existen normas y cómo funcionan, y estoy intentando proponerte otra visión acerca de dónde y por qué emergen las normas, su significado de fondo y sus posibles repercusiones. Lamento no haberme explicado con bastante claridad, porque no apunto a una conspiración o "estratagema oculta", ni aspiro a "imponer mis preferencias", sino solo a conservarlas y a reconocer que estarán siempre detrás de mi aceptación o rechazo de una norma, igual que ocurrirá con el resto de los participantes. Por otro lado entiendo que se busca evitar el conflicto porque causa sufrimiento. Pero este es mi punto de vista, que no tienes por qué compartir; o incluso entender, si yo no lo explico suficientemente bien y, por ahora, no tengo ganas de explicar más, así que aquí lo dejo. Ha sido un placer, en cualquier caso
RE: Odio a la gente positiva. - W.A.K.O.N - 23/02/2017
bla bla bla bla creen un foro