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RE: 3 aseveraciones económicas polémicas - Mithrandir - 08/06/2019
"No se el caso de Sudáfrica porque yo lo que estudio es el caso español. Si tu vives en un bosque de forma sostenible usando solo tus propios recursos tienes que tener en cuenta que realmente sigues formando parte de la sociedad: si enfermas puedes seguir usando la sanidad pública, si alguien va a tu cabaña y te roba lo que tienes puedes poner una denuncia a la policía, si te quedas atrapado en tu bosque en invierno por una nevada irán a rescatarte... Con lo cual es lógico que sigas pagando impuestos. Ese bosque sigue formando parte de un país y tú parte de la sociedad aunque no participes demasiado. Como parte de la sociedad formas también parte de esa autoimposición y no por no votar significa que dejas de ser parte de ella. Si te vas a una isla desierta en la polinesia donde aun no han tenido siquiera contacto con el exterior y vives al margen de cualquier país y sin nadie mas pues podrás permitirte no pagar impuestos, pero mientras tengas derechos derivados del Estado también tienes las obligaciones que eso conlleva. "
Bueno, te di una descripción somera de la situación sudafricana bastante atinada. Si querés más información, acá tenés este link
https://disidentia.com/atrocidades-racistas-el-gran-ajuste-de-cuentas-a-occidente/
Básicamente, según la teoría del contrato social, uno consiente implícitamente todo aquello que está impuesto por el gobierno al permanecer en un Estado y no mudarse a otro. En ese caso, los sudafricanos blancos están consintiendo implícitamente en que expropien sus territorios sin pagarles indemnización y que los estén matando. Además, si lo que le da legitimidad a un Estado para gobernar es que, como decía Weber, es quien posee el monopolio de la violencia, entonces yo podría formar una banda de mafiosos y derrocar al Estado, hacerte pagar el 90 % de tu sueldo en prostitutas para mi disfrute personal y decirte que si no te gusta, te podés ir y que consentiste implícitamente en pagarme con el 90 % de tu sueldo esas prostitutas al quedarte en el país que yo invadí. Yo, por el contrario, disiento en que la violencia legitime a alguien como dueño de algo y creo que es un pago forzoso o un robo por el simple hecho de que uno está obligado a pagarlo; punto final. La posibilidad o imposibilidad de una sociedad sin Estado, o la conveniencia o inconvencia de una ausencia de Estado, es otro debate totalmente distinto.
"El problema es que la mayoría de los casos no es porque el trabajador quiera sino porque no tiene otra opción ¿Qué clase de trabajador va a decidir voluntariamente cobrar menos del sueldo mínimo y por qué iba a hacerlo? Si un trabajador quiere trabajar más de las horas que le corresponden y el empresario también quiere para eso están las horas extra. Lo que no se puede permitir en una sociedad civilizada es que puedan darse lugar a los abusos que tienen lugar cuando una parte necesita desesperadamente dinero (el trabajador normalmente) y la otra puede imponer por ello las condiciones que le plazcan."
Muchacho, mirá, si fuera posible que de hecho, imponiendo en el Congo el salario mínimo existente en Luxemburgo los trabajadores del Congo pasen a percibir la misma cantidad de bienes materiales que los trabajadores de Luxemburgo, entonces sería el primero en abogar por el salario mínimo. Pero la realidad no es tan sencilla y el Estado no puede aumentar la riqueza por decreto: los únicos que podemos aumentar la riqueza somos nosotros ideando nuevas formas de extraer o transformar los recursos y poniéndolas en práctica.
Y Cabromagno:
" los salarios siempre tenderan a la baja y no al alza."
Si tu tesis fuera cierta, los salarios no hubiesen aumentado en ningún momento sin SMI. De ser así, los salarios reales estadounidenses no hubiesen aumentado un 48 % entre 1880 y 1890
https://es.wikipedia.org/wiki/Gilded_Age
, cuando la primera ley de Salario mínimo recién se impuso en el país en el año 1938
https://en.wikipedia.org/wiki/Fair_Labor_Standards_Act_of_1938
RE: 3 aseveraciones económicas polémicas - Cabromagno - 09/06/2019
Comparar el siglo XIX con el XXI es estupido. El salario en USA en 1890 seguia siendo una limosna, por mucho que fuera una limosna un pelin mas generosa que en 1880. Ahora entendemos que un salario no debe de dar simplemente para comer (que a veces no llegaba ni a eso), debe dar para cubrir algunas necesidades mas. Ahora creemos tener derecho a una vivienda digna, al agua corriente, a la electricidad, a internet...
Ademas, hablamos de una epoca en la que la que los salarios subian porque la clase obrera estaba tan desesperada, que se jugaban el todo por el todo en huelgas salvajes donde se arriesgaban a ver morir de hambre a sus propios hijos mientras paralizaban la fabrica del patron, hasta que aquel, cuya familia no pasaba hambre precisamente, decidia que mas valia darles unos miseros centavos mas a los obreros para volver a poner en marcha la fabrica. ¿Esa es la sociedad a la que quieres volver? ¿A gente desesperada luchando por alimentar a sus familias? ¿Que el salario suba a base de confrontacion y sangre en las calles? Yo prefiero que el Estado nos garantize un sueldo digno. Hasta tal punto ha funcionado bien el SMI en lass ultimas decadas que ya ni existe la conciencia de clase entre los trabajadores por cuenta ajena. Ya no es necesaria. Aquellos que lucharon, que dieron su sangre y a veces hasta sus vidas, para que hoy tengamos los derechos de los que gozamos lograron una vida mejor para las generaciones venideras. No deshonremos su memoria echando esos derechos a perder.
Tampoco nadie ha dicho que el SMI deba servir para aumentar la riqueza. El SMI debe servir para que todo el mundo pueda conseguir una vida digna. Nada mas. Si el precio de la vida sube, el SMI debe subir en relacion. Pero el que quiera lujos, que trabaje mas, estudie mas para acceder a trabajos mejor remunerados o se monte su propia empresa. Pero el que, por circunstancias, no le queda otra que trabajar por cuenta ajena, hay que garantizarle una vida digna. Es nuestro deber como sociedad. Los animales sociales, desde humanos a elefantes, viven en sociedad para ayudarse y protegerse unos a otros. Cada persona que vive bajo el umbral de la pobreza es un fracaso de todos como sociedad.
RE: 3 aseveraciones económicas polémicas - Mithrandir - 09/06/2019
(09/06/2019 12:32 PM)Cabromagno Wrote: Comparar el siglo XIX con el XXI es estupido. El salario en USA en 1890 seguia siendo una limosna, por mucho que fuera una limosna un pelin mas generosa que en 1880. Ahora entendemos que un salario no debe de dar simplemente para comer (que a veces no llegaba ni a eso), debe dar para cubrir algunas necesidades mas. Ahora creemos tener derecho a una vivienda digna, al agua corriente, a la electricidad, a internet...
Ademas, hablamos de una epoca en la que la que los salarios subian porque la clase obrera estaba tan desesperada, que se jugaban el todo por el todo en huelgas salvajes donde se arriesgaban a ver morir de hambre a sus propios hijos mientras paralizaban la fabrica del patron, hasta que aquel, cuya familia no pasaba hambre precisamente, decidia que mas valia darles unos miseros centavos mas a los obreros para volver a poner en marcha la fabrica. ¿Esa es la sociedad a la que quieres volver? ¿A gente desesperada luchando por alimentar a sus familias? ¿Que el salario suba a base de confrontacion y sangre en las calles? Yo prefiero que el Estado nos garantize un sueldo digno. Hasta tal punto ha funcionado bien el SMI en lass ultimas decadas que ya ni existe la conciencia de clase entre los trabajadores por cuenta ajena. Ya no es necesaria. Aquellos que lucharon, que dieron su sangre y a veces hasta sus vidas, para que hoy tengamos los derechos de los que gozamos lograron una vida mejor para las generaciones venideras. No deshonremos su memoria echando esos derechos a perder.
Tampoco nadie ha dicho que el SMI deba servir para aumentar la riqueza. El SMI debe servir para que todo el mundo pueda conseguir una vida digna. Nada mas. Si el precio de la vida sube, el SMI debe subir en relacion. Pero el que quiera lujos, que trabaje mas, estudie mas para acceder a trabajos mejor remunerados o se monte su propia empresa. Pero el que, por circunstancias, no le queda otra que trabajar por cuenta ajena, hay que garantizarle una vida digna. Es nuestro deber como sociedad. Los animales sociales, desde humanos a elefantes, viven en sociedad para ayudarse y protegerse unos a otros. Cada persona que vive bajo el umbral de la pobreza es un fracaso de todos como sociedad.
Comparar el siglo xix con el xx no creo que sea estúpido; al fin y al cabo, se trata de la misma especie, con el mismo código genético y la misma mentalidad innata habitando el mismo planeta y con apenas un siglo de diferencia. Si ahora en el primer mundo pueden tener derecho a todas esas cosas que nombraste, es porque alguien tuvo que crearlas: el siglo que tanto menosprecias fue en el cual ocurrió la mayor transformación jamás vista en la historia de la humanidad, y solo mediante la riqueza creada en él ahora hay tantas personas que pueden tener acceso a dichos bienes o servicios.
![[Image: PBI%2Bper%2Bcapita%2Bmundial.jpg]](http://2.bp.blogspot.com/-gaFpmmc94Qk/ViCAq4DOL_I/AAAAAAAADMw/ZqxAJ9SRtJc/s1600/PBI%2Bper%2Bcapita%2Bmundial.jpg)
En mi país tercermundista, sin embargo, sucedieron cosas muy distintas a las que sucedieron en el primer mundo. Y vaya que conocemos acá lo que es la justicia social y los derechos laborales (te aseguro que siendo un trabajador, y siendo tus reclamos totalmente injustificados, es IMPOSIBLE que la justicia no falle a favor tuyo y que se te indemnice ampliamente). Esto especialmente desde la época de Perón
![[Image: 1538781318973.jpg?&cw=790]](https://media.cdnp.elobservador.com.uy/102018/1538781318973.jpg?&cw=790)
Y acá tenés una prueba de lo que el gasto público desmedido puede hacer.
![[Image: Deficit-Financiero-1961-2014.png]](http://wp.cartafinanciera.com/wp-content/uploads/2016/03/Deficit-Financiero-1961-2014.png)
En cada uno de esos puntos amarillos ocurrió una crisis. A veces fueron una combinación de un gasto público desmedido (que ya no puede ser financiado con impuestos) con un mal contexto macroeconómico internacional (bajos precios en los comodities, de los que el país depende mucho), o una combinación de ese gasto público desmedido, con años de monetización del déficit (es decir, de inflación). Osea que tu "justicia" no solo se financia mediante el robo, sino que además provoca crisis que dejan a la gente en la calle.
Yo no abogo porque nuestros salarios reales vuelvan a ser los del siglo xix, sino porque presentemos una evolución similar que nos permitan a todos salir de la pobreza. Abogo por el libre mercado porque creo en los derechos de todos a una vida digna, precisamente. Saludos
RE: 3 aseveraciones económicas polémicas - Cabromagno - 09/06/2019
¿Que tiene que ver el gasto publico con el SMI? No tiene sentido tratar un tema si empezamos a mezclar cosas al tun tun.
Lo de "apenas un sigo de diferencia" me hace gracia. "Apenas un siglo de diferencia" separa el lejano oeste de la llegada del hombre a la Luna... ahi es nada.
RE: 3 aseveraciones económicas polémicas - Mithrandir - 09/06/2019
Dijiste que abogabas por el SMI porque querías que todos tuviéramos una vida digna, y yo lo que quise decir es que NO abogaba por eso precisamente porque quiero que todos la tengamos. De todas formas, los tres tremas del hilo son impuestos, legitimidad de los acuerdos entre partes y regulaciones laborales. El gasto público se paga con impuestos directos; inflación, la cual te destruye la economía al afectarte los precios, y endeudamiento interno o externo, osea, impuestos o inflación futura. Todo lo cual debe pagarse obligatoriamente, por lo que es un impuesto.
RE: 3 aseveraciones económicas polémicas - Cabromagno - 09/06/2019
Ya, pero yo solo he hablado ahora del SMI, del resto de temas del hilo ya hable en su momento. Asi que contestarme hablando de churras cuando hablaba de merinas no tiene sentido. Pero vamos, que da igual, quedemenos con que los dos queremos una vida digna para todos y ojala se logre, por la via que sea, aunque sea una tercera que ni tu ni yo defendamos.