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Autor VS Lector - Iramesoj - 23/02/2018
Sobre esta cuestión, en alguna ocasión JP me ha dicho que cada vez que al lector no le guste algo de un texto mío, tengo que pensar que la culpa es mía y que "echarle la culpa al lector" está mal. Llevo un tiempo pensando en esto y la verdad no lo veo nada claro. Esto puede sonar arrogante por mi parte, y no es que yo me crea bueno escribiendo (más bien al revés) pero hay lectores a los que puede no gustarle lo que escribo por una cuestión subjetiva y hablar como si fuera una verdad objetiva. Y algunos además tienen ciertas manías sin sentido en base a las cuales juzgan obras.
Un ejemplo: el otro día vi un video de un youtuber que decía que queda muy mal que en los videojuegos salgan mujeres guerreras porque "eso no es realista porque las mujeres son débiles". Lo curioso es que se queje de falta de realismo por eso justamente, cuando en los videojuegos salen muchas criaturas inexistentes, poderes mágicos, etc. Si este youtuber lee un texto mío y me dice que las mujeres tienen que ser débiles, yo pensaría que no hay nada malo en mi texto sino que el problema lo tiene él, que tiene ciertas manías.
Otro ejemplo: hay gente que los libros de género fantástico le parecen literatura basura. Si alguien lee un texto mío y me dice que al ser de género fantástico ya es automaticamente un texto de poca calidad. ¿Debería hacerle caso?
Por cuestiones como estas, creo que no, cuando alguien critica un texto mío no tiene razón automáticamente. Por ello, primero debo asegurarme de que aquello que me dice que está mal, realmente lo está, y pensar que la culpa es del escritor automáticamente es un tipo de dogmatismo, y como tal, ha de evitarse.
Espero las respuestas
RE: Autor VS Lector - Kelsier - 23/02/2018
Considero que para tomar en serio una mala crítica es necesario un poco de sentido común pues los ejemplos que propones son basados en las ideologías de las personas. Un ejemplo de tus ejemplos es el siguiente; un actor porno se queja de porque a un cristiano no le gustan sus videos ¿ porque diablos no le gusta su trabajo al tipo si el actor se esfuerza mucho?
o el ¿porque a un ateo no le gusta la música cristiana, esa que dice alelya?
El punto es que esas críticas no se basan en su trabajo, pues en realidad estas personas estan juzgando algo que consideran va en contra de sus ideales, no integrar mujeres en los videojuegos o considerar la fantasía como basura, son posturas y en ningun momento estan críticando la obra en sí, solo la categoría en base a su forma de pensar.
Otro ejemplo sería mi caso, no me gusta leer nada amateur, porque considero que mi preciado tiempo de lectura se desperdicia, no porque considere malos los escritos, sino porque tengo muchos, muchisimos libros en cola y apenas puedo apartar algunas horas al día como para vaciarlas en un trabajo que no es conclusivo, ni definitivo si no que esperan que les ayude con correcciones y mejoras etc... Pero personalmente sé que algunos de esos escritos pueden ser buenos, para yo leerlos debe ser un trabajo ya consumado, como el caso del usuario Gabriel Knight que su libro ya estan mi lista de pendientes.
Por otro lado si yo leo tu obra y digo, "esta parte no me va, suena a demasiado exajerado" o "pero que pesado narra este tio, que describe hasta la verruga del culo del protagonista", entonces estoy dando una opinión sobre tu obra, y puedes optar por corregir o no, algunos buenos libros poseen cosas malas.
Nos seguimos leyendo!
RE: Autor VS Lector - Iramesoj - 23/02/2018
Kelsier, hay que diferenciar las críticas ideológicas y las críticas artísticas, que no son lo mismo. No obstante, la ideología puede influir en la crítica artística. Me explico
Respecto al primer ejemplo, si alguien dice "es malo que salgan mujeres guerreras en los videojuegos porque el deber de la mujer son las tareas domésticas y la crianza de los hijos, y los videojuegos enseñan valores opuestos a tales deberes", es una crítica ideológica: considera que la realidad ha de ser de un modo, y los videojuegos pueden hacer que la realidad vaya del modo opuesto a como él cree que las cosas deben ser. Esa es una crítica ideológica.
Ahora bien, decir "queda muy mal que haya guerreras en los videojuegos porque no es realista, dado que las mujeres son débiles". Esta es una crítica artística, porque critica la obra en sí, sin mencionar su influencia en como deben ser las cosas en el mundo real (igualmente, quien haga tal crítica seguramente tendrá cierta ideología). Que sea denominada crítica artística no significa que sea acertada (de hecho es muy desacertada porque es mucho más probable encontrarte una mujer que te pueda partir la cara que un erizo antropomorfo azul con zapatillas de deporte. ¡Si crees que los videojuegos deben ser realistas, empieza a criticar a Sonic antes que a Chun Li!).
Sobre el segundo ejemplo, decir que la literarura fantástica es una basura no denota pertenecer a una ideología concreta, por lo que no veo que decir "Juego de Tronos es una basura porque toda la literatura fantástica lo es" tenga que ver con la ideología.
La cosa es que hay lectores que se creen el centro del mundo: lo que a ellos les gusta es lo bueno, y lo que no es malo (y a veces son gente muy maniática, como el youtuber que no quiere ver mujeres guerreras). Esos te señalan, más que errores objetivos, cosas que a ellos no les gustan, y encima te lo señalan como si fuera un error enorme.
Otro ejemplo: cuando salió la película "la batalla de los dioses" de Dragon Ball Z, hubo quien se quejó de que el enemigo principal tuviera una estética similar a los dioses egipcios, diciendo que "como es una película japonesa los personajes inspirados en otras culturas quedan mal". Esta crítica me parece muy absurda, ya que se trata de una franquicia de manga/anime fantástico cuya acción no sucede en ningún lugar real, y el hecho de que sea un producto japonés no obliga a los creadores a no tomar ideas de otras culturas.
El fin de este hilo es mostrar, en primer lugar, que los lectores pueden criticar a un autor negativamente y no tener razón, por lo que creo que decir "el lector siempre tiene razón sobre el autor" es un error. En segundo lugar, sería bueno establecer, si es posible, la línea que separa los casos en los que el autor tiene razón de los que la tiene el lector.
RE: Autor VS Lector - Eliron - 23/02/2018
Bueno hay cristianos les gusta el porno ejem ejem ¿ quien ha dicho esto?
Bueno creo que en parte tienes razón y en parte no. Por ejemplo hay gente que no le gusta el género fantástico y por. Eso no quiere decir que diga que un libro de fantasía épica es una mierda sólo quiere decir que se aburre o que no le gustan este tipo de textos. Para los textos hay un factor subjetivo muy fuerte pero también hay un factor objetivo. Por ejemplo si contemplamos un cuadro abstracto que se ha pagado un millón de euros a mucha gente le puede parecer una mierda pero un experto seguramente te cierre la boquita diciendo cosas de técnica materiales etc. Creo que principalmente en un nivel que es la mayoría de nuestros textos, un nivel amateur el factor subjetivo tiene un mayor inpacto, sobretodo por el bajo nivel. También hay que decir que no tenemos editores etcz por lo que se podría decir que la calidad del escrito es más baja.
RE: Autor VS Lector - Iramesoj - 23/02/2018
Me dices que tengo razón en parte y en parte no, pero no me dices en qué no tengo razón. Sospecho, por tu respuesta, que has malinterpretado lo que digo, creyendo que afirmo que toda la gente que no disfruta de los libros de fantasía cree que son mierda.
No digo eso, sino que existen ese tipo de personas. Por supuesto, no son todos a los que no les gusta ese género, pero sí una parte.
PD: en tu mensaje debería haber una coma despues de decir "en un nivel amateur". He tenido que leer esa parte más de una vez porque no entendía. Te lo digo para recordarte que tienes que trabajar eso
RE: Autor VS Lector - Cabromagno - 23/02/2018
Hay una regla de oro en la escritura: debes escribir para ti mismo. Tu tienes que ser tu primer lector y tu primer critico. Y es a ti al primero al que debe gustarle tu propia obra.
A partir de ahi, si decides darla a conocer en vez de guardarla en un oscuro cajon, debes estar preparado para recibir cualquier clase de critica, desde alabanzas y peloteo hasta insultos y faltas de respeto. Pasando logicamente por cualquier critica negativa pero constructiva. Las faltas de respeto simplemente hay que ignorarlas, pero a aquellas personas que te critiquen con educacion, lo primero es agradecerles el tiempo que te han dedicado a leerte y comentarte sus impresiones.
Ya luego es trabajo tuyo evaluar si llevan razon o no, o si indistintamente de que tengan razon tu quieres tu libro asi por alguna razon estetica o personal. Pero aqui ya entramos en el campo de las prioridades. Hay quien prefiere escribir algo para si mismo aunque luego pueda no gustar al gran publico y solo se lo compren cuatro gatos, y hay quien prefiere escribir para el gran publico ignorando el propio criterio para ser mas 'comercial'.
En definitiva, pensar que el lector siempre lleva la razon y la culpa es siempre del autor, es como lo de "el cliente siempre tiene la razon" en las tiendas. Es una falacia bien gorda.
RE: Autor VS Lector - Eliron - 23/02/2018
Gracias Iramesoj por lo de la coma y perdón por haberte hecho perder tanto tiempo.
Bueno en que no turnes razón supongo que lo he dejado explícito, sorry. Pero mi punto era con el nivel de cítrica objetiva y nuestro nivel de escritura.
RE: Autor VS Lector - Kelsier - 23/02/2018
Entiendo que no logras diferenciar con nitides la crítica, te guiare por partes;
Quote:"queda muy mal que haya guerreras en los videojuegos porque no es realista, dado que las mujeres son débiles".
No es una crítica artistica, es ideológica, estas formas de pensar se pueden dar por muchas razones, pero principalmente por la falta de cultura en las personas ya que si ves un poco hacia atras notaras muchas mujeres que pasaron a la historia por ser guerreras, políticas, lideres e incluso diosas y diosas-guerreras. La falta de cultura provoca un límite de perspectiva en las personas.
Quote: ¡Si crees que los videojuegos deben ser realistas, empieza a criticar a Sonic antes que a Chun Li!.
En ningún momeneto hice mención de que la crítica tenía que apegarse al mundo real, los videojuegos deben principalmente desafiar la realidad, por eso precisamente son mundos virtuales. No soy un conocedor de los videojuegos pero entiendo que muchas de ellas se basan en historias de comics, y cosas así, que a su vez etan basadas en mitologías, por ejemplo la mujer maravilla viene de la mitología griega que eran un pueblo liderado por mujeres, las amazonas. Incluso hoy en día hay tribus lideradas por un sistema matriarcal desde hace siglos. Repito la falta de cultura nos impide visualizar el panorama, pues que las mujeres sean fuertes no es nada nuevo, (por eso hay que leer un poco mas de historia y no solo fantasía y jugar videojuegos o ver anime).
Quote:Sobre el segundo ejemplo, decir que la literarura fantástica es una basura no denota pertenecer a una ideología concreta, por lo que no veo que decir "Juego de Tronos es una basura porque toda la literatura fantástica lo es" tenga que ver con la ideología.
Lo es porque las personas que consideran basura el género tienes sus razones personales, algunos ejemplos son, que no les gusta la fantasía, que les gusta mas lo que mas se asemeje a la realidad, que consideran la ficción cosas infantiles, o un sin fin de posturas subjetivas, del mismo modo que yo considero que la novela romantica es para bobos porque no me gusta para nada que la obra se base en el drama y los problemas mas vulgares de las personas, o sea los sentimientos, pero entiendo que hay personas que les gusta, aunque para mi, cincuenta sombras de gray o bajo la misma estrella son basuras literarias porque odio el genero.
Quote:La cosa es que hay lectores que se creen el centro del mundo: lo que a ellos les gusta es lo bueno, y lo que no es malo (y a veces son gente muy maniática, como el youtuber que no quiere ver mujeres guerreras). Esos te señalan, más que errores objetivos, cosas que a ellos no les gustan, y encima te lo señalan como si fuera un error enorme.
Por eso es que tienes que tener sentido común, para ver de quien proviene la crítica y como te hace la crítica, si juzga tu obra, si yo digo; "no me gusta" el porque tiene mucho que ver para tomarme en serio o no.
Quote:Otro ejemplo: cuando salió la película "la batalla de los dioses" de Dragon Ball Z, hubo quien se quejó de que el enemigo principal tuviera una estética similar a los dioses egipcios, diciendo que "como es una película japonesa los personajes inspirados en otras culturas quedan mal". Esta crítica me parece muy absurda, ya que se trata de una franquicia de manga/anime fantástico cuya acción no sucede en ningún lugar real, y el hecho de que sea un producto japonés no obliga a los creadores a no tomar ideas de otras culturas.
Esto tambien es una forma de pensar, si es absurdo pero es un ejemplo de una crítica que en realidad no es crítica, por lo que se descarta.
Quote:El fin de este hilo es mostrar, en primer lugar, que los lectores pueden criticar a un autor negativamente y no tener razón, por lo que creo que decir "el lector siempre tiene razón sobre el autor" es un error. En segundo lugar, sería bueno establecer, si es posible, la línea que separa los casos en los que el autor tiene razón de los que la tiene el lector.
Los lectores que crítican a un autor negativamente no siempre van a tener razón, pues depende mucho los argumentos de su crítica, pero si un lector habitual de fantasía dice que tu libro es aburrido de cojones, es porque tu como escritor no tuviste la suficiente destreza para atraparlo, por otro lado si lo hace un neofito en el tema, igual puedes poner en duda su argumento. No hay nada que establecer, si enciendes un poco algunas neuronas sabras diferenciar las críticas reales de los "trolleos" de como dicen en los videojuegos "niños ratas". Para facilitartelo mas, acepta principalmente las críticas de lectores frecuente en el género que escribes.
RE: Autor VS Lector - Iramesoj - 23/02/2018
Sobre la primera cuestión, en caso de considerarla crítica ideológica, estaría disfrazada de artística, dado que la diferencia entre la crítica ideológica y la artística es que la primera critica la obra en base a como puede influir en el mundo real y la segunda critica la obra en sí, y la crítica que me quoteas critica la obra en sí (aunque tiene pinta de tener intenciones ideológicas ocultas). Por esto, se la puede considerar crítica artística.
Lo de "si crees que los videojuegos deben ser realistas, quejate de Sonic antes que de Chun Li" no iba por tí sino por el youtuber que menciono y quienes piensan como él. El uso de la segunda persona era impersonal.
Salvo algunos matices, estoy de acuerdo en el resto del mensaje
RE: Autor VS Lector - JPQueirozPerez - 23/02/2018
Quote:No, la culpa no hace referencia a algo a un acto deliberado. Y no veo porque estarías en desventaja por no afirmar tal cosa... hemos estado comentado tu relato desde hace un tiempo sin que esto saliera como idea y no has estado en desventaja; en cambio lo estás cuando dices que el problema lo tiene el lector por no entender lo que escribes, ahí suenas a un prepotente que no sabe aceptar las críticas. Pero sí, hay momento en los que puedes afirmar que el lector se ha equivocado... te lo he dicho, cuando es un error de lectura evidente; en cambio en segundas lecturas de un texto (como el asunto de la moralidad) o dejas completamente claro todo o no te quejes de que un lector saque una lectura diferente a la que esperas (y aún con todo no es descabellado que eso ocurra sin que por ello sea un fallo).
Y no espero que aceptes las críticas sin debatir. Aprenderías igual de mal haciendo eso que cerrándote en banda sin hacer caso a las mismas. Pero repito, no puedes poner el peso del error (o al menos no todo) en el lector por no entender las cosas como pretendes que lo hagan.
Quote:Nunca digas que la culpa de que no entiendan tu escritura es del lector. A no ser que sea algo evidente que está claro que es un error al leer [...], estás culpando al lector de tu incapacidad de expresar las ideas que quieres...
Quote:Te comenté una vez que no debes culpar al lector de los errores como escritor que tengas (tú o cualquier otro); sí, pueden haber malos lectores, pero si uno deja una lectura es probable que sea porque no la encuentra interesante y tiene cosas mejores donde escoger.
Quote:No puedes considerar quién es buen o mal lector basado en tu experiencia (bueno, puedes pero será una opinión completamente subjetiva); tú crees que alguien que deje un libro a medias es un mal lector, otro puede considerar que un lector que sigue hasta el final en un libro que sabe que considera pésimo, es el mal lector y en cambio el que sabe cuando parar con una novela para no perder el tiempo es uno bueno...
Quote:Quien dice a medias, dice en la primera página. Cada lector es un mundo, pretender decir que hay buenos o malos lectores por sus hábitos es absurdo: podríamos llevarlo al campo del género, hay quienes creen que la fantasía es un género menor, ¿significa que los lectores de fantasía somos malos lectores?, a ojos de esa gente probablemente... Así que sí, para ti hace falta terminar un libro (o al menos avanzar lo suficiente) para dejarlo, para otro podría valer con leer el primer párrafo para hacerse una idea (o más aun, leer la sinopsis y si no le convence directamente ni cogerlo).
Estas fueron algunas de mis menciones acerca del tema de no echar la culpa a los lectores por tus errores. Digo que no puedes echar la culpa al lector —y doy dos ejemplos: para lecturas entre líneas y para dejar la lectura al empezar el texto—, porque se tratan de cuestiones completamente subjetivas que en cualquier caso son culpa del autor —si alguien saca un planteamiento moral que el autor no quería que supusieran a partir del texto, pero que no dejó claro de ninguna manera que tal planteamiento no existía, por ejemplo—; pero afirmo claramente que sí existen malos lectores.
Por tanto este hilo pierde todo el sentido porque lo planteas basándote en algo que no he afirmado (como eso de que el lector siempre tiene razón). Sin embargo vamos a debatirlo:
Obviando que no dije que cada vez que un lector critique algo sea culpa tuya (ni siquiera que sea un error realmente), ¿en qué momento una opinión subjetiva se convierte en algo que da la razón al lector en lugar del autor? Por ejemplo en tu historia: tenemos el tema de Nasha matando a su hijo, desde tu punto de vista como autor tenía sentido, desde el mío como lector no; hasta ahí podrías defenderte usando este planteamiento de que el lector no tiene siempre razón (que reafirmo que no dije), sin embargo resulta que no fui el único que comentó eso. Pero seguían siendo opiniones subjetivas.
Tras ello planteas ejemplos que no tienen sentido: el primero, hablas de un misógino que no está opinando desde un punto de vista artístico (aunque fuera subjetivamente), sino desde sus prejuicios; en el segundo, alguien no va a decir que tu texto tiene poca calidad tras leerlo por ser de fantasía, en todo caso eso lo diría antes —y tras leerlo reafirmaría su sesgo o admitiría estar en un error—, tras leerlo no diría que es así por ser de fantasía, sino que como en el caso anterior, lo consideraría malo y tras ello eso reafirmaría su sesgo de que la fantasía es un género inferior. Y esto sigue siendo una cuestión (como lo llama Kelsier) ideológica —es clasismo—.
De hecho Kelsier me viene bien para discutir esto: no lee a autores amateur, solo a publicados; esto implica que leería antes a Dalas que a la gente que escribe aquí. ¿Lo hace eso un mal lector? No lo creo; está en su derecho de leer lo que quiera, igual que si alguien no quiere leer fantasía o terror, o prefiere centrarse sólo en un género concreto, no es peor lector que alguien que lea de todo.
Más allá de eso creo que no tengo mucho más para añadir al tema; más allá de volver (por tercera vez ya) a decir que no afirmé que el lector siempre tuviera la razón o que no hayan malos lectores. Porque los hay: lectores que en lugar de hacer una crítica te insultan, o que quieran que el texto sea exactamente como a ellos les apetece, o lectores que (por un sesgo con el género o incluso porque tú les caigas mal) no admitirían jamás que un texto es bueno porque sólo verán sus defectos...