Sobre las religiones de libro y la ciencia

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Sobre las religiones de libro y la ciencia - Celembor - 12/06/2019

Si La Guerra de las Galaxias la hubiera escrito un filósofo, sería muy parecida a Los que Sueñan. Ficción inteligente para mentes inquietas.
Sinopsis de Los que sueñan:

Dante vive en una casa en el campo, rodeado de bosques y naturaleza idílica, en un lugar donde todo aparenta ser plácido y ordenado. Pero nada es lo que parece en su vida, que entrará en un vórtice irreversible cuando se encuentre ante sí mismo en mitad de un descampado. Dante creerá que se ha vuelto loco. Pero la realidad es mucho más terrible: Dante no es Dante, aunque en realidad sí lo es. Y tiene que arreglar muchas cuentas pendientes.

Así, conoceremos a personajes como Caín Grey, un antiguo amigo de Dante, o Boss Pérez, un rey de los bajos fondos que ha dejado atrás su humanidad, y sobre todo a Lara, la mujer que ama a Dante pero a la que él no puede amar. Y finalmente a Dana, que ya lleva muerta varios años, aunque no totalmente.

Alrededor de Dante, Lara y Dana, el mundo entero se está derrumbando en una guerra de guerrillas interminable, cruel y ciega, y gran parte de la humanidad ha elegido suicidarse... para vivir para siempre.

Y Dante...

Dante tiene la culpa de todo lo que está pasando.

Este es un fragmento del libro de Elio Quiroga "Los que sueñan". Comparto este extracto porque me pareció de lo más interesante:

3. Sobre las religiones de libro y la ciencia.

«—El científico moderno no blasona de saberlo todo; se limita a afirmar que sabe más que sus predecesores, y sus explicaciones naturalistas parecen eficaces. No podemos beneficiarnos de la ciencia moderna y conservar al mismo tiempo la cosmología del hombre de las cavernas. Está usted atando a Dios a la ignorancia humana. En mi opinión, señor Kohler, él ha permanecido demasiado tiempo atado a ella.»
Roger Lambert, La versión de Roger,
John Updike, 1986-1988
Plaza & Janés. p. 73

Roger Lambert toma aquí, paradójicamente en un teólogo, el lado escéptico que necesita Kohler, respecto a su quimérico proyecto de encontrar a Dios en la numerología usando un ordenador digital del centro de cálculo de su universidad. Tenemos dos lados, dos aspectos del hombre que se mezclan mal: las religiones de libro, generadas en tiempos oscuros, en los que eran explicación de la naturaleza, fuente de normas morales y de juego de poder para los monarcas y líderes, y una ciencia que libera de la ignorancia al hombre y lo enfrenta con ella.
No se puede, efectivamente, hacer convivir nuestra ciencia actual con las cosmologías de nuestros antepasados, y en realidad gran parte de esa lucha se lleva produciendo desde el nacimiento de la ciencia moderna, allá por el siglo XVI, si bien siempre ha ocurrido en contextos previos, al ser la Iglesia a fin de cuentas un instrumento utilizado por el poder casi desde su inicio. El sacerdote, el que responde a las preguntas desesperadas del pueblo, el que les hace creer que posee un saber que los otros no poseen y que puede comunicar con los altos creadores de lo que existe, es el mejor aliado posible del poder político, pues es quien puede legislar, castigar y premiar con el sello de aprobación de la divinidad. Como elemento de poder, lleva vendiendo muy caro su pellejo desde hace milenios cuando se lo intenta descabalgar de su confortable grupa.
La situación de las «religiones de libro» no deja de ser interesante, si se examina fríamente. Desde el punto de vista de un testigo neutral, «no contaminado», un alto porcentaje de la especie humana se rige por unos libros escritos, en el mejor de los casos, en la Edad del Bronce, unos tiempos en los que la ignorancia respecto a los fenómenos y la vida era completa, que han llegado hasta nosotros, y en vez de ser tratados como joyas literarias —como sí ha ocurrido con obras consideradas «mitología», como las griegas— son tomadas como revelaciones. Ese testigo neutral, aplicando la «navaja de Ockham» decidiría que aquellos libros, escritos, o dictados, o como en muchos casos, nacidos de tradiciones orales pasadas por diversas adaptaciones, reescrituras o censuras, son nada más y nada menos que obra de hombres de su tiempo, ignaros de la gran mayoría de lo que los rodeaba, y abiertos a la explicación mágica.
Es imposible de demostrar el nacimiento de la religión. Tal vez ocurriera en una sabana africana hace doscientos mil años con un hombre interrogándose sobre las luminarias que inundaban un cielo especialmente bello una noche despejada, o por el poder del sol, capaz de dar vida, pero también de secar y quemar... o el del fuego... En cualquier caso, la especie humana nació con la explicación mágica del cosmos, y eso está dentro de nosotros. La perplejidad ante la magnificencia de la naturaleza, la ausencia de los padres —normal durante la mayor parte de la historia de nuestra especie, dada la escasa esperanza de vida que entonces era inevitable— lleva al nacimiento de una figura divina, paterna o materna, que no sólo explica lo inexplicable, sino que da sentido a la inexorabilidad de la muerte, a la rabia impotente por el ser querido perdido para siempre, y, en manos de líderes suficientemente hábiles, a coartadas para dominar a grupos humanos bajo penas de castigos de seres superiores.
Todo este nacimiento antropológico del fenómeno religioso se nos presenta como una necesidad humana: las personas necesitamos explicaciones, tenemos una pulsión desesperada de comprender, y la primera explicación disponible es la mágica. El mal de ojo antes que la teoría microbiana, la curación milagrosa antes que el antibiótico; los logros humanos han ido llenando los agujeros de ignorancia de nuestros antepasados, huecos que fuimos rellenando previamente con la argamasa de la religión.
Parece algo tan humano que podría ser parte de nuestro carácter como especie; religiosidad y superstición suministran explicaciones en eras previas al salto intelectual «cuántico» del cientifismo como mirada sobre el mundo. Son la vía fácil, paternalista, sumisa, de extender la autoridad familiar (lo de «paternalista» tiene aquí todo el sentido, al menos en el caso de las tres religiones mayoritarias, regidas por un Dios masculino y colérico) al dominio social, especialmente en pueblos que inician su actividad en urbes donde el control ciudadano deviene fundamental y necesario para evitar estallidos sociales. La religión organizada y de libro es un concepto anterior a la ciencia y propio, conjeturo, de centros urbanos, pues es un excelente elemento para mantener la paz entre las gentes aglomeradas en pequeños espacios, y contribuye a construir el llamado «contrato social». No tiene tanto sentido ya como institución de represión y mantenimiento de un orden en pueblos nómadas desperdigados, donde mantiene su origen animista de explicación del cosmos. Se torna política y libro en contextos urbanos, que devienen en ciudades-estado, en metrópolis y en capitales nacionales finalmente, y así se desarrolla hasta la actualidad. La mirada de Lambert es aquí reveladora, pues piensa en cierta medida en lo bueno del cuestionamiento de la utilidad de la religión estatalizada y sistemática en unos tiempos como los actuales, en los que parte de su efectividad ya no es obvia. Hay ya otros elementos de control social disponibles, desde el entretenimiento a las hipotecas, y sólo la religiosidad íntima parece tener cabida en esta realidad presente. Dios se libera entonces de su prisión, la ignorancia humana, y cambia hacia otra cosa. No sabemos aún lo que es, pero el cambio será a mejor, sin duda. La humanidad abandona la infancia.
El monstruo al que se refería Lambert en la cita que abría el capítulo anterior, surge aquí, de la misma manera que un lector de horóscopos usará ascendentes, fechas y horas para trazar líneas sin sentido (pero con todo el sentido para él) en un papel y creerá ser capaz de describir a su cliente y su destino basándose en ellas, o que un espiritista o tarotista practicará la lectura fría inconscientemente sobre su interlocutor; la ciencia mal comprendida crea fantasmas como el proyecto de Kohler, que son una mezcla de conocimiento e ignorancia a partes iguales, preguntas de un humano adolescente que le permiten crearse una bruma intelectual. Kohler está equivocado, y lo comprobará posteriormente. Lambert lo sabe. Lo ha visto demasiadas veces. Todos lo hemos visto, es el choque entre lo que creemos saber y la nueva información. Entre nuestro prejuicio y la terca realidad. Y volvemos a un concepto anunciado antes: el sesgo cognitivo.
El llamado «sesgo cognitivo» es una de las herramientas principales que tiene nuestra mente para aproximar el mundo. Probablemente su origen esté en nuestros antepasados, teniendo que sobrevivir en ambientes hostiles, desnudos, y con la sola herramienta de la inteligencia como valor que les permitiría mantenerse como especie y no extinguirse. Pero en ciertos aspectos es un problema potencial, y actualmente está por todas partes. Es muy difícil mantenerse fuera de su poderoso alcance, que condiciona nuestro pensamiento y la forma en que afrontamos muchos problemas. Los prejuicios, la desconfianza del otro, los tópicos, el racismo, la xenofobia, las guerras, las batallas políticas, tienen su origen en el sesgo cognitivo, en que nuestra mente tiene como costumbre convertir en categoría la excepción, y en las mentiras piadosas que el llamado «sentido común» nos regala. De esta manera, muchos gobiernos legislan —con resultados catastróficos— basándose en el sesgo cognitivo, y millones de seres humanos lo cultivan a diario, aun sin saber que lo hacen. Uno de los frutos principales, en opinión de quien esto escribe, del sesgo cognitivo que antes deberemos afrontar como especie si queremos progresar son las religiones, especialmente las llamadas «religiones de libro».
Las religiones de libro alimentan, a través del uso de un texto indiscutible como herramienta, la generación de situaciones de poder. Son religiones altamente estratificadas, rígidas y de gran poder de convocatoria. Basan todas ellas su afirmación de contacto con la divinidad en la figura de los profetas, seres humanos elegidos aparentemente para ser los voceros del dios en la tierra. Esta estrategia es hábil, pues el profeta es incuestionable, como lo son los dogmas que se han de respetar si se quiere ser parte de ellas. Como todas las grandes religiones de libro han creado con el paso de los dos últimos milenios series rígidas de normas y dogmas incontestables, han surgido constantemente grupos religiosos escindidos que niegan tal o cual libro, tal o cual dogma, sacramento o norma. Unas han tenido más suerte que otras. El cristianismo fue una secta del judaísmo con una suerte especial, pues dos de sus sectas dimanantes, el catolicismo y el protestantismo, se han convertido en dominantes en una parte del mundo.
Si bien el catolicismo parecía una religión de gran dinamismo en sus primeros siglos de vida, es en el siglo XV, con la separación de Lutero, cuando se vuelve más conservadora y violenta (los tiempos lo eran, no obstante), y la secta protestante y sus subsectas permitieron en el norte de Europa el florecimiento, gracias a normas laxas y a una separación entre religión y vida personal, el fomento de la inventiva, de las artes, los viajes, las conquistas y sobre todo la ciencia, pues es bajo su dominio que la ciencia occidental tiene su gran florecimiento. En cambio, la Iglesia católica se volvió terriblemente celosa de sus dogmas e intolerante con las sectas que se formaban de vez en cuando, reforzando elementos represivos como la Inquisición y fomentando la colaboración con los monarcas totalitarios de la época, que la necesitaban como elemento de control social.
De esta manera, la secta católica, la que tuvo más suerte de las dimanantes del judaísmo, se separa en otras dos que mantienen su excelente rendimiento en términos de conversiones: la católica por su colaboración con los monarcas absolutos y la protestante por su fomento de la separación entre Iglesia y Estado. Dos formas de ver la gestión de las almas de los mortales y dos resultados bien diferentes. También de entre las religiones de libro surgen otras sectas de gran aceptación, como la islámica, a partir también del judaísmo, o la evangélica o la de los Santos de los Últimos Días a partir de la protestante.
La religión de libro, si bien posee un indudable aspecto de gran utilidad para la humanidad que es el consuelo ante el tránsito de la muerte por el que todo ser humano ha de pasar, ha ofrecido desde su nacimiento oficial (probablemente, como indico anteriormente, en alguna de las primeras ciudades-estado y como elemento de alianza de control político entre los magos-sacerdotes y los monarcas totalitarios), un terrible efecto, y es el de las constantes guerras religiosas, la intolerancia y, en nuestros días, el terrorismo de origen religioso.
Si bien su utilidad hasta ahora es incuestionable, en unos días en los que cada vez queda menos espacio en el mundo natural y su descripción para los relatos religiosos, que han sido descartados por los avances de la ciencia, la religión ha perdido su capacidad de descriptor del mundo para pasar a ser un consuelo necesario para las personas. Pero sus jerarcas se resisten a abandonar esas cómodas áreas que hace unos siglos ocupaban, y ello ha llevado a movimientos irracionales como el creacionismo o la negación de la ciencia. De hecho, las religiones de libro encierran el peligro de ser llamadas a sí mismas científicas, de modo que un «estudioso bíblico» pudiera hablar de tú a tú con un físico. En cambio, la ciencia exige un gran sacrificio a sus practicantes y estudiosos, y es la comprensión de un lenguaje, el matemático, que es en ocasiones abstruso y requiere un largo, duro y a veces frustrante período de entrenamiento el que lleva a entenderla. En cambio, la religión de libro ofrece respuestas a todas las preguntas «en el libro» en que se basa, más allá de que éste fuera escrito originalmente en tiempos oscuros, partiendo de tradiciones orales de pueblos que vivían en la ignorancia, y haya pasado por traducciones, cambios, adaptaciones y diversas tergiversaciones a lo largo de los siglos para mejor responder a los intereses de sus líderes (véanse los concilios católicos como ejemplos perfectos de esta reescritura de un libro irreescribible por definición, como es la Biblia). Al mismo tiempo, el científico generalmente no habla el «lenguaje revelado» del libro, y de esta manera, el llamado «estudioso bíblico» carece de las herramientas intelectuales básicas para poder sostener un debate, discusión o acuerdo con el científico, y su frustración se convierte en rabia, su dogma en martillo y su ignorancia en soberbia. El científico, por su lado, vive en un similar enrocamiento, al no existir capacidad de comunicación con el otro lado del debate. Son escasos, pero honrosos, los casos de científicos con sólida fe religiosa y de religiosos con sólida formación científica, que sí pueden sentarse a debatir sobre los límites de sus respectivas disciplinas.
Si bien las religiones han jugado su papel, es de esperar que la humanidad, tarde o temprano, tome las riendas de su destino y las coloque en su lugar en la historia, el de unos útiles elementos de sabiduría y consuelo para la muerte, creados en eras en las que el hombre vivía en una terrible oscuridad e ignorancia, pero indudablemente llenas de fascinación y capacidad para hacer el bien. Esa «separación entre hombre y religión», que probablemente no verá la humanidad en varias generaciones, será el primer signo de su madurez como especie, de un abandono de la infancia (edad en la que las explicaciones del mundo son responsabilidad de los padres) a la entrada en un camino de madurez (en el que el mundo es explicado por el propio hombre). Este proceso, que probablemente comenzara en la Grecia clásica, en los tiempos de filósofos como Platón y Aristóteles y precientíficos como Aristarco, ha tenido movimientos de flujo y reflujo, y tendrá su final seguramente en algún momento futuro. Probablemente, entonces nos libremos del yugo autoimpuesto de las religiones de libro, y las miremos con ojos más limpios y calmos.
Existe una línea de pensamiento posible que nos ofrece la que llamo «trampa de Dios» y a la que cualquier persona puede llegar con el viejo método de la mayéutica. Si hemos sido creados a imagen y semejanza de Dios, como reza el libro cristiano, algo se nos ha hurtado que nos hace imperfectos, falibles y perversos. Ese «agujero» o «falla del hombre», nos persigue toda la vida, y podemos intuir que será rellenado finalmente en el momento en el que el ser humano, tras su muerte, llegue a la presencia del Creador, al cielo o al paraíso eterno. De esta forma, este Dios juega con cartas marcadas, roba a sus hijos una parte de ellos y, de hecho, no los hace a imagen y semejanza suya, sino que los fabrica como objetos imperfectos, falibles y perversos con algún incierto fin. No suena nada bien.
Somos animales en muchos sentidos. Las necesidades físicas a veces nos dominan, la violencia entre hombres es moneda común, y la bestialidad que cada día nos acerca a la materia, el sexo, la fisiología, el dolor, la defecación o la enfermedad nos reflejan en el espejo divino como máquinas animales con conciencia de sí mismos, dotados de sentidos y habilidades limitadas, y por tanto, castrados en un aspecto fundamental, el que nos separa de la divinidad. Ese «trozo» que nos falta Dios se lo ha quedado y nos lo dará o devolverá en el paraíso. ¿No suena un poco extraño? ¿Qué intenciones tiene un Dios que fuerza a sus criaturas a ser seres esclavos de sus cuerpos, sus necesidades y sus ansias?
Actualmente, se puede proponer un experimento imaginario. Cítese a varios creyentes en una religión de libro y plantéenseles hipótesis descabelladas en sus modelos religiosos: por ejemplo, que existe vida extraterrestre. El creyente negará tal hipótesis. Plantéenseles que existe una afirmación de esa absurda hipótesis en el libro de creencia que usan, y entréguenseles una copia falsificada con esa cita. En un alto porcentaje el escepticismo desaparecerá. Es un experimento que se puede plantear fácilmente y que no es distante de las «lecturas frías» o los experimentos que hacen los magos ante sus audiencias pretendiendo que se les lee el pensamiento o que se puede averiguar su futuro. Pero siempre que se plantean estos experimentos se olvida que el otro lado puede ser completamente honesto. Por ejemplo, un echador de cartas o un lector de horóscopos que crea de buena fe en sus mancias pueden practicar una lectura fría sobre sus clientes de forma no consciente, ignorando que su «saber» es una falacia. De esta manera, la combinación entre buena fe y fe ciega se suman para crear en mentes humanas perfectamente sanas la profesión de dogmas contrarios a todo común sentido, y que incluso, si se pararan a pensar seriamente en ellos, los moverían a risa.
Pues de esta combinación de necesidades humanas que tan fácilmente se pueden explotar, del miedo a la muerte y del hambre de normas de convivencia, se alimentan las religiones de libro, las cuales han olvidado completamente sus orígenes en la noche de los tiempos y, actualmente, ofrecen a sus fieles un galimatías de normas extemporáneas, de dogmas inexplicables e inexplicados y de coacciones puras y duras que pueden causar gran daño a generaciones de personas. Un ejemplo perfecto de ello que debería ser sometido a estudio psicológico es el caso de España, un país del sur de Europa que pasó los primeros 75 años del siglo XX bajo el yugo de una dictadura con un poderoso brazo religioso (caso único en la Europa occidental), y que convirtió a sus ciudadanos en gentes de baja estima, escasa formación intelectual, dóciles y envidiosas, perfectos súbditos de una dictadura eclesial, lo que explica el increíble poder de la curia católica en el país y sobre sus gobernantes. Este terrible atraso social de España pone en términos intelectuales y de capacidad de estructura de respuesta civil, al país ibérico en la paradójica situación de que parecía encontrarse en las primeras décadas del siglo XXI sumergido en mitad del siglo XX en grandes aspectos de su sociedad, cultura, política y religión, y enfrentándose a una crisis (económica y sobre todo institucional y política) sin precedentes. De ahí el poder omnímodo y cada vez más desesperado de los lobbies de poder católico en la sociedad española, como el Opus Dei, los «kikos», o los Legionarios de Cristo, o de las universidades católicas, de las que jamás saldrá innovación alguna por definición (están sometidas a los dogmas de una religión de libro y conducidas por lobbies que perpetúan tradiciones obsoletas en la sociedad). Curiosamente, esas formas cuasi castrenses de religiosidad fanática son tan ahistóricas en el contexto actual de la humanidad como los grupos fundamentalistas islámicos en sus respectivos países.
En España convive el viejo animismo o la idolatría del culto a las imágenes (muñecos creados por los imagineros que muestran a cientos de advocaciones, por ejemplo, de la Virgen María, o a otros miles de miembros del santoral católico), el culto a un libro que comparte su origen con el texto sagrado judaico, y con el añadido del llamado Nuevo Testamento, una obra de origen incierto que ha sido censurada, reescrita y modificada en sucesivos siglos y en varios concilios, añadiendo a ello extraños dogmas de fe (la triple personalidad de la divinidad católica, creada para justificar el Nuevo Testamento, la Asunción de María, etcétera). Cuando cualquier persona puede rastrear las falacias creadas por todas las religiones de libro a lo largo de los siglos en aras del control social (es obvio en el caso del catolicismo, aliado del poder desde tiempos de Constantino) es claro que poco tienen que aportar a la calidad de vida espiritual de las personas esas viejas religiones en estos tiempos, en los que la humanidad está tomando las riendas de su pensamiento y su propia libertad.
Paradójicamente, muchas religiones de libro han sufrido y sufren incontables herejías y desplantes por parte de sus fieles, algo por otro lado perfectamente normal en la historia de la humanidad. El protestantismo surgió de la rebeldía de un monje católico harto de la venta de bulas papales que permitían al buen pagador una cómoda entrada en el reino de los cielos (obsérvese la asombrosa capacidad que en aquel tiempo salvaje se podían atribuir los miembros de la curia y compárese con sus tímidas declaraciones al respecto en la sociedad contemporánea), los arrianistas negaron la triple personalidad de Dios, y entre otras sectas más actuales, los Moon (Iglesia de la Unificación), los mormones o los Testigos de Jehová, que declararon que las traducciones bíblicas disponibles eran falaces y sólo la suya era la verdadera. Esta legión de grupos irreconciliables, que además han generado sufrimientos, guerras y horrores sin cuento, es el ejemplo perfecto de la incapacidad de las religiones establecidas para responder a las preguntas de las gentes.
La revolución científica nacida en el siglo XVI en Europa empezó a dar a las personas respuestas incontrovertibles, verdades naturales, a las que las religiones eran, y son, incapaces de responder. De esta manera, los espacios de las religiones se han ido haciendo más y más pequeños. Es probable que en este siglo asistamos al inicio de su agonía, pero no esperemos que sea pacífica ni incruenta. En el pasado (y en el presente, desgraciadamente) hemos tenido evidencia de todo lo contrario, y las guerras, vejaciones y atentados por causa religiosa son algunas de las posibles muestras de esos estertores.
El capítulo V de este ensayo requiere de la suspensión del pensamiento automático que tiene cualquier ciudadano occidental que se haya criado en una sociedad dominada por la religión, como es la comentada y atrasada España católica, de divinizar y explicar por vías mágicas y teológicas ciertos fenómenos que se nos escapan, simplemente porque su existencia se pelea con nuestro sentido común, que no es sino una forma de prejuicio.

RE: Sobre las religiones de libro y la ciencia - Cabromagno - 13/06/2019

Quote:Desde el punto de vista de un testigo neutral, «no contaminado»,

Fue leer eso y pensar: "eso no existe, lo que viene despues estara contaminado por narizes"... y efectivamente, lo que viene despues es la "biblia" del ateismo. No existen testigos neutrales en la humanidad, todos estamos contaminados desde pequeñitos en este asunto. Mientras no venga alguien de fuera, no contaremos con un punto de vista verdaderamente netural. Que cualquier humano pretenda ser neutral en esto es falaz.

Quote: la ausencia de los padres —normal durante la mayor parte de la historia de nuestra especie, dada la escasa esperanza de vida que entonces era inevitable—

Aunque no afecta mucho al tema tratado, debo señalar que eso es inextacto. La espranza de vida nunca ha sido inferior a los 30 años (esta era la esperanza en la Edad de Piedra, por ejemplo), y en epocas antiguas los hijos se tenian tranquilamente antes de los 15. Por tanto, siempre se ha conocido a los padres. No hay que mezclar la esperanza de vida de otras epocas con las costumbres actuales de edad para tener hijos. Ver otras epocas desde nuestra perspectiva actual es un error muy comun.

Quote: Son la vía fácil, paternalista,

No olvidemos que las primeras religiones fueron maternalistas: las venus del paleolitico. En aquella epoca habia algo mas importante que cazar o recolectar... lo importante era que hubiera alguien que cazara o recolectara, asi que rezar por la fertilidad estaba lo primero de la lista.

Quote:Si bien el catolicismo parecía una religión de gran dinamismo en sus primeros siglos de vida, es en el siglo XV, con la separación de Lutero, cuando se vuelve más conservadora y violenta (los tiempos lo eran, no obstante), y la secta protestante y sus subsectas permitieron en el norte de Europa el florecimiento, gracias a normas laxas y a una separación entre religión y vida personal, el fomento de la inventiva, de las artes, los viajes, las conquistas y sobre todo la ciencia, pues es bajo su dominio que la ciencia occidental tiene su gran florecimiento. En cambio, la Iglesia católica se volvió terriblemente celosa de sus dogmas e intolerante con las sectas que se formaban de vez en cuando, reforzando elementos represivos como la Inquisición y fomentando la colaboración con los monarcas totalitarios de la época, que la necesitaban como elemento de control social.
De esta manera, la secta católica, la que tuvo más suerte de las dimanantes del judaísmo, se separa en otras dos que mantienen su excelente rendimiento en términos de conversiones: la católica por su colaboración con los monarcas absolutos y la protestante por su fomento de la separación entre Iglesia y Estado. Dos formas de ver la gestión de las almas de los mortales y dos resultados bien diferentes.

Pareces dar entender que el protestantismo era mejor en todo. Pero ya que mencionas el hecho de los dos resultados diferentes, hablemos de America... el resultado catolico fue la conversion de los indigenas, el resultado protestante fue pasarlos a cuchillo a todos... cierto es que la via protestante fue mas practica, pero si nos metemos en lo moral... Rolleyes

Quote:De ahí el poder omnímodo y cada vez más desesperado de los lobbies de poder católico en la sociedad española, como el Opus Dei, los «kikos», o los Legionarios de Cristo, o de las universidades católicas, de las que jamás saldrá innovación alguna por definición

Pues curiosamente, fueron las "innovaciones" de los tecnocratas del Opus los que hicieron salir a España del agujero durante la dictadura Big Grin

Quote:La revolución científica nacida en el siglo XVI en Europa empezó a dar a las personas respuestas incontrovertibles, verdades naturales, a las que las religiones eran, y son, incapaces de responder.

No siempre. La ciencia suele ofrecer teorias, unas mas acertadas que otras... muchas veces la propia ciencia ha tenido que echar por tierra sus teorias anteriores, valga el heliocentrismo de ejemplo.

Al final tenemos cosas como la gravedad, que se puede considerar una verdad natural, y otras como la teoria de cuerdas, que no se puede considerar tal cosa.

Quote:Es probable que en este siglo asistamos al inicio de su agonía,

Lo dudo. Por mucho que avance la ciencia, el "programa electoral" de la religion es insuperable. La ciencia nunca podra igualar la promesa de la vida eterna, y por tanto siempre se le escaparan millones de "votos".

Si bien a la hora de escoger entre ciencia y religion yo tambien me quedo con la ciencia, debo decir que a la ciencia hay que cogerla con pinzas en ocasiones. Al fin y al cabo, la ciencia la hacen esos imperfectos humanos, siempre dispuestos a equivocarse... y es que la ciencia tiende a cambiar de opinion a medida que averigua nuevas cosas sobre nosotros, nuestro entorno y el universo en el que vivimos. Y todavia le queda mucho, muchisimo por averiguar.

RE: Sobre las religiones de libro y la ciencia - Duncan Idaho - 13/06/2019

(13/06/2019 12:19 AM)Cabromagno Wrote:
Quote:Si bien el catolicismo parecía una religión de gran dinamismo en sus primeros siglos de vida, es en el siglo XV, con la separación de Lutero, cuando se vuelve más conservadora y violenta (los tiempos lo eran, no obstante), y la secta protestante y sus subsectas permitieron en el norte de Europa el florecimiento, gracias a normas laxas y a una separación entre religión y vida personal, el fomento de la inventiva, de las artes, los viajes, las conquistas y sobre todo la ciencia, pues es bajo su dominio que la ciencia occidental tiene su gran florecimiento. En cambio, la Iglesia católica se volvió terriblemente celosa de sus dogmas e intolerante con las sectas que se formaban de vez en cuando, reforzando elementos represivos como la Inquisición y fomentando la colaboración con los monarcas totalitarios de la época, que la necesitaban como elemento de control social.
De esta manera, la secta católica, la que tuvo más suerte de las dimanantes del judaísmo, se separa en otras dos que mantienen su excelente rendimiento en términos de conversiones: la católica por su colaboración con los monarcas absolutos y la protestante por su fomento de la separación entre Iglesia y Estado. Dos formas de ver la gestión de las almas de los mortales y dos resultados bien diferentes.

Pareces dar entender que el protestantismo era mejor en todo. Pero ya que mencionas el hecho de los dos resultados diferentes, hablemos de America... el resultado catolico fue la conversion de los indigenas, el resultado protestante fue pasarlos a cuchillo a todos... cierto es que la via protestante fue mas practica, pero si nos metemos en lo moral...

¡Pero los católicos también le dieron matarili a los indígenas!

Cuando Hatuey (primer rebelde de América) estaba a punto de ser quemado, el padre Olmedo le preguntó si quería convertirse en cristiano para subir al cielo preguntó: "¿Y los españoles también van al cielo?" y al recibir una afirmación dijo, sin más pensar:"No quiero yo ir allá, sino al infierno, por no estar donde estén y por no ver tan cruel gente.

RE: Sobre las religiones de libro y la ciencia - Cabromagno - 13/06/2019

(13/06/2019 01:14 AM)Duncan Idaho Wrote: ¡Pero los católicos también le dieron matarili a los indígenas!

Solo a los que no quisieron abrazar a Jesús :v

(13/06/2019 01:14 AM)Duncan Idaho Wrote: "No quiero yo ir allá, sino al infierno, por no estar donde estén y por no ver tan cruel gente.

La sorpresa que se llevo al encontrar alli a los ingleses... Big Grin

PD: no desvirtuemos el tema hablando de la conquista de America, ya suficiente polemica generara hablar de ciencia y religion Rolleyes

RE: Sobre las religiones de libro y la ciencia - Duncan Idaho - 13/06/2019

(13/06/2019 01:25 AM)Cabromagno Wrote:
(13/06/2019 01:14 AM)Duncan Idaho Wrote: ¡Pero los católicos también le dieron matarili a los indígenas!

Solo a los que no quisieron abrazar a Jesús

PD: no desvirtuemos el tema hablando de la conquista de America, ya suficiente polemica generara hablar de ciencia y religion

Entonces ese punto lo gana Celembor, porque viendo la diferencia entre Estados Unidos y Canadá con el resto de América, claramente fue mejor el protestantismo que el catolicismo.

Pd: La venus del paleolítico no se sabe para que era, solo se sabe que eran hechas por mujeres.

RE: Sobre las religiones de libro y la ciencia - Cabromagno - 13/06/2019

(13/06/2019 01:31 AM)Duncan Idaho Wrote: Entonces ese punto lo gana Celembor, porque viendo la diferencia entre Estados Unidos y Canadá con el resto de América, claramente fue mejor el protestantismo que el catolicismo.

Como ya dije, fue mas practico, pero de cuestionable moralidad incluso para la epoca. El punto va para uno u otro dependiendo de los valores de cada cual.

(13/06/2019 01:31 AM)Duncan Idaho Wrote: Pd: La venus del paleolítico no se sabe para que era, solo se sabe que eran hechas por mujeres.

La mayoria de los expertos les dan una connotacion religiosa. Por logica tampoco pueden ser muchas mas cosas.

En cuanto a que las tallasen mujeres y no hombres, ¿de donde lo sacas? Nunca lei a nadie adjudicando la produccion de nada de la epoca a un sexo concreto, ni siquiera las armas.

RE: Sobre las religiones de libro y la ciencia - Duncan Idaho - 13/06/2019

(13/06/2019 01:36 AM)Cabromagno Wrote:
(13/06/2019 01:31 AM)Duncan Idaho Wrote: Entonces ese punto lo gana Celembor, porque viendo la diferencia entre Estados Unidos y Canadá con el resto de América, claramente fue mejor el protestantismo que el catolicismo.

Como ya dije, fue mas practico, pero de cuestionable moralidad incluso para la epoca. El punto va para uno u otro dependiendo de los valores de cada cual.

Volvemos a lo mismo porque los católicos también lo hicieron.

RE: Sobre las religiones de libro y la ciencia - Cabromagno - 13/06/2019

(13/06/2019 01:39 AM)Duncan Idaho Wrote: Volvemos a lo mismo porque los católicos también lo hicieron.

Cometes el error que mencione antes, juzgas desde una perspectiva actual.

RE: Sobre las religiones de libro y la ciencia - Zarono - 13/06/2019

(12/06/2019 12:16 PM)Celembor Wrote: Es probable que en este siglo asistamos al inicio de su agonía

Mira que lo dudo, pero mucho mucho. Si algo caracteriza al ser humano es ser una especie de creencias e ideas. Las religiones no dejan de ser un conjunto de ideas y creencias humanas...y lo digo en el sentido amplio del término, porque aquí hay que incluir a las ideologías (llamadas religiones laicas con razón, al fin y al cabo, la religión no deja de ser una ideología) como el socialismo, el liberalismo, el tradicionalismo, comunismo, ecologismo....y todo lo que se quiera meter ahí, y lo que venga, que vendrá mucho más.

Y como muestra un botón, las religiones antiguas nunca mencionaron la existencia de otros continentes aparte del Viejo Mundo, con el descubrimiento de nuevas tierras no se vieron alteradas sino que continuaron expandiéndose, tampoco hablaron del heliocentrismo, y cuando se aceptó siguieron existiendo, incluso con la teoría de la evolución...que con más de cien años de existencia no ha borrado ni la religión (ni la ideología) del acervo humano (no me meto en los hijos bastardos del evolucionismo como el darwinismo social y su nieto el nacional-socialismo), sospecho que existirán religiones, creencias e ideologías (que es, más o menos, lo mismo) hasta el fin de la raza humana.

Duncan Idaho Wrote:viendo la diferencia entre Estados Unidos y Canadá con el resto de América, claramente fue mejor el protestantismo que el catolicismo

Eso es presentismo, te basas en un hecho actual para sacar conclusiones de hechos del pasado, pero es un error muy común. Es como si, dentro de 200 años, China, Corea o Taiwán son más ricos que EEUU, Reino Unido y Holanda, y alguien suelta que el budismo y el confucianismo son superiores al protestantismo.

Aparte del hecho que esa "teoría" no explica porque países católicos como Bélgica o Austria son más ricos que un país protestante como Jamaica Angel