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Reflexiones sobre DL y CdHyF - Iramesoj - 10/02/2020
Hola, voy a exponer un tema que llevo meditando hace tiempo.
Con frecuencia, entre los aficionados al género fantástico, se suele decir que Dragonlance son libros muy malos, y que Canción de hielo y fuego es todo lo contrario.
No voy a discutir esto, ya que para mí la vara de medir la calidad artística es el éxito, tal como expuse aquí. Y está claro que Cdhyf ha gozado de más éxito que Dragonlance.
Pese a todo, Dragonlance ha gozado de no poco éxito, ya que se han escrito cientos de libros que aún se siguen vendiendo, aunque no tiene el tirón que tuvieron en los 80-90, lo cual, según mi vara de medir, es señal de calidad literaria.
Ahora bien, ¿Por qué hay tanta gente que considera basura esa saga, y Canción todo lo contrario? Voy a exponer algunas razones hipotéticas según lo he estado meditando:
1.Los personajes son “demasiado” buenos o “demasiado” malos, lo cual no está de moda en una época en la que se prefieren personajes con una moral más ambigua. Incluso hay dioses del bien (Paladine) y del mal (Takhisis), cada uno con un ejército a su favor. Lo de Bien Vs Mal no gusta actualmente. Sobre los personajes buenos de esta saga, se consideran a veces Mary Sues.
2.Tienen una atmósfera menos oscura que Canción de hielo y fuego, ya que hay abundantes toques cómicos (Taslehoff, la estupidez de los enanos gully, el gnomo que siempre que inventa cosas tienen el efecto contrario que lo que quiere hacer...), hay un grupo de amigos unidos desde hace años por una amistad casi inquebrantable, los buenos acaban bien y los malos mal, e incluso cuando mueren los buenos se nos dice que están felices en el más allá y a veces se aparecen a los vivos. Aún así, no es que haya un 0% de cosas dramáticas, pero sí es un mundo más optimista que Canción.
3.Hay Deus ex machina (Esto no me consta. Leí algunos libros de esta saga hace muchos años y tengo muy mala memoria paralos libros, de hecho cada vez peor. Yo podría ahora enumerar a los principales héroes y villanos de Dragonlance, y decir qué personalidad tenían o cómo eran fisicamente, pero de las aventuras que vivieron o de la línea argumental no recuerdo casinada. Pero pienso que es probable que haya DEM. Si alguien me confirma que hay, agradeceré ejemplos concretos, porque si me dicen “sí que hay”, siempre me quedará la duda de si el que lo dice y yo tenemos la misma idea de lo que es un DEM)
Mi pregunta, compañeros. ¿Creeis que los puntos que yo menciono son los que hacen que DL sea mal considerada y CdHyF se considere muy buena?¿O mi análisis es errado?
Y tras preguntar esto, voy a terminar de exponer mi opinión:
Creo, en base a mi ya explicada vara de medir, que las críticas a DL como “producto malo” son injustificadas. Sin embargo, un buen producto puede tener puntos flacos. Ahora bien. ¿Son puntos flacos los 3 que he mencionado? Lo analizaré:
1. Aquí creo que de un tiempo a esta parte hay una caza de brujas anti-Mary Sue que se está yendo de madre. Creo que hay una especie de moda (al menos en el mundo de los aficionados a la fantasía), influida en gran parte por Canción de hielo y fuego, que dice que los personajes han de tener cierta ambigüedad moral porque lo de "Bien Vs Mal" es un cliché malo.
Creo que esto es un error. La literatura, como cualquier otro tipo de arte, ha de presentar variedad. Creo que es bueno que haya personajes muy virtuosos, otros totalmente repugnantes, y entre medio una amplia gama de grises.
Lo que sí creo es que un personaje muy virtuoso tiene el riesgo de ser muy predecible y por eso causar rechazo en el lector. Si hacemos un personaje que hace todo bien, ya sabemos el resultado de antemano. Por ello, si creamos personajes virtuosos, han de tener debilidades y pasar por momentos difíciles (por ejemplo, recibir una paliza por parte de alguien más fuerte). Si no lo hacemos así, el lector rechazará con razón esos personajes.
Eso con respecto a los personajes. Con respecto a Bien VS Mal como entidades y facciones, creo que tan malo es sobreexplotar un recurso como no usarlo nunca. La literatura ha de ser variada, y tanto usar mucho una cosa como no usarla nunca va en detrimento de la variedad.
2.No creo que objetivamente, una atmósfera optimista como la de DL sea negativa. Es cuestión de gustos. A unos les gusta más un ambiente más pesimista y a otros no. Como digo en el punto uno, es bueno que haya variedad.
3.Si realmente hay DEM eso no tiene excusa que valga.
Valoración global mía: DL nos muestra un mundo más simplón, alegre y superfluo que canción, ¿Pero eso lo hace peor que canción? No, pues debemos tener en cuenta el público al que se dirige la obra. Canción es para un público adulto y DL para un público adolescente. Para un adolescente leer Canción puede suponerle un embrollo por la cantidad de intrigas por poder, y un elevadísimo elenco de personajes que a veces es dificil recordarlos a todos así como su linaje/papel en la historia. Y posiblemente (no soy psicólogo y en esto quizá yerro, pero creo que es así) a los adolescentes les gustan más los personajes polarizados (buenos/malos) que las tonalidades grises. Y la lectura de DL resulta más ligera a esas edades tanto por su trama sencilla como por sus toques cómicos. Además de que en la adolescencia los vínculos emocionales son muy importantes, y el ver un grupo de amigos tan sólido como el de Tanis puede resultar más atrayente que Canción, donde hay alguna amistad sólida (Samwell y Jon Nieve), pero son bastante más escasas. Y un punto bueno de todo esto, es que un adolescente puede leer Dragonlance y gracias a adquirir con él el hábito lector leer en el futuro otro tipo de libros.
En conclusión: es un error decir que DL es malo y CdHyF es bueno. Creo que son dos buenas obras, pero dirigidas a públicos diferentes. Aún así, pienso que es mejor CdHyF, pero no por los puntos 1 y 2 que menciono, sino por otras razones.
Quedo a la espera de vuestras opiniones.
RE: Reflexiones sobre DL y CdHyF - Cabromagno - 11/02/2020
Primero de todo, deberias aclarar a que te refieres con Dragonlance. ¿La trilogia original o los 200 libros al completo?
Si es lo segundo, no hay comparativa posible. Son decenas de autores utilizando el mismo mundo, y hay tal mediocridad a lo largo de la serie, coleccion o como se le quiera llamar, que siempre saldra perdiendo en cualquier comparacion con otra obra.
Si nos vamos a la trilogia original, hay que recalcar de donde viene: son partidas de rol convertidas en libros. Cualquiera que haya leido novelas y jugado al rol, sabra que en las partidas de rol pasan cosas que en una novela uno jamas escribiria. En Dragonlance, logicamente, lo hacen. A partir de ahi, la calidad literaria de Dragonlance cae en picado por razones obvias.
El ejemplo mas claro: el hallazgo de la Dragonlance se produce fuera de escena. ¿Te imaginas una pelicula en la que, tras pasarse la primera media hora planificando un atraco hiper interesante, de pronto saltaran a una escena en la que la policia persigue a los atracadores y simplemente comentaran que el atraco ha salido mal? ¿Y que aun encima la pelicula se titule "el atraco perfecto" o de alguna otra forma que referencie al atraco? Seria estupido, dejarias al espectador con cara de tonto si no sale el atraco por ningun lado. Pues esto es lo que hace Dragonlace: empieza un capitulo y te dicen que desde el final del anterior los personajes se han ido por ahi y encontraron la Dragonlance, la cual ahora tienen en su poder. Con dos bemoles. Si no llego a estar leyendolo en digital hubiera tirado el libro a la chimenea en ese momento.
¿Deux ex machina? Se me ocurre el enamoramiento del caballero y la elfa tras pincharse con una aguja o algo asi. En un juego de rol, eso es factible: el master quiere introducir un conflicto entre los personajes por alguna razon y les hace eso. En un libro, es un dem como un piano que no aporta gran cosa. Uno pensaria que el autor es demasiado perezoso para escribir un romance decente o que no sabe escribir. Pero volvemos a lo que dije al principio, Dragonlance (la trilogia original) viene de convertir partidas de rol a narrativa, con todas las carencias que ello comporta.
Dudo que nadie recrimine el ambiente positivo o los personajes buenos muy buenos vs. personajes malos muy malos en Dragonlance. Tolkien es el maximo exponente de esas cosas y esta en el altar mas alto del genero.
Para mi, Dragonlance a nivel literario es mediocre tirando a mala. Para los que jugaron la partida de rol que dio lugar a la novela, sera maravillosa por los recuerdos. Para el resto de la humanidad, pues o te gustan mucho los juegos de rol y te apetece leer sobre una partida o tienes muchas ganas de leer y te da igual que. En mi opinion, es idonea para un publico adolescente, mas dispuesto a tragarse algo de dudosa calidad; pero para adultos leidos, es una birria.
Resumiendo, la trilogia original de Dragonlance, por su origen rolero, no es comparable a otras obras, porque tiene carencias enormes debido a ello que deben tenerse en cuenta (tanto a la hora de comparar como al plantearse leerla). Y CDHyF no es comparable todavia a nada porque esta sin terminar. Asi que esta comparacion me parece un absurdo.
RE: Reflexiones sobre DL y CdHyF - JPQueirozPerez - 11/02/2020
Si empiezas tu análisis comparando la calidad con el éxito, todo el comentario luego pierde sentido porque te dejas elementos importantes relacionados con el éxito en el análisis, como el marketing o la viralidad. Y, aunque digas que Dalas o E. L. James no tienen calidad porque no serán recordados entonces ya estás añadiendo cosas que contradicen tu propio análisis: Por tanto, lo que mide la calidad literaria es el disfrute que produce en el público al que va dirigida la obra (importante este punto: EL PÚBLICO AL QUE VA DIRIGIDA LA OBRA, no toda la humanidad. [...]), lo que implica que, a no ser que su objetivo sea pasar a los anales literarios, ambos autores no tienen porque ser descartados, porque han escrito novelas para un cierto público que han sido éxito de ventas entre dicho público (aunque la crítica las considere basura); bueno, puede que Dalas, con el ego que tiene, sí esperara ser un nuevo nombre entre la lista de autores clásicos..., pero no creo que la autora cuya obra se basa en un fanfic de Crepúsculo se base en lo mismo. Por seguir con tu propia definición: Despacito sigue siendo el vídeo más visto en YouTube, así que tiene más éxito que otras canciones, por tanto debe ser mejor... E incluso puedo generalizar: porque este año, entre los vídeos más vistos hay varios de reggaeton, debe de ser un género de más calidad que otros musicales porque, otra vez, dudo que los artistas tengan pretensiones más allá de ser famosos y enriquecerse...
También añades que en calidad de condiciones para publicitarse, el libro más disfrutado sería el de más calidad... Tu definición de calidad es que cumpla el próposito de su autor al crearla, en dicho caso, si en igualdad de condiciones un libro vende cien y otro vende mil pero el autor del primero se conformaba con vender cien, pero el del segundo tenía pretensiones de ser un best-seller y cree que mil es quedarse muy corto, bajo tu propia definición: el libro exitoso (y que por tanto es el de mejor calidad) es el del autor que ha vendido menos...
¿Ves que convertir una palabra que hace referencia a una serie de atributos (y sí, uno de ellos pudiera ser el éxito) y convertirlo en uno único no tiene el más mínimo sentido? Pero vamos allá:
Con DL, olvidas un detalle importante: son partidas novelizadas; eso explica porque se dan esas razones que hipotetizas como culpables de su fracaso... También explica porque su calidad (hablando a un nivel literario) viene siendo pésima, porque adaptan algo que los autores estuvieron jugando; Martin, con sus más y sus menos, trabaja en sus historias y sus personajes para darles verosimilitud.
Sin embargo, te voy a explicar porque tu análisis del porqué esos elementos no los estás analizando bien:
1. Luego, al llegar el momento del Deus ex, dirás que eso no tiene excusas, sin embargo las Mary Sue sí... No, tampoco la tienen, porque una Mary Sue ni es un personaje virtuoso ni es un personaje sin ambigüedades morales: es un personaje que lo hace todo bien y que hace que la trama gire a su alrededor; por eso a veces es difícil aplicarlo fuera del contexto del fanfiction. Pero dentro de los OC, encontramos ejemplos muy claros: Alice de la saga cinematográfica de Resident Evil ES una Mary Sue y no, que reciba palizas o caiga en trampas no hace que deje de ser una Mary Sue porque en realidad eso son elementos que usa un autor que no sabe crear un personaje decente para intentar darle profundidad. Otra cosa es que se coja un elemento como los poderes superiores para usarlos como elemento cómico: Saitama de One Punch-Man es un claro ejemplo de ello, como parodia de los protagonistas de shonen puede derrotar a cualquier enemigo con un simple puñetazo, sin embargo, algo que en un shonen normal sería un personaje horrible, aquí es genial porque es eso: una parodia.
Lo que ocurre es que DL no es paródico, por tanto, que un personaje tenga características como las mencionadas, no le va a hacer (y ojo con este adjetivo porque es clava en el tema del éxito) interesante.
Con respecto al tema del bien contra el mal, probablemente, el principal problema que tiene, sobre todo en obras de calidad (recordemos, calidad tratado como un conjunto de características y no limitado a una sola) menor, es que sabes cómo acaba: los buenos ganan, los malos pierden. Incluso si hay bajas entre los buenos, sabes que va a ser por un elemento sentimentalista más que por lo que pide la historia. Por eso CDHYF gusta, porque cualquier personaje podía morir en cualquier momento, incluso aunque parecieran el protagonista, e incluso así la obra de Martin contiene elementos de bien contra el mal: En el primer libro a los Stark los vemos como a los buenos mientras que los Lannister son los malos; la lucha contra los Otros también lo es...
2. Tiene gracia que menciones eso porque justamente el hopepunk fue un término acuñado debido a una renovación en obras con esas características, como respuesta al grimdark que se empezó a extender a raíz de Martin; lo curioso es que Martin vendría a ser una respuesta a Tolkien, cuyas obras son hopepunk... Esto enseña que la saturación de los géneros y las modas son cambiantes, y es fácil que cosas que antes gustaban dejen de hacerlo.
3. Aquí quiero saber por qué no hay excusa con el Deus ex Machina pero en cambio con otros elementos no pasa nada porque hace falta variedad. Y ¡ojo!, no digo que se deban usar (al menos no en el contexto en que nos estamos moviendo), pero me parece curioso que resolver elementos argumentales por conveniencia está mal pero tener un personaje que te resuelve elementos argumentales por conveniencia está bien...
Y en realidad no tenía pensado contestar porque me conozco y sé como me alargo con las respuestas, pero leer: Canción es para un público adulto y DL para un público adolescente. Para un adolescente leer Canción puede suponerle un embrollo por la cantidad de intrigas por poder, y un elevadísimo elenco de personajes que a veces es dificil recordarlos a todos así como su linaje/papel en la historia. Y posiblemente (no soy psicólogo y en esto quizá yerro, pero creo que es así) a los adolescentes les gustan más los personajes polarizados (buenos/malos) que las tonalidades grises, pues mira, no; no me leí en la ESO Tirant lo Blanch para que vengas a soltarme la chorrada esta. Tienes una manía de creer que los adolescente son medio subnormales que me da mucha rabia... La literatura para adolescentes lo es, entre otras cosas, porque suele tener protagonistas adolescentes, así que los adolescentes se sienten más identificados (también suelen tocar temas relacionados con los cambios que empiezan a vivir durante ese periodo); sí, puede ser más simple que la literatura para adultos, pero no tiene nada que ver, sólo necesitas ponerte a revisar qué obras literarias se leen en la ESO y en bachiller para ver que la mayoría entran dentro de literatura para adultos.
También puedes buscar las novelas para adolescentes que se empezaron a poner de moda tras el éxito de Juego de Tronos (la serie), que intentaron replicar lo mismo igual que ocurriera tras el éxito de Los Juegos del Hambre... Y lo peor es que tal y como lo dices, parece que creas que los adolescentes no lean Canción u otras obras similares, otra cosa es que haya poco hábito por la lectura, pero eso no tiene que ver con la capacidad para recordar datos ni que se disfruten más una visión maniqueísta del mundo (que eso ha sido un poco: estudio sacado de la Tanned Balls University), sino que es algo general. Evidentemente a un chaval que no le mola la lectura no le vas a poner a leer una obra pesada porque te cargas las pocas ganas que pudiera llegar a tener (es cierto problema que tienen las lecturas obligatorias del instituto), por ello muchos empezaron a apasionarse por la lectura en su momento con la saga de Harry Potter (pero es algo que ocurre también cuando una película o serie basada en una obra literaria se pone de moda); en dicho caso sí: los adolescentes que no leen, van a preferir ponerse con una lectura ligera antes que con una pesada, pero es un caso concreto.
En conclusión: partes de una premisa errónea para llegar a una conclusión que contradice tu propio razonamiento.
RE: Reflexiones sobre DL y CdHyF - Daghdha - 11/02/2020
Interesante post Iramesoj
En primer lugar quiero hacer la siguiente consideración: una colección como Dragonlance, compuesta de muchas sagas con sus propios personajes y tramas, de distintos autores, y que solo tienen en común el hecho de que se desarrollan en el mismo mundo y con los mismos parámetros, no puede compararse con CdHyF. Mételo en el mismo saco que Reinos Olvidados, Warhammer, y otras colecciones de ese tipo.
Pero bueno, digamos que vamos a mantener la comparación, no solo de DL sino del resto de colecciones de ese tipo que menciono, con CdHyF. Y en ese sentido, estoy de acuerdo con los puntos que expones.
El problema, respecto de los personajes, es que por lo general su desarrollo suele ser bastante planito. Tanis, Caramon, Drizzt, Elminster, Gotrek y Felix...Hay excepciones, por supuesto (Raistlin, Linsha Majere...) pero por lo general, suelen pecar de aburridos porque apenas evolucionan, y sus motivaciones y conflictos interiores suelen ser muy pobres.
Los otros dos puntos a los que haces referencia pueden influir también, por supuesto, pero quiero añadir uno que considero más relevante: Creo que la simpleza de las tramas de las DL, FR etc. también es clave. Es decir, por regla general, suelen ser novelas donde el argumento no se caracteriza especialmente por ser sofisticado. Y su desarrollo tampoco da como para tirar cohetes. Tramas simplonas, que protagonizan esos protagonistas monótonos a los que aludíamos.
En comparación con una CdHyF que contiene unos personajes muchísimo más complejos, más "humanos", que se desenvuelven dentro de una historia magnética, obviamente esas colecciones salen perdiendo.
Todo esto no deja de ser mi punto de vista. Pero oye, la literatura, al igual que otras artes, es puro subjetivismo. Había por ahí un post sobre la "calidad literaria" y como determinarla. Nunca he tenido claro eso. Por ejemplo, la crítica del sector suele enaltecer a Murakami como uno de los autores más brillantes de nuestra época, y sin embargo a mí me aburre soberanamente. ¿Puedo reconocer su calidad como escritor? Puedo, pero, ¿para qué, si a mí me ha hecho pasar tantas horas tediosas? Y sin embargo, igual he disfrutado como un crío con una novelilla ligera de fantasía de DL o FR. Pues, de la misma forma te digo que algún fan de Raistlin y cía no habrá podido terminarse Juego de Tronos porque se ha desesperado tras los primeros capítulos, y ha huido de los siguientes libros. Al final, es el lector quien decide el valor que tiene (para él) un libro.
RE: Reflexiones sobre DL y CdHyF - Daghdha - 11/02/2020
Vale, veo que todos salimos de currar a la misma hora
RE: Reflexiones sobre DL y CdHyF - Cabromagno - 11/02/2020
(11/02/2020 10:47 AM)Daghdha Wrote: Vale, veo que todos salimos de currar a la misma hora
Si, eso, de trabajar y tal...
RE: Reflexiones sobre DL y CdHyF - Iramesoj - 11/02/2020
Sobre Dragonlance, lo decía pensando en los de Weiss y Hickman, que son los que he leido.
Las opiniones de Cabro y Daghda parten de un concepto de calidad que no es el mío. El único que ha rebatido el mío es JP, así que le contestaré a él:
Quote:Si empiezas tu análisis comparando la calidad con el éxito, todo el comentario luego pierde sentido porque te dejas elementos importantes relacionados con el éxito en el análisis, como el marketing o la viralidad.
No es verdad, esto lo he matizado, pues he dicho: Además hay factores externos a la calidad que hacen que un libro haga disfrutar a más lectores que otro. Por ejemplo: si Perico el de los palotes escribe un libro y tiene medios para publicitarlo, y Juanito el de las piruletas escribe otro libro pero tiene más dificil el hacerse publicidad, igual el de Perico se lo leen 2000 personas y el de Juanito 100, por lo que el libro de Perico ha sido más disfrutado. ¿Qué ocurriría en igualdad de condiciones? Que el libro más disfrutado sería el de más calidad (cosa que tú mismo mencionas después, aunque al principio pareces no haber tenido en cuenta que lo he dicho).
Quote:Y, aunque digas que Dalas o E. L. James no tienen calidad porque no serán recordados entonces ya estás añadiendo cosas que contradicen tu propio análisis: Por tanto, lo que mide la calidad literaria es el disfrute que produce en el público al que va dirigida la obra (importante este punto: EL PÚBLICO AL QUE VA DIRIGIDA LA OBRA, no toda la humanidad. [...]), lo que implica que, a no ser que su objetivo sea pasar a los anales literarios, ambos autores no tienen porque ser descartados, porque han escrito novelas para un cierto público que han sido éxito de ventas entre dicho público (aunque la crítica las considere basura); bueno, puede que Dalas, con el ego que tiene, sí esperara ser un nuevo nombre entre la lista de autores clásicos..., pero no creo que la autora cuya obra se basa en un fanfic de Crepúsculo se base en lo mismo.
No digo que Dalas o James no tengan calidad, pero supongo que no tienen, pues creo que los libros de Dalas se venden por ser de quien son (un tipo con millones de fans) y no por la calidad intrínseca del libro (y cuando he leido las sinopsis me ha dado la impresión de que no interesarían al público en general si se tratara de un autor no influencer, ya que la pinta que dan esas sinopsis, para mí, son las de un libro cutre). Y las 50 sombras de Grey creo que son unos libros que se pusieron de moda y que dentro de unos años ya no se leerán porque se habrá pasado la moda (y en parte creo esto porque gente que conozco que ha leido trozos dice que están muy mal escritos). Y veo enormemente dificil (practicamente imposible) que sean obras leidas a lo largo del tiempo y no creo que nadie las lea ya en una década. Algo parecido a canciones como la Macarena de los del Río o las canciones del verano de los 90, que no paran de oirse en una época breve y luego se olvidan.
Aparte de eso, creo que quien crea obras artísticas siempre desea perdurar, y seguro que a James le gustaría mucho que las 50 sombras se sigan leyendo en el año 3000 (aunque nunca haya creido que eso vaya a suceder). Así que sí, creo que una obra que se sigue leyendo y disfrutando siglos después, tiene más calidad que una obra que se pone de moda durante un lustro y luego ya no la lee nadie.
Y creo que no es ninguna tontería considerar que un libro no tiene calidad literaria si es leido por el público al que va dirigido durante un periodo de tiempo breve, dado el comportamiento gregario de la humanidad. En el caso de Dalas, ¿es éxito de ventas por el libro en sí?¿O es un éxito por la adoración de los pambisitos a este influencer? Y las 50 sombras pueden haber tenido éxito por un efecto contagio (conozco algún caso de mujeres que lo han leido para poder hablar con sus amigas, que estaban todo el santo día con este tema).
Un ejemplo parecido: en los 90 la gente bailaba la Macarena porque era una moda y el ser humano por naturaleza es gregario y eso le lleva a ciertos rituales. O tienden a hacer una cosa porque los medios les influyen a pensar que lo hace todo el mundo, lo que hizo que cuando Tamara (no cambie, no cambie, no cambie) salía mucho en la TV fuera número uno en ventas (lo fue). Pero ya nadie recuerda ni escucha esta música, lo que significa que no es esa música en sí (los del Río, Tamara) algo que guste al público de forma intrínseca, sino que han sido influenciados por factores externos a dicha música en sí (en este caso, los medios que daban bombo a esos “músicos”, unido al gregarismo propio de nuestra especie) y creo que es lo mismo que ha pasado con Dalas y James.
En resumen: para que una obra artística sea de calidad, tiene que ser consumida por el público al que va dirigido, con independencia de factores extrínsecos a la obra. Cuando la obra es consumida por el público por factores extrínsecos a la obra, acaba siendo olvidada.
Quote:También añades que en calidad de condiciones para publicitarse, el libro más disfrutado sería el de más calidad... Tu definición de calidad es que cumpla el próposito de su autor al crearla, en dicho caso, si en igualdad de condiciones un libro vende cien y otro vende mil pero el autor del primero se conformaba con vender cien, pero el del segundo tenía pretensiones de ser un best-seller y cree que mil es quedarse muy corto, bajo tu propia definición: el libro exitoso (y que por tanto es el de mejor calidad) es el del autor que ha vendido menos...
No, porque el primero deseaba vender 100 COMO MÍNIMO, pero seguro que prefiere vender 100000.
Aclarado esto, voy a intentar resumir algunos puntos:
1.Yo no he dicho que las Mary Sues sean tolerables, sino que pienso que se etiquetan como tal a personajes que no merecen esa etiqueta. El problema que veo a las auténticas Mary Sues es que hacen la historia aburrida y previsible, y por tanto, lo considero un mal recurso. Pero no diría nunca que Harry Potter es un Gary Stu, como dicen según quienes, pues el hecho de que haya triunfado habiendo tenido tan poco marketing (la pobre Rowling era más pobre que las ratas) nos demuestra que su saga es de todo menos aburrida. Algo parecido puedo decir de Kvothe.
2.Creo que los DEM son intrínsecamente malos porque se sienten muy forzados y no gustan al espectador. Sin embargo, una obra de calidad puede tener DEM, pero la misma obra sería mejor si no tuviera tal recurso. En resumen, un espectador puede disfrutar de una historia en global, pero chirriarle el DEM.
3.El hecho de que en la inmensa mayoría de obras de ficción ganan los buenos, significa que es lo que el público quiere. Y si es lo que el público suele disfrutar no puede ser malo. Aún así, el público puede disfrutar de algunas historias que no cumplan ese cliché, no lo niego.
4.Tú definición de “medio subnormal” en el contexto en que lo dices, me incluye a mí como mediosubnormal, aunque no sea tu intención. Yo tenía esa clase de preferencias en mi adolescencia, y aún en la treintena puedo disfrutar a veces de productos similares.
5.No dudo que haya adolescentes que lean CdHyF, el lobo estepario y los episodios nacionales de Galdós, pero creo que al adolescente promedio le será más ameno leer DL que CdHyF. Eso no significa que sean medio subnormales... o en ese caso yo fui un adolescente medio subnormal.
RE: Reflexiones sobre DL y CdHyF - Cabromagno - 11/02/2020
(11/02/2020 01:12 PM)Iramesoj Wrote: Algo parecido a canciones como la Macarena de los del Río o las canciones del verano de los 90, que no paran de oirse en una época breve y luego se olvidan.
No se en que mundo vives, pero la Macarena se oye cada dos por tres...
RE: Reflexiones sobre DL y CdHyF - Iramesoj - 11/02/2020
¿Donde la oyes? Por la radio hace mucho que no la ponen, ni en el gimnasio, ni en los típicos bailes de bodas, ni en bares o discotecas (al menos en mi presencia).
Canciones de bailongo de hace muchos años oigo que en los sitios mencionados ponen a veces Saturday Night (si por el nombre no la conoces digo: sararinai araraari arara be ma baby), la mayonesa, la de las Sex Bomb (te dice ven ven ven hace bang bang bang luego bum bum bum y estalla el corazón). La de Sonia y Selena (yo quiero bailar toda la noche) creo que la he oido alguna vez recientemente, pero hace mucho que no oigo la macarena salvo que sea en un programa de nostalgia como cachitos de hierro y cromo. En una boda que estuve pusieron la barbacoa de Giorgie Dann... pero vamos, la macarena no veo que se oiga cada dos por tres. Pero si quieres cambio de ejemplo y pongo “Enamorada del novio de amiga” de a las 10 en casa. Esa seguro que no se oye desde finales de los 90.
De todos modos creo que no hay comparación de lo que la Macarena fue en los 90 a lo que fue ahora. Antes la Macarena no paraba de oirse, en los 90 cuando eramos críos, y la bailó el mismísimo Bill Clinton. Ahora es posible que suene en alguna parte (he de admitir que no soy muy aficionado a salir de fiesta, y si en una boda hay baile es mi momento de tener que salir a fumar para escabullirme. Siempre te presionan para bailar y me muevo como un pato), pero ni comparación con antes. Yo creo que muchos de los nacidos en el siglo XXI no la conocen.
RE: Reflexiones sobre DL y CdHyF - Alhazred - 11/02/2020
Iramesoj Wrote:para mí la vara de medir la calidad artística es el éxito
Pero como tú mismo dices con tu ejemplo de Perico y Juanito, y más adelante con Dalas y James, hay otros factores que influencian el éxito, asi que esa vara no es muy buena midiendo calidad. No me deja usar el link que pusiste, así que no sé si dijiste algo al respeto de eso, pero me da que esa afirmación inicial de "mi vara de medir la calidad astística es el éxito" le falta un "excepto cuando..."
Cabromagno Wrote:Si nos vamos a la trilogia original, hay que recalcar de donde viene: son partidas de rol convertidas en libros. Cualquiera que haya leido novelas y jugado al rol, sabra que en las partidas de rol pasan cosas que en una novela uno jamas escribiria. En Dragonlance, logicamente, lo hacen. A partir de ahi, la calidad literaria de Dragonlance cae en picado por razones obvias.
¿Lógicamente? ¿Por qué lógicamente? Querrás decir contraproducentemente, ya que no hay nada de lógico en no pulir el primer borrador de tu historia, que es al fin y al cabo lo que es la partida de rol. Que las novelas esten basadas en sesiones de rol no es excusa para que no explicaran como consiguieron la dragonlance. Dragonlance no es mala porque esté basada en rol, es mala porque es mala xd.
Cabromagno Wrote:Dudo que nadie recrimine el ambiente positivo o los personajes buenos muy buenos vs. personajes malos muy malos en Dragonlance. Tolkien es el maximo exponente de esas cosas y esta en el altar mas alto del genero.
En la variedad y en la época está la clave, como dice Ira. ESDLA es.. ¿qué, veinte años más viejo que DL? ¿Treinta? Para cuando llegaron los 90 creo que la gente ya estaba un poco cansada de leer FE de buenos muy buenos contra malos muy malos. Ahora la tendencia es dárselas de profundos con gamas de grises, y eso también va a aburrir. Quizás volvamos a buenos muy buenos contra malos muy malos.
Iramesoj Wrote:1.Yo no he dicho que las Mary Sues sean tolerables, sino que pienso que se etiquetan como tal a personajes que no merecen esa etiqueta. El problema que veo a las auténticas Mary Sues es que hacen la historia aburrida y previsible, y por tanto, lo considero un mal recurso. Pero no diría nunca que Harry Potter es un Gary Stu, como dicen según quienes, pues el hecho de que haya triunfado habiendo tenido tan poco marketing (la pobre Rowling era más pobre que las ratas) nos demuestra que su saga es de todo menos aburrida. Algo parecido puedo decir de Kvothe.
El concepto de Mary Sue tampoco es que sea muy académico, que digamos. Cada vez me da mas la sensacion de que la gente lo usa como le plazca y a veces simplemente llaman a un personaje Mary Sue o Gary Stu por formar parte de una obra que no les gusta, o de forma intercambiable con "personaje plano". Mary Sue en su dia era un tipo de personaje con rasgos muy especificos: un o una adolescente protagonista, con el pelo de color raro, perfecto en todo lo que hace y, mas importante aun, sobrepasa a personajes de la obra original en las cosas en las que eran caracterizados como muy buenos (superaban a Spock en el uso de la logica, por ejemplo; a Kirk en su capacidad de comando; a Bones en sus conocimientos medicos, etc). Tambien eran amados por los personajes favoritos del autor de forma inmediata, y odiados por los personajes que no le gustaban tambien de forma inmediata. Pero el rasgo mas importante es que no tenian un arco argumental. No habia una "moraleja" al final de los fanfics protagonizados por Mary Sues, no habia cambios, asi que la historia carecia de proposito. El unico proposito era mostrar lo genial y perfecto que era el protagonista, reduciendo la historia a un ejercicio de narcisismo por parte del autor. Es este ultimo rasgos de las Mary Sue que la gente usa hoy en dia, y cualquier personaje que consideren plano ya recibe la etiqueta. Hay gente en este foro que me decia que Bella, la protagonista de Crepusculo, lo es porque todos los personajes la aman o la odian inmediatamente, y porque es plana. Estoy de acuerdo, pero no se nos dice nada de que sea perfecta; al contrario, se la describe como torpe y siempre tiene que estar siendo salvada. Kvothe es un Gary Stu de manual y sin embargo muchos te saltarán a la yugular si lo dices en voz muy alta. Esto es porque El Nombre del Viento es un buen libro, a pesar de que su protagonista cumple con todos los requisitos de Gary Stu. Lo compensa con buena prosa y una trama de intriga, así que se le da un pase. Tú ahora dices que una Mary Sue es un personaje que hace la historia aburrida y previsible. Hay muchos tipos de personajes que hacen la trama aburrida y previsible. En fin, mi punto es que parece que el concepto de Mary Sue se esta convirtiendo en una forma de insultar a personajes que no nos gustan en obras que despreciamos mas que un concepto con una definicion concreta.