23/05/2018 12:23 PM
(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote:
Que el protagonista gana al final es lo que permite que siga la saga, dando que todos los lances de los que sale son mortales en potencia xD Y no me parece mal que el protagonista gane, como no me parecería mal que el protagonista perdiese; el punto aquí era si esa victoria correspondía al ideal neoliberal o lo que sea, algo que tú relacionabas con los vítores: si fuera a los vítores a lo que Harry u otros prestasen atención tras la victoria, podría comprarlo... pero no es así.
(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote:
Es diluir bastante el significado de deus ex machina si asociamos el término a dumbledore... y nadie dice que salga victorioso porque Dumbledore lo haya querido (bueno, tal vez tú), sino que sale victorioso gracias a la ayuda de Dumbledore, de sus amigos, de simpatizantes... y de los errores de los malotes. Esa es la jodidamente tangible fuerza del "amor" (aparte de su relación en los libros con el coraje [actuar con decisión, si te vale más], la independencia [hacer lo inesperado...]), que te permite rodearte de gente con la que puedes colaborar para lograr el objetivo, en vez de falsos amigos de conveniencia que a la mínima se largan o te apuñalan por la espalda o simplemente meten la pata por no ser partícipes de lo que interiormente piensas o deseas, como le suele pasar a Voldemort. El mensaje no es ese de color de rosa que dices; es sutil, va más a los fundamentos de la acción que a la acción propiamente dicha, pero no por ello tiene menos significado, al revés... y todo esto tiene aplicaciones de acción muy concretas, por dios... aparte de que una buena parte de la trama "mágica" se basa en la CONEXIÓN psíquica entre Voldemort y Harry, y que todo se estructura en torno a determinadas ideas, como el tema de la profecía, y/o decisiones como en el tema de la elección de casa...
(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: Insisto en que es absurdo que el "amor", por sí solo, solucione cualquier cosa. Muy distinto sería que el amor moviese a los personajes a actuar de forma que les permita arreglar todos los problemas que les van apareciendo. Pero no, aquí parece que solamente les basta con "amar" para que todo les salga bien. De nuevo volvemos a las pseudorreligiones americanas en la línea del Secreto, que dicen toda esa estupidez de "si quieres que algo se haga realidad basta con desearlo". Nada más lejos de la verdad. Los protagonistas de Harry Potter actúan movidos por el "amor", pero se meten en lances en los que no tienen ninguna posibilidad de ganar; no obstante, como "aman" todo les sale bien por el simple hecho de que "aman". El mensaje de que "amar" es sinónimo de que "todo te va a salir bien en la vida" me parece ridículo, y pienso que también contribuye a reforzar esa postura conforme con el sistema, que la autora mantiene en todo momento. En la realidad tenemos un sistema en el que las personas que aman con igual o mayor intensidad ven frustrados todos sus anhelos, ven sufrir a todos sus seres queridos y ven frustradas todas sus ambiciones. Y de verdad, no me vengáis con eso de "Harry Potter es fantasía". Malaz también es fantasía, y sin embargo vemos pasajes como el de la cadena de perros: por muchos esfuerzos que Coltaine hace, todo sale mal y los niños se mueren. Tampoco digáis eso de "Harry Potter es fantasía juvenil". Los cuentos de los hermanos Grimm ya no es que fueran juveniles, es que son susceptibles de ser leídos por niños; y, pese a ser completamente fantásticos, se desarrollan en un mundo mucho más coherente: en cuentos como la Cenicienta, Caperucita Roja, Hansel y Gretel o especialmente Los músicos de Bremen quien sale victorioso no es "el que ama", sino "el astuto". La astucia y la inteligencia son el motivo de que los buenos "ganen", y en ningún momento les basta simplemente con "amar". Es curioso que en cuentos "para niños" como los de los hermanos Grimm se ofrezca una perspectiva mucho más madura de la existencia humana y más crítica con el sistema que en Harry Potter, saga que supuestamente "va madurando".
Discrepo, según lo mencionado anteriormente... en este y en otros mensajes. En cuanto a Malaz... me estás diciendo que las cosas que "hacen" los personajes de Harry Potter no te parecen "suficientes" para ganar, por lo que todo se debe a un deus ex... ¿y me pones de contraejemplo la cadena de perros? Disfruté leyéndolo, por el tono épico fundamentalmente, pero lo más importante y representativo de la acción de Coltaine para mantener funcionando el ejército es su "impasibilidad"... mucho más concreto que el "amor" de Rowling, sin duda... y luego te dicen: es un genio (nunca te explican por qué, y unas veces le salvan el culo sus chamanes milenarios y otras los "prontos" de los zapadores y demás...) pero lo que cuenta de él como general es que "consigue que los otros le sigan". ¿Suena de algo?
(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: Recuerdo que insistías en que la justicia es algo con un importante componente subjetivo. Si la justicia es algo subjetivo, es posible que haya personas que no vean injustos los asesinatos, los robos y las atrocidades diversas. Por muy subjetiva que sea la justicia, necesitamos de un mínimo de objetividad si no queremos evitar caer en un estado de salvajismo e injusticia perpetua. Es necesario, por ello, percatarnos de lo pernicioso que puede ser la "opresión pasiva". Y no entro ya en valorar si es justa o no la persona que "oprime pasivamente": hablo de valorar lo justo de la situación. Y en ningún momento de Harry Potter se plantean siquiera lo injusto de que unos individuos nazcan con poderes mágicos y otros no; se plantean, si acaso, lo injusto de que los privilegiados se aprovechen de la situación, pero no lo injusto de la situación en sí misma.
De lo que hablaba es que para mí "justicia" es un factor que solo es útil si se aplica a acciones, no a situaciones, porque en caso contrario lo que tenemos es un recurso para hacer responsable a cualquiera de cualquier cosa según nos convenga: es la situación el problema, así que "alguien" tiene que resolverla, ¿quién? mmm, tú mismo. Y de hecho, ya que hablas de la importancia de percatarnos de lo pernicioso de "opresiones no explícitas" (me permito renombrarlo de cara a mi sensibilidad particular), me permito alertar de la importancia de percatarnos de lo pernicioso de ciertos "discursos" que determinan "por su cuenta" qué es lo que cada persona debe considerar opresión o no. Mencionaba en otro mensaje la prepotencia absoluta que se desprende del hecho de considerar que los que no comparten nuestra cultura son unos desgraciados, sin plantearnos la posibilidad de que no valoren lo que nosotros valoramos; con esto es lo mismo: a lo mejor a alguien se la suda tener magia o lo que sea, porque no es eso lo que da sentido y valor a su vida. Esta es la subjetividad a la que aludía. Y el peligro de la lectura de la opresión pasiva, por ponerlo de otro modo, es que es tan generalizadora o más, en los criterios de lo valioso y lo no valioso, que todos los idearios que han llegado a oprimir explícitamente a otros porque ellos "sabían lo que era bueno para todos". Contra eso advierte también Harry Potter, claro...
(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: De nuevo otra vez nos venden la moto con el sueño americano: nos hacen creer que un solo individuo, sin necesidad de nada ni nadie más, es capaz de cambiar el mundo mediante el "amor", la "fe en sí mismo", la "magia" o lo que sea. Nada más lejos de la realidad. El peso que un solo individuo pueda tener en la sociedad es insignificante. No existen los héroes, ni las personas con poderes sobrenaturales, ni nada por el estilo: el individuo no tiene nada que hacer frente a las masas. La historia nos ha ido mostrando, sin embargo, la presencia de grandes caudillos revolucionarios: Napoleón, Lenin, Gandhi, muchos otros. No obstante, el mérito que todos ellos han tenido no se debe solo a sus impulsos individuales, sino a saber manifestar una serie de tensiones habidas ya de por sí en las masas, quienes acaban viéndolos como símbolo de sus anhelos y acaban siguiéndolos. Pero todo ello es producto de la colaboración de un sinfín de personas: de nada sirve que un solo individuo, por sí solo, sea capaz de "amar" o de "ser bueno" si el resto de la sociedad no lo es. Ahora me diréis que "para que la sociedad pueda ser buena, es necesario que cada individuo se vuelva bueno, y por eso el individuo es importante". Y no lo niego. Pero que un solo individuo sea capaz de "amar" no cambia nada. Y en Harry Potter se focalizan demasiado en la acción de individuos concretos más que en la acción del grupo. Harry sale victorioso no porque haya un centenar de magos apoyándolo, sino porque "Dumbledor lo ama", "su madre lo ama", "él mismo ama"... ¿y los esfuerzos de una sola persona que "ama" son capaces de derrotar a los de cientos de personas que "odian"? No es verosímil, ni siquiera en un mundo de magos. De igual forma que hay magos individuales capaces de hacer milagros por el amor, debería haber magos individuales igual de poderosos capaces de hacer milagros por el odio. Sin embargo, los "magos malvados" de la saga, Voldemort, Grindelwald y los mortífagos, siempre pierden a causa de su maldad. Nos vende la poco coherente idea de que ser "malo" siempre va a suponer "menos poder", o un poder "falso" o "temporal" que siempre va a ser derrotado por los "buenos". Pero en cualquier mundo coherente que pueda existir o ser concebido, resulta inverosímil que el "bueno" siempre vaya a tener más poder por el hecho de "serlo". De nuevo una mentalidad conformista con el sistema, que hace creer a los lectores que no puede haber un "malo" que tenga más poder que los "buenos". Provoca la tranquilidad en el lector, el saber que basta con "ser bueno" y "amar" para "vencer al malo". Pero la realidad no es así: por mucho que alguien "sea bueno" y "ame", es muy probable que acabe viendo sus anhelos frustrados por gente pérfida que simplemente se lo ha montado mejor. Una situación injusta, pero si no reaccionamos contra las injusticias éstas nunca van a desaparecer.
Vuelves a mezclar tu lectura con la que te estoy proponiendo. No he dicho que un individuo cambie por sí mismo la sociedad; he dicho que la sociedad solo cambiará si cambian los individuos. Un individuo puede hacerse responsable de sí mismo, no de la sociedad; lo contrario es tu planteamiento. Que un individuo se haga responsable de sí mismo tiene valor en sí mismo, valga la redundancia, no en función de si el resto cambia o no.
El tema de por qué triunfan pocos buenos contra muchos malos es otra perspectiva aparte que habla de que el mal, por definición, siempre está desunido y se entorpece a si mismo. Tiene su lógica.
Me parece más conformista la mentalidad que dice que no importa tanto el cambio individual, que importa el movimiento de las masas porque si no la sociedad no cambia y lo importante es que la sociedad cambie... en la práctica es una buena excusa para decir: no, si yo haría tal o cual, pero es que esta sociedad... o: no, si yo no quiero odiar, pero es que me obligan... el cambio personal es el chungo, y el único del que realmente puede hacerse responsable cada persona, por lo que no es de extrañar que surjan todo tipo de evasiones bajo el escudo de lo "comprometido socialmente". O así lo veo yo
(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: Y en serio, no me vengáis con eso de "es una novela juvenil de fantasía". La historia interminable es tan juvenil y tan de fantasía como lo es Harry Potter, pero ofrece un mundo que, pese a lo fantástico, resulta muchísimo más creíble. En el universo de Ende, de nada sirve lo mucho que son capaces de "amar" Atreyu, Fujur y los demás; ninguno de ellos puede hacer nada contra la tiranía de Bastian, porque al poseer el AURYN tiene todo el mundo a sus pies. Si el mundo acaba salvándose de su yugo no es porque los "buenos" sean capaces de "amar", sino porque él mismo, después de verse en la cima del mundo, se da cuenta de lo vacío de su existencia sin el amor, y acaba renunciando al poder. Hay una evolución muy interesante en el protagonista principal, que pasa de ser "el espectador" a convertirse primero en "el salvador" y luego en "el tirano", para finalmente acabar renunciando a todo. En Harry Potter, sin embargo, los antagonistas siempre son malos, y si el mundo se salva no es porque evolucionen y dejen atrás la maldad, como ocurría con Bastian, sino simplemente porque los "buenos" son capaces de "amar mucho". Es un mundo en el que impera una ley no escrita: "el bueno siempre va a ganar y siempre va a ser más poderoso". Nada que ver con el mundo de La historia interminable, donde el máximo poder es el AURYN, independientemente de la ética de aquel que lo posea. Se dice de manera muy explícita, en cierto momento, que "a la Emperatriz Infantil le da igual conceder deseos buenos que deseos malos, ella no hace diferencias". Nada que ver con la forzada inclinación de balanza que siempre hay en el mundo de Harry Potter hacia el bien.
La diferencia es que en Harry Potter te dicen que ser "bueno" es chungo, la balanza se inclina hacia ese lado solo con dificultad; tú lo ves como lo "fácil", lo que hace que las cosas se resuelvan "sin hacer nada"... yo hago otra lectura. Y me parece mucho más realista que llegar a ser bueno por "saturación" como Bastian... pero bueno
(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: Las incoherencias de los personajes de Harry Potter no vienen dada porque "se rían", "sean amables" o "bordes"; viene dada porque actúan como le viene en gana a la autora, sin importar demasiado lo que les ha acontecido anteriormente. Me refiero, sobre todo, a casos como el de las relaciones de Harry con Ginny y Ron con Hermione.
Ostras, pues yo cambios de esos los he visto en la adolescencia por doquier... míralos como caprichos de autora si quieres, a mí me resultan convincentes: Ginny lleva pillada de Harry desde que lo conoce por primera vez, no es un in promptu; Harry es un empanado emocional (lo cuál también es fácil de encontrar en la realidad) hasta el quinto, y cuando se espabila dice "¡ánda!"; lo dicho, no me parece raro. Y relaciones como la de Hermione y Ron también he conocido, por lo que me divirtió un montón leerlo. Reitero lo dicho: en Harry Potter aparecen muchas cosas "absurdas" que sin embargo "ocurren" en la vida real... lo cuál me parece un punto fuerte.
(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: Depende mucho del caso concreto. Hay obras en las que los personajes realmente son antisistema; en otras, sin embargo, simplemente "juegan a serlo". En Harry Potter, de hecho, creo que "juegan a serlo" con toda esa trama insufrible del quinto libro, de "qué rebeldes que somos que no le hacemos caso a la profe". ¡Qué poco tiene que ver con todo el trasfondo social que encontramos en, por ejemplo, China Mieville y su Estación de la calle perdido!
"A la profe" dices... si reduces el tema de Umbridge a "no hacerle caso a la profe"... pues ese es el tema, que lees en Harry Potter el aspecto superficial, el cual existe, no te lo niego, pero hay más aparte de eso. Tomo nota de la recomendación, en cualquier caso (me estoy haciendo una lista con estas conversaciones xD).
(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: Se limita a hacer lo que otros poderes superiores tienen planeado para él durante toda la saga.
Los poderes superiores se adaptan tanto a él como él a ellos: que otros planeen teniéndote en cuenta y acierten no quiere decir que no actúes libremente, sino solo que te conocen bien; y en cualquier caso, si sigues instrucciones, hay una gran diferencia en hacerlo porque te lo dicen a hacerlo porque las instrucciones casan con lo que quieres y/o sientes.
(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: En todas esas ocasiones solamente burla la autoridad de "poderes inferiores", pero nunca aparece yendo contra los intereses de Albus Dumbledore. En todo caso puede diferir de él en cuanto a los métodos, pero sus fines son siempre los mismos que los de su profesor.
Esos "poderes inferiores" son los "poderes constituidos socialmente"... a los cuáles parecías otorgar grandes potestades en comentarios anteriores; en cambio, el "poder superior" es un individuo, curioso. Pero bueno, me repito, hay diferencia entre seguir lo que deseas, sea también deseado por otros o no, o ser servil y dejar de lado lo que eres. No me parece que esta segunda opción sea el caso en Harry Potter.
(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: De nuevo lo mismo: frase digna de un libro norteamericano de autoayuda que no tiene otro fin que el de consolar a la gente que tiene miedo del mundo.
Parece que usar "norteamericano" es (¿casi?) un argumento en sí mismo. Por otro lado, consolar a la gente que tiene miedo del mundo me parece algo de mucho mérito, y nada fácil de hacer. No obstante, veo bastante más en la frase de Dumbledore que eso, como creo que he puesto de manifiesto anteriormente. Me gustaría reiterar que no importa los contextos en los que suela aparecer una frase, si solo ves esos contextos generales previos cada vez que aparece la frase, y eso te impide ver los cambios que efectivamente han ocurrido en el contexto en el que ahora aparece "quizá no estés mirando lo que deberías". Y ya que antes jugábamos a las advertencias, me permito alertar contra esa lecturas que explican lo nuevo desde lo ya conocido.
"Angels can fly because they take themselves lightly."
"To be educated means to be able to play gracefully with ideas."
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