11/02/2020 08:57 PM
(11/02/2020 07:59 PM)Iramesoj Wrote:Quote:He leído tu comentario, sé lo que has dicho, pero te digo que si en ESTE análisis no tienes en cuenta cosas intrínsecamente relacionadas con el éxito, pues no tiene ningun sentido. Sobre tu ejemplo de Perico y Juanito no tenía porque tenerlo en cuenta aquí porque repito, no has tenido en cuenta eso en tu análisis, de todos modos, ya estás añadiendo algo nuevo que encima no tiene sentido: más disfrutado =/= más vendido; por tanto, que uno venda dos mil y otro cien no implica que el primero ha sido más disfrutado, simplemente que ha sido más vendido e incluso si se parte de la misma salida podría ocurrir que uno venda más siendo peor (literariamente hablando) por lo que he mencionado: viralidad.
Aquí, en mi análisis de este hilo, no he tenido en cuenta las diferencias extrínsecas a la calidad literaria en DL y CdHyF porque en este caso, en base a los datos que tengo, creo que el mayor éxito de CdHyF con respecto a DL no se debe a factores extrínsecos a la obra, como muestra el hecho de que se publicó Juego de Tronos en 1997 y ha sido más de 10 años después cuando estalló la moda de Canción (lo cual muestra que no hubo una gran campaña de marketing). El primer libro de DL salió en 1984 y se pusieron muy de moda enseguida ya que se publicaron como complemento de un juego de rol que estaba de moda entre los frikis. Conclusión: pese a que DL contaba con ventaja desde el principio, Canción ha superado su éxito con creces, por lo que no queda duda de la superior calidad literaria de Canción. Así que en este caso particular no tengo por qué tener en cuenta factores extrínsecos a la calidad literaria pero intrínsecos al éxito, ya que en este caso particular no han tenido influencia.
No quiero repetirme porque si no esto se hará interminable, pero voy a intentar esquematizar mi pensamiento:
Imaginemos un experimento en el que damos a leer a un grupo de gente aficionada a la literatura fantástica un relato de este género escrito por ti y otro escrito por mí. Los escritos son anónimos para los sujetos de la muestra, y sale mejor valorado tu relato. Vale. Entonces tu calidad literaria es mejor que la mía. Y por tanto has tenido más éxito
Sin embargo, en la vida real podría tener yo más éxito si empezamos a intentar ser escritores profesionales (gestiono mejor mi marketing, tengo más amigos, más carisma... lo que sea). Y por tanto, habría más gente dispuesta a comprar mi relato que el tuyo.
En ese caso, tu calidad literaria seguiría siendo mejor que la mía, pero factores extrínsecos a la calidad del texto han hecho que yo triunfe más que tú.
Así que lo que define la calidad literaria es el éxito ante el público al que va dirigido EN IGUALDAD DE CONDICIONES.
Y en el caso de DL y CdHyF, DL jugaba con ventaja y aún así tuvo menos éxito... por tanto, tener en cuenta aquí los factores extrínsecos no procede.
Si vas a cambiar a conveniencia tus definiciones no hay manera de que se puedan rebatir, de todos modos, vuelves a tomar una premisa errónea en la que basas tus hipótesis: que ambas obras se dirigen a un mismo público. Que dos obras sean fantásticas no implica que dirijan al mismo grupo; evidentemente es más fácil que Dragonlance le guste a un lector de Martin que a alguien a quien le guste el chick lit, pero no son ni de lejos obras similares como para que su público objetivo sea el mismo.
Quote:Supongo que aclarado esto la aparente contradicción que me señalas ha quedado resuelta, pero si no lo ves así eres libre de señalarlo. Si las cosas salen como yo espero, creo que puedo comerme el resto de puntos e ir respecto a lo del objetivo y el deseo:
Quote:Si se conforma con vender cien, su objetivo es vender cien, ¿implica eso que se va a enfadar o a poner triste si vende ciento uno, mil o diez mil? ¡No!, ¡al contrario! Pero eso simplemente ha superado sus expectativas iniciales. Lo que de ninguna forma contradice lo que he dicho: bajo tu definición, el primero es más exitoso porque ha llegado a su expectativa inicial mientras el otro se ha quedado corto...
Creo que los dos desean en realidad ser leidos lo máximo posible, aunque uno de ellos se conforme con menos. Por tanto mantengo mi postura.
Aquí más de lo mismo, respondo a tu ejemplo tomando tu propia definición y cambias tu definición a conveniencia; así no se debate.
Quote:Y ahora abordaré los cinco puntos:
1.Demuestrame cual es la verdadera definición de Mary Sue, por qué esa es la verdadera y la mía falsa, y por qué las Mary Sue según la definición verdadera son un mal recurso.
2.No he dicho en ningún momento que no importa que una Mary Sue acaba haciendo efectos similares a un DEM pero en ese caso no importa. Desde el principio he dicho que estoy en contra de las Mary Sue... y si me dices que mi definición es errónea me remito al punto 1.
3.Me remito a mi explicación sobre la calidad artística.
4.Tampoco he dicho en mi exposición inicial que los adolescentes sean incapaces de leer algo con una mínima complejidad. He dicho que les resultará más sencillo leer DL que CdHyF. De ahí no se sigue lo que tú pones en mi boca, pues que les resulte más sencillo leer DL no implica que sean incapaces de entender CdHyF. Por otra parte también pones en mi boca que la complejidad de CdHyF es mínima. Yo digo exactamente lo que escribo, ni más ni menos. Además, de los argumentos que he dado por los cuales opino que a los adolescentes les atraerá más DL ese es solo uno de ellos, también he usado otros (como por ejemplo, el de que se representan más amistades sólidas)
5.Yo mismo me hice líos cuando leí CdHyF (he leido Juego de Tronos, choque de reyes y Tormenta de espadas). ¿Soy subnormal? Y aunque me hacía líos, pensando un poco conseguía aclararmelos sin necesidad de apuntar nada, pero conozco a un tipo (que no es adolescente) que a la vez que se los leía se tenía que hacer esquemas para que se le quede (eso me dijo, yo no he visto tales esquemas...igual es una broma que dijo exagerando, pero incluso en ese caso demostraría que se hace lío) y te aseguro que ese tío no es mediosubnormal. Y repito: dije que la lectura de DL les resultaría más sencilla, no que fueran incapaces de lo otro. Y por supuesto, me estaba refiriendo en términos generales, claro que no todos son iguales.
1. Ned Stark es un personaje virtuoso y no es un Gary Stu, porque la virtud no es una característica que defina a un personaje suesco, aunque puede ser uno de sus atributos.
Toma, la definición que tú mismo has escogido:
La Mary Sue recibe toda la atención de los otros personajes, a menudo de manera desproporcionada e independientemente de sus circunstancias, y suele ser admirada por estos. También es tema de conversación entre ellos cuando no está presente.
La Mary Sue varias veces puede poseer un poder (sobrenatural, mágico o de otros tipos) extraordinario o claramente superior al del resto de los personajes. Con motivo de esto, o sin ningún motivo en absoluto, se le dará un trato preferente o especial dentro del universo de la historia.
La Mary Sue tiene algún tipo de talento llamativo, como habilidad con algún instrumento musical o similar, y sabe ejecutarlo con la maestría suficiente como para ganarse los halagos de otros personajes.
Del mismo modo, la Mary Sue no tiene demasiados defectos importantes, físico o de carácter, y si los tiene no serán apreciados como tales por los otros personajes y la harán resaltar.
Varias veces, uno o más personajes se enamorarán de la Mary Sue y el favorito del autor terminará con ella. Así mismo, el argumento tomará giros forzados o poco realistas con tal de cumplir el romance
Dime, en qué parte se habla de virtud o bondad como elementos definitorios de una Mary Sue... Y si me preguntas que porque esa definición son un mal personaje, tal vez tendrías que estudiar lo básico de construcción de personajes...
2. Si en lugar de la definición que has pasado luego, defines un personaje de este tipo como uno bondadoso, entonces no tiene sentido que digas estar en contra porque un personaje que es todo virtud, si bien podría ser extremadamente aburrido, con un escritor adecuado puede dar lugar a situaciones interesantes. Igualmente, una vez más, cambias tus afirmaciones: ahora dices que estás en contra de ese tipo de personajes, al principio hablabas de caza de brujas y de que deben existir personajes así para que haya variedad...
3. O sea, tu definición de calidad artística es una falacia ad populum.
4. Tampoco se sigue que por ser más fácil leer DL les vaya a gustar más (o gustar a secas) pero es algo que concluyes... y si ya me dices dónde he puesto que digas que la complejidad de CDHYF es mínima sería un gran favor, lo que dije fue: no soy precisamente yo el que pone a la adolescencia como gilipollas incapaces de leer algo con una mínima complejidad; algo con una mínima complejidad, no algo cuya complejidad es mínima... Es una expresión, para decir que consideras eso para textos que sean un poco complejos... Y no es como si en CDHYF no hubieran amistades sólidas o algo así...
5. Así que conviertes un caso particular en una norma... Esto ya te lo dije antes, ¿tengo que volverlo a repetir? Y no puedes preguntar ¿soy subnormal? si lo siguiente que haces es decirme que te aclarabas solo... Encima sigues sin ver el punto: no puedes convertir tu experiencia personal en una regla general y menos que esa regla implique algo que no se sigue de tu experiencia; tu experiencia: te gustaban las lecturas sencillas y te haces líos al leer Canción pero te aclaras solo --> lo que hipotetizas: a los adolescentes no les gusta Canción porque es muy complicado y no se enteran. No dijiste que no fueran capaces de lo otro, ya, en realidad esto es consecuente de lo que dijiste, que fue: Para un adolescente leer Canción puede suponerle un embrollo por la cantidad de intrigas por poder, y un elevadísimo elenco de personajes que a veces es dificil recordarlos a todos así como su linaje/papel en la historia, no como si los adolescentes no estudiaran muchos más nombres y fechas en clase... Y si hablamos en términos generales es seguro que van a leer algo más simple, y probablemente por eso lecturas tipo Crepúsculo hayan triunfado (obviando los temas de amor y demás) porque son libros todavía más simples, pero es ridículo plantearse algo así para un público general cuando la fantasía es todavía un género de nicho: ¿qué va a vender más? ¿La colección de libros que viene auspiciada por el rol ese que juegan los frikis o la saga que está siendo llevada a hombros por el éxito mundial producido por HBO?
Por concluir: Si vas a abrir un debate, aclara tu planteamiento inicial porque si vas a estar en cada intervención matizando, y esos matices encima cambian completamente el sentido de lo que has dicho con anterioridad (al punto de contradecirse) no hay manera de desarrollar tal debate. Y con respecto al tema de considerar a los adolescentes medio subnormales, que parece que te ha llegado a ofender: que a una persona de manera particular le cueste algo, no necesariamente implica que tenga problemas cognitivos; que plantees que CDHYF es literatura para adultos, no por la violencia o el sexo, sino porque al adolescente puede suponerle un embrollo por la cantidad de intrigas por poder, y un elevadísimo elenco de personajes, eso es tratar a los adolescentes de retrasados, de hecho considero que es más probable que los de la generación centúrica se enteren de lo que leen en las obras de Martin, que los Baby Boomer (y sí, reconozco la paradoja de que el propio Martin sea un Boomer).