03/06/2018 06:47 AM
(01/06/2018 06:29 AM)Licordemanzana Wrote: Por hoy solo una pregunta rápida, @Baquevory: ¿Entiendes que es una contradicción decir que para considerar una obra por sí misma tienes que ponerla en relación con otras obras?
No he utilizado el término "por sí misma" sino "como fin en sí misma". ¿Contradicción por qué? No se trata tanto de hacer una comparativa rigurosa de una obra con todas las demás del mundo, sino de que esta sea juzgada con alguien que tenga un mínimo de bagaje literario, un mínimo de lecturas que le permitan una visión más crítica y objetiva. Las otras obras nos permiten tener esa visión crítica, y por tanto, ser más objetivos a la hora de juzgar esa obra. No hay ninguna contradicción.
(01/06/2018 08:23 AM)kaoseto Wrote: Bueno, avanzamos! Pero esas pruebas palpables no están pues probadas mediante una fórmula matemáticamente. Puedes guiarte por la intuición, por la aproximación, pero no por algo 100% objetivo que te asegure que no hay errores no desdeñables en tu proceder. En eso estamos de acuerdo, creo. Lo que no termino de entender es por qué dices que tus afirmaciones están «demostradas» mientras no se refuten. En todo caso «no han sido demostradas falsas».
Están demostradas entendiendo por "demostrar" afirmar algo y respaldarlo con pruebas. No obstante, mis demostraciones no son científicas ni hay nada que asegure su exactitud total. Sin embargo, están más "demostradas" que el que simplemente se limita a afirmar algo porque sí.
(01/06/2018 08:23 AM)kaoseto Wrote: Y volvemos a lo de los gremlins, donde efectivamente concuerdo en que faltaba la prueba «Los gremlins existen porque los he visto en la tele». Y ahí podrás decir: pero todo lo que se ve en la tele no es cierto ni mucho menos. Pero incluso probando que la criatura es percibida como un mito para muchas culturas, no podrás probar que no existe porque no puedes verlo todo en un conjunto, y no tienes, en fin, todos los factores de la ecuación. Lo único que puedes probar por observación es que existe como concepto y hacer una aproximación a lo físico de que su probabilidad de existencia tiende a cero en tu mundo conocido —teniendo en cuenta que es una aproximación humanística con tropecientos factores a graduar también y otros tantos que tal vez ni siquiera vemos (con posible influencia importante) y que puede llevarnos a ser tajantes en una opinión con una probabilidad de error no desdeñable.
Pero puedo probar la poca validez de las pruebas existentes. Probar su no existencia es imposible, pero probar que las demostraciones actuales no tienen ningún valor no me parece inviable.
(01/06/2018 08:23 AM)kaoseto Wrote: Ok, yo sólo citaba lo que habías puesto antes. Entiendo lo que quieres decir. La «calidad literaria» que defines pues se gradúa en función de si la obra tiene interés en sí misma y es irremplazable. ¿Cómo gradúas el interés en sí misma de manera objetiva?
Para lograr "objetividad" hace falta una persona con criterio, esto es, alguien que haya leído mucha literatura y de distinto tipo. Cuanta más literatura haya leído alguien y más variada sea mayor objetividad se asegura en sus análisis. ¿Se puede ser 100% objetivo? Evidentemente no, pero si se pretende hacer un análisis literario con algo de validez se tiene que ser todo lo objetivo que se pueda.
(01/06/2018 08:23 AM)kaoseto Wrote: Incluso con un argumento tan estereotipado se puede escribir una novela literaria original e irremplazable
Exacto, la cuestión es que, en el ejemplo que he puesto, mi amigo imaginario no me había dado ningún otro detalle de su novela. Si me llegase a decir, por ejemplo, que su novela va a seguir todo ese argumento tan cliché pero que "va a introducir cambios estructurales muy interesantes y se va a servir de rasgos estilísticos muy complejos como el monólogo interior, que aportará vivacidad a los personajes", yo puedo decir "wow, pues conceptualmente ha mejorado mucho tu novela". Sin embargo, en el ejemplo que he puesto mi amigo no quería introducir nada más, simplemente quería limitarse a meter lo mismo de siempre.
(01/06/2018 08:23 AM)kaoseto Wrote: Bueno, creo que estaremos de acuerdo en que la graduación de las calidades se hace por aproximación, ¿no?
Exacto, pero es importante esforzarnos todo lo posible por aproximarnos todo lo que se pueda.
(01/06/2018 08:23 AM)kaoseto Wrote: Lo que no me queda claro es si consideras que la graduación de la importancia de esos factores de los que hablo es objetiva o no (lo cual se reúne con mi pregunta sobre el interés en sí misma).
Insisto: 100% objetiva no. Pero tampoco 100% subjetiva. Cuanto más criterio tenga la persona que hace el análisis, mayor objetividad habrá y menor subjetividad.
(01/06/2018 01:27 PM)Alhazred Wrote: @Baquevory Toda esa teoría sobre lo conceptual y la forma que propones está muy bien y seguro que da para abrir otro hilo muy interesante, pero esa no era la discusión que estábamos teniendo. Estábamos hablando sobre objetividad. Que para demostrarme que la calidad literaria es algo objetivo tengas que enseñarme cómo valorar la literatura automaticamente quita toda objetividad de la ecuación. (...) ¿Qué llevo diciendo todo el tiempo sobre valorar?
Estás confundiendo dos conceptos: el de "calidad literaria" y el de "calidad" a secas. Yo te estoy dando constantemente claves para una cosa: analizar la calidad literaria, esto es, cómo está escrito, qué palabras han sido escogidas, cómo se han combinado, etc. Todo lo que tenga que ver con cómo se han combinado las palabras permite analizar su calidad literaria. Ahora tú puedes decirme: "pero es que yo no valoro las combinaciones de palabras, yo valoro otras cosas, y en el momento en el que le estás dando preferencia a las combinaciones de palabras estás mostrando un gusto personal tuyo". Vale, te lo compro. Hay personas, como yo, que le damos importancia a la calidad literaria de una obra. Hay otras personas que le dan importancia a otras cosas. En el momento en el que le estamos dando importancia a algo, no estamos siendo objetivos "en general". No se puede demostrar que una obra sea "mejor" que otra "a secas". Pero sí se pueden establecer clasificaciones en función de un solo rasgo a valorar. Yo puedo decir "esta obra es mejor a nivel literario que esta otra". Tú me puedes responder "sí, pero no 'mejor' en general". Y ambas cosas no son excluyentes. Determinar la "calidad" de una obra es algo que va a ser siempre subjetivo, porque cada persona puede valorar una cosa u otra. Sin embargo, no ocurre así con "calidad literaria", porque el término "calidad literaria" implica valorar algo muy concreto: lo literario, es decir, qué palabras han sido escogidas y cómo se han colocado en el texto. Si valoramos eso, a lo mejor no estamos siendo "objetivos" a nivel general porque estamos "valorando", pero sí que estamos siendo objetivos a nivel literario, porque estamos estudiando el componente literario e ignorando los demás. Pondré otro ejemplo: imaginemos que alguien no valora lo literario, sino las ventas que un libro ha tenido. Se le puede decir "no estás siendo objetivo al darle más importancia a las ventas que a otra cosa". Y es cierto. Pero él objetivamente puede demostrar que un libro ha vendido más que otro. De igual forma, se puede demostrar objetivamente que un libro sea mejor literariamente hablando que otro, aunque eso no implique que ese libro sea "mejor" que otro "en general".
(01/06/2018 01:27 PM)Alhazred Wrote: ¿Y cómo sabemos que el texto se adecua a la idea irremplazable? ¿Existe una vara de medir para eso? ¿Hay un irremplazabliómetro? Va a depender enteramente de lo que cada cual considere adecuado e inadecuado. Subjetividad 100%.
Nunca va a haber una total exactitud. Pero aunque no podamos llegar a lo exacto, podemos acercarnos lo suficiente como para que deje de ser "subjetividad 100%". Repito: cuanto más y más variado haya leído una persona, mayor objetividad tendrá. La objetividad se logra mediante el carácter crítico y exigente de las personas. Alguien con criterio puede decir "no conozco otro texto que ofrezca lo que ofrece este, luego este texto es irremplazable y tiene calidad literaria". Pero puede llegar alguien con todavía más criterio que diga "yo conozco más de cien textos que ofrecen lo mismo, luego este texto no tiene calidad literaria de ningún tipo". Y puede llegar todavía alguien que aún tenga más criterio y diga "no os habéis fijado en este otro montón de elementos interesantes que este texto tiene, a diferencia de los cien anteriores que se le parecen; luego este texto tiene calidad literaria". Y así podemos tirarnos hasta el infinito. Siempre pueden aparecer nuevas personas que ofrezcan nuevos análisis, pero de ninguna forma esos análisis van a ser subjetivos. Miento: van a ser "subjetivos" en general, si así lo prefieres, pero no subjetivos a nivel literario. A nivel literario están analizando, están ofreciendo pruebas sobre los elementos literarios que el texto ofrece; no están, ni mucho menos, siendo subjetivos. El único problema que puede haber es que perciban como "irremplazable" algo que no lo es debido a su inexperiencia, y ahí estarían estableciendo juicios erróneos, pero no erróneos por su subjetividad, sino por falta de conocimientos.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"