(04/06/2018 11:12 PM)Alhazred Wrote: @Baquevory Sólo aclarar que ya desde el momento en el que lo explicaste me quedó muy claro que al hablar de calidad literaria, cuando dices "mejor" en realidad te estás refiriendo a "mas irremplazable" y al decir "peor" estás diciendo "menos irremplazable". No tienes necesidad de explicarlo más veces. Con lo que sí tengo problemas en digerir es la variable que añadiste posteriormente, la de que "si sus elementos originales están llevados de manera ineficaz, la obra es fácilmente reemplazable".
¿Qué problemas tienes con eso? Si esos elementos están llevados de manera ineficaz, esos elementos no van a estar ahí del todo, luego la obra no va a ser irremplazable del todo.
(04/06/2018 11:12 PM)Alhazred Wrote: No jodas que me has vuelto a cambiar el cuento. Primero decías que objetividad literaria era si los argumentos estaban justificados, luego que si el texto despertaba interés, luego que si el texto era irremplazable, luego que si era irremplazable pero con la matización de que debía serlo de forma eficaz. Ahora resulta que es cómo las palabras han sido colocadas. Me da a mí que si sigo yendo por el hoyo del conejo y te pregunto "ok, ¿y cuál es esa forma en que las palabras deben ser colocadas? ¿cuál es el criterio objetivo para determinar cómo palabras deben ser colocadas en un texto?" me vas a saltar con otra definición totalmente diferente.
Mis propuestas no son excluyentes entre sí y no son definiciones distintas, sino que vienen a completar algo bastante complejo de definir. La colocación de palabras es algo estrechamente vinculado a lo irremplazable: que un texto tenga una colocación de palabras irremplazable hace que tenga calidad literaria. Sin embargo, si consideras "irremplazable" el texto por otros motivos ajenos al texto en sí, estaríamos hablando de motivos "extratextuales" y no podríamos hablar de "calidad literaria", sino de otro tipo de calidad.
(04/06/2018 11:12 PM)Alhazred Wrote: Nah, déjate de objetividad general y objetividad específica, sólo estás complicando el tema innecesariamente. O eres objetivo o no lo eres, no hay término medio.
Insistís en reducir la realidad a conjuntos binarios, y me remití a Tim Minchin para explicar los problemas de ese planteamiento, pero o bien no le habéis prestado demasiado atención o bien no os convence demasiado. Como sea, para vosotros solo hay blanco o negro y no contempláis que pueden existir muchos matices. La cantidad de matices habidos entre cualquier pareja de extremos imaginable siempre habrá de implicar un término medio, aunque insistas en ignorar su existencia. Lo mismo ocurre con la cuestión de la objetividad. No se puede ser "completamente objetivo" porque siempre vamos a estar sesgados por nuestro punto de vista; puede haber niveles y niveles de objetividad, pero la "objetividad total" es una idea bastante abstracta a la que solo se puede llegar en áreas del conocimiento tan exactas como las matemáticas. No se puede ser "totalmente objetivo" a la hora de juzgar "el valor general" de una entidad, principalmente porque el término "valor general" es demasiado ambiguo como para poder realizar un juicio objetivo. Si acotamos qué tipo de valor estamos buscando, podremos ser más objetivos, porque sabremos a qué nos tendremos que remitir para juzgar. En cuanto a los libros, si buscamos su "valor mercantil" habría que mirar las ventas que han tenido; si buscamos su "valor como sistema de entretenimiento", comprobar hasta qué punto entretiene; y si buscamos su "valor literario", comprobar que las palabras utilizadas estén combinadas de modo y manera que esa misma combinación resulte interesante en sí misma. Puede que no le des importancia a ese "valor literario" y que consideres que lo único importante es algo tan ambiguo como el "valor general"; es tu opinión, y la respeto, pero no puedes decir que algo tan concreto como el "valor literario" es algo ambiguo y subjetivo.
(04/06/2018 11:12 PM)Alhazred Wrote: Lo que tú propones con "estudiar componentes literarios ignorando los demás" tiene pinta de ser una hipótesis. Estás tratando de probar que "esta obra tiene más de este elemento en específico que esta otra obra o este conjunto de obras", por ejemplo. Es cierto que, en ese caso, no estás siendo subjetivo, ya que no estás juzgando y te estás limitando a observar y estudiar la naturaleza de una obra. Pero el problema es este: tú no has hecho nada de eso en ninguno de los hilos en que dices que lo has hecho xdd. Me leí TODOS tus comentarios en el hilo sobre la verosimilitud en HP y en ningún momento te estás limitando a decir que "HP tiene menos de estos elementos que otras obras". Estás yendo más allá de observar su naturaleza y diciendo que HP es mala porque no tiene mucha verosimilitud, está plagada de deux es maquinas, y es innecesariamente larga. En ningún momento lo vinculas con la naturaleza reemplazable de HP.
Creía que resultaba demasiado obvio, pero explico la vinculación aquí:
Harry Potter es una saga que tiene elementos conceptualmente brillantes que hacen de la obra algo conceptualmente irremplazable. Licordemanzana, Cabromagno y me parece que alguno que otro más han señalado, con bastante acierto, muchos de esos elementos. Lo que he hecho en todos esos hilos es matizar que, por brillantes que sean esos elementos, no están del todo plasmados mediante la palabra escrita. La falta de verosimilitud, el exceso de deux ex machinas y la excesiva longitud son elementos que obstaculizan la conversión eficiente a nivel literario de elementos que resultaban irremplazables a nivel conceptual. Todo eso "irremplazable a nivel conceptual" se pierde en un maremágnum de palabras excesivas en número y repletas de subtramas farragosas. Por consiguiente, lo "irremplazable a nivel literario" está en Harry Potter, pero en un porcentaje muy bajo y de manera muy diluida, lo cual necesariamente implica que la obra tenga que ser reemplazada por otra que ofrezca con más eficiencia literaria todo lo bueno de Harry Potter. Es más: considero totalmente plausible que una segunda persona pueda reescribir la historia de Harry Potter con exactamente los mismos acontecimientos, pero con mayor calidad literaria, quedándose únicamente con lo bueno y deshechando lo malo; esta segunda versión vendría a ser, necesariamente, mejor a nivel literario. De hecho, hay casos así en la literatura universal: un ejemplo es el Amadís de Gaula, de Garci Rodríguez de Montalvo. El Amadís original no lo escribió Rodríguez de Montalvo, sino otro tío del que no se acuerda ni Dios; Rodríguez de Montalvo, de hecho, lo que hizo fue "remendar el libro" para que únicamente brillara lo bueno y quedara fuera lo malo.
(04/06/2018 11:12 PM)Alhazred Wrote: Y tú dirás "pero es que todas esas cosas sobre verosimilitud y extensión innecesaria hacen que HP sea menos eficaz en transmitir su mensaje irremplazable". Primero, nada en tus mensajes prueba tal cosa, así que mal por haber dicho que demostraste objetivamente que la calidad de HP es mala. Mentiste como un bellaco. Y segundo, ¿cómo puedes siquiera probar tal cosa? La versolimilutd y concisión son elementos eficaces en trasmitir la originalidad de una obra porque a ti te da la gana que lo sean. A lo mejor otra persona opina que la falta de esos elementos es lo que hace a HP más único, yo qué sé. No puedes probar una hipótesis que depende enteramente de los valores de cada quien.
¿No logras entender por qué la verosimilitud y la extensión innecesaria obstaculizan la plasmación en palabras de ideas que a nivel conceptual resultaban brillantes? Te explico:
Primero, es cierto la verosimilitud puede llegar a ser algo completamente prescindible para obtener calidad literaria: prueba de ello son los poemas surrealistas, dadaístas, el teatro del absurdo y otro sinfín de ejemplos. La verosimilitud deja de ser necesaria si desde el primer momento no hay pretensión de verosimilitud. Alberti, en su poemario Yo era un tonto y lo que he visto me ha hecho dos tontos, dice cosas como "Compadécete del smoking que te busca y te llora entre aguaceros y del sombrero hongo que tiernamente te presiente de mata en mata", construcciones en las que no hay verosimilitud de ningún tipo, pero tampoco se pretende. El interés literario de ese poemario no está en la verosimilitud, porque no la hay, sino en la expresión de sensaciones y sentimientos mediante el empleo de imágenes oníricas e irracionales. Sin embargo, en Harry Potter sí que hay una pretensión de verosimilitud. A pesar de su carácter fantástico, hay pretensión de crear un mundo imaginario que funciona con unas leyes determinadas: la prueba de esto son las constantes descripciones de ese mundo imaginario. Gran parte de las palabras empleadas por Rowling en sus siete libros tienen el objetivo de construir un mundo imaginario verosímil, pero he demostrado que la verosimilitud brilla por su ausencia, luego el empleo de esas palabras ha sido ineficaz e inútil.
Segundo, respecto a la excesiva extensión, obstaculiza la obtención de calidad literaria por un motivo: en el momento en el que los elementos literarios de calidad son susceptibles de ser expresados con menos palabras, el resto de palabras utilizadas pasan a ser "de relleno" o "sin interés literario", y harán que necesariamente el lector que quiera leer la obra se trague una cantidad muy grande de palabras de las cuales solo unas pocas tienen interés literario. De hecho, si la mayoría del texto no tiene interés literario, se podría decir perfectamente que "el texto, en su mayoría, no tiene interés literario", que es lo que vengo diciendo todo este tiempo. No niego que tiene elementos muy interesantes, pero están demasiado diluidos y no ocupan el papel protagonista que deberían para hacer del texto algo interesante en sí mismo.
Es posible, sin embargo, que alguien analice Harry Potter desde otra óptica y entienda que no hay pretensión de verosimilitud de ningún tipo, y que la cantidad de palabras utilizada no es excesiva, sino la necesaria para expresar lo que la autora quería expresar. No descarto que pueda haber un análisis así, pero yo personalmente no conozco ninguno, por lo que no puedo afirmar la existencia de algo de lo que no tengo pruebas, si bien tampoco la niego rotundamente y estoy abierto a que exista. De hecho, Licordemanzana ha intentado elaborar un análisis literario algo diferente, pero le he encontrado ciertas lagunas importantes que no me ha sabido aclarar.
(04/06/2018 11:12 PM)Alhazred Wrote: Olvídate de eso de objetividad general y específica, es un rompecabezas que no lleva a ningún lado. Esa persona, en efecto, como tú dices, puede probar que un libre vende más que otro. Y tú puedes probar que un libro tenga más o menos de un determinado elemento literario que otro. Pero lo que NO puedes hacer es probar que un libro sea mejor literariamente hablando que otro. Y sí, ya sé que repetiste un millón de veces que, en este contexto, "mejor" significa "más irremplazable", pero otra vez volvemos al problema de la eficacia y la torpeza al determinar qué cualifica como irremplazable. Tal y como yo lo veo, es totalmente subjetivo, y más aún después de haber leído tus analisis en otros hilos.
No es subjetivo, pero siempre hay un margen de error muy importante. Los errores a la hora de analizar esto vienen dados al equivocarse a la hora de comprender la intención del autor. Hay gente que considera, por ejemplo, que El señor de los anillos tiene baja calidad literaria porque "la mayoría de sus personajes son simples y planos". A esta gente se le podría responder: "en efecto, son simples y planos, pero la intención de Tolkien no era elaborar personajes complejos; no hay que buscar la calidad literaria en la complejidad de sus personajes, sino en otros elementos". Es posible, de igual modo, que yo me esté equivocando a la hora de interpretar la intención de Rowling. Si la intención de Rowling es la que creo que es, su proyecto le ha salido mal a nivel literario y no ha conseguido lograr lo que se proponía; sin embargo, si la intención de Rowling es otra que no estoy viendo, tal vez sí que haya logrado lo que quería y tal vez sí que tengan su obra calidad literaria. No obstante, ¿cuál sería esa otra intención? Nadie me lo ha sabido señalar hasta ahora, pero insisto: no descarto la posibilidad de que alguien lo consiga. Mientras no aparezca esa persona, no podemos tener por cierto que la calidad de Harry Potter existe; afirmar que la calidad de Harry Potter pueda existir solo porque no hay nada que indique que esa persona no vaya a aparecer sería hacer uso de la falacia ad ignorantiam, esto es, presuponer que algo existe solo por el hecho de que no se ha demostrado lo contrario.
(04/06/2018 11:12 PM)Alhazred Wrote: No hace falta una persona con criterio. Hace falta probar, a través de evidencias empíricas o evidencias estadísticamente significativas, que algo es o no es.
Pero cuanto mayor sea el criterio de una persona, mayor será su acceso a evidencias significativas.
(04/06/2018 11:12 PM)Alhazred Wrote: Podemos estar aquí mil años debatiendo sobre si matar es objetivamente malo y nunca llegaremos a la verdad. Por supuesto, la gran mayoría de la gente va a estar de acuerdo en que matar es malo, pero eso no lo hace una realidad objetiva. Es un valor. Podemos estar mil años debatiendo sobre que Dostoyesvky es mejor que Rowling y tampoco llegaremos a la verdad.
Exacto, es un valor; no obstante, me gustaría matizar algo. Lo que tú dices se entronca totalmente con lo que dice Lao Tsé:
(04/06/2018 11:12 PM)Lao Tsé Wrote: Cuando en el mundo
todos reconocen la belleza como belleza,
así queda constituida la fealdad.
Cuando en el mundo
todos reconocen por qué lo bueno es bueno
así queda constituida la maldad.
Porque "Ser y No Ser" se desarrollan recíprocamente.
El ser humano establece patrones para determinar qué es bueno y qué no lo es. En la naturaleza no existe "lo bueno" ni "lo malo"; únicamente hay partículas y moléculas chocando, que en principio no tienen por qué tener ningún sentido. El sentido se lo damos nosotros. Nosotros establecemos escalas de valores basadas en las cosas a las que les damos importancia. Si le damos importancia a la ética, podremos decir que "matar" es objetivamente malo "a nivel ético", pero este dato apenas tendrá importancia para alguien que no le de valor a la ética; no obstante, esa persona no puede decir que "matar" sea ético, sino que "lo ético no tiene valor para él". Lo mismo ocurre con la literatura. Si le damos importancia a la calidad literaria de un texto, podremos decir que "Dostoyevski es bueno y Rowling mala a nivel literario", pero este dato puede no ser para nada relevante para alguien que no le de importancia a la calidad literaria. Las escalas que establecemos para dividir lo bueno de lo malo tal vez sean totalmente subjetivas y convencionales; no obstante, en el momento en el que decidimos seguirlas nos estamos adecuando a sus normas, y podremos decir, por paradójico que sea, que algo es objetivamente "bueno" o "malo" según X escala establecida con anterioridad.
(04/06/2018 11:12 PM)Alhazred Wrote: Tu filosofía de "quién tiene la última palabra es el que tiene razón" es un completo sofismo.
Esto es otra falacia del hombre de paja. En ningún momento he pretendido expresar, concretamente, que "quien tiene la última palabra es el que tiene razón". Lo que quería decir es que "si alguien da pruebas de que una cosa es de determinada manera podemos decir que esa persona lleva razón a menos que alguien demuestre lo contrario o la poca validez de esas pruebas".
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"