(05/06/2018 01:08 PM)Alhazred Wrote: Sí, tal vez. Si nos vamos a poner tan relativistas, realmente ni las matemáticas dicen la verdad del todo. Entre 1 y 2 hay infinitos números, ¿qué sentido tiene eso en la naturaleza? Pero hay formas y formas de darle sentido al mundo. Una de ellas es usando escalas observables en la naturaleza, como cuánto se dilata el mercurio para determinar la temperatura de un entorno, o usar nuestros pulgares para medir un objeto (o mejor aún, algún objeto que no varíe), o cuántas veces una persona mueve una balanza al ponerse encima de ella para determinar su peso. Son escalas basadas en la naturaleza de un objeto, por eso las llamamos objetivas. Y luego está la forma de darle sentido al mundo en donde usamos escalas basadas en nuestras emociones, gustos, sesgos, prejuicios, asumpciones, intuición, etc. Eso es lo que llamamos subjetivo, ya que depende de nosotros. En tu post hablas de asumir la intención del autor, de buscar cosas que nos genere interés, de teorizar si la combinación de palabras logra transmitir un mensaje único aunque cabe la posibilidad de que otra persona las interprete de forma totalmente distinta, ¿y aún sigues convencido de que a tu definición de calidad literaria no le rezuma la subjetividad?
Se están confundiendo aquí dos cuestiones. Es, por supuesto, completamente subjetivo el que yo valore la "calidad literaria" por encima de todo lo demás. Pero en el momento en el que se establece el acuerdo de valorar la "calidad literaria", se puede mostrar de manera objetiva que una obra tiene más valor literario que otra, y ahí entra todo lo que llevo diciendo: el cómo se han combinado las palabras para crear algo irremplazable. Si una persona cree que la "calidad literaria" es otra cosa, probablemente sea porque tenga otro concepto totalmente distinto al mío de qué cosa es "literatura". Eso da también para otro debate aparte, del cual de hecho también hay otro hilo: http://clasico.fantasitura.com/thread-1523.html . Pero si entendemos por "literatura" lo que yo entiendo, la calidad literaria habrá de medirse como he indicado. Posible es, sin embargo, que la palabra "literatura" adquiera nuevos significados con el paso del tiempo. Lo que yo entiendo por "literatura" coincide con lo que entiende la RAE y los filólogos que me dieron clase en la universidad, como ahí expliqué, pero a pesar de ello me parece totalmente viable que la gente utilice la palabra "literatura" para referirse a cualquier otra cosa; de hecho, es algo que ocurre, y que haya hilos al respecto es una demostración formal de que este asunto no está del todo claro. Es más: hasta hace relativamente poco, se utilizaba el término "poesía" para referirse a lo que hoy entendemos por "literatura". Con todo esto quiero decir que, si entendemos por "literatura" lo que yo entiendo, la propia definición de literatura lleva intrínseco un sistema de medición con respecto a qué cosas tienen valor literario y qué cosas no. Puedo entender, de todas formas, que haya quien entienda otra cosa por "calidad literaria", pero esto probablemente sea debido a la ambigüedad del término "literatura", no a la ambigüedad del término "calidad literaria". No obstante, si acordamos de antemano a qué nos vamos a referir con "literatura", me parece bastante viable el poder hablar de forma totalmente objetiva de "calidad literaria".
(05/06/2018 01:08 PM)Alhazred Wrote: Coño, al observar un termómetro no hay lugar a debatir si la temperatura es una u otra. Es una medida universal que depende del objeto, por eso la usamos en primer lugar. No se puede especular sobre la intención de quien fabricó el termómetro y asumir que tiene razón el último en razonar sobre cuál es la temperatura hasta que venga otro a decir lo contrario. ¡La temperatura es la que pone en el termómetro, por eso lo estás usando! Quizás existan otros instrumentos más precisos, pero la cuestión es que el termómetro es universal ya que depende del objeto. Lo que tú dices de calidad literaria no.
La principal diferencia entre medir algo como "la calidad literaria" y medir "la temperatura" es, sobre todo, que la gente tiene muy claro a qué nos referimos cuando hablamos de "temperatura", pero si no se suele tener claro qué cosa es "literatura", el término "calidad literaria" significará para cada uno una cosa distinta; he ahí el principal problema a la hora de establecer unos criterios universales y aceptados por todo el mundo para medir la calidad literaria. ¿Y por qué la gente tiene tan claro una cosa y no otra? Creo, principalmente, que es un problema de educación. La metodología utilizada por los profesores de lengua en colegios e institutos ya no es que sea mala: es penosa, y los alumnos salen sin comprender nada, sabiendo menos de lo que sabían antes de entrar, porque les crean más confusión que otra cosa. En las asignaturas de ciencias, no queda otra que comprender los contenidos del temario para poder aprobar; en las de letras, sin embargo, se le da poca importancia a lo que se comprende o se deja de comprender, porque al ser "teoría" los profesores piensan que basta con que los alumnos se lo aprendan todo de memorieta y lo vomiten en el examen. La metodología empleada, de hecho, está más orientada a vomitarlo todo en un examen que a la correcta comprensión de conceptos. He ahí uno de los principales motivos de que la gente no tenga claros muchos conceptos relativos a la literatura y a las humanidades en generales: si no se emplea una metodología en condiciones, difícil es que se tomen en serio y se comprendan los contenidos propuestos en los temarios. Solo son vistos como "cosas que memorizar para aprobar", y en estas circunstancias es casi imposible que un alumno se plantee siquiera la idea de comprender qué cosa está memorizando.
(05/06/2018 01:08 PM)Alhazred Wrote: Fíjate en el laboratorio de estudios literarios en Standford.
https://litlab.stanford.edu/pamphlets/
Usan métodos cuantitativos para observar las propiedades de textos y novela. Por ejemplo, en uno de sus proyectos usan ordenadores para analizar todos los caracteres de autores contemporáneos que tengan que ver con grupos raciales; en otro analizan miles de novelas para definir qué es una trama y cuáles son sus elementos. Todos estos estudios buscan únicamente describir los componentes y la naturaleza de diversas obras para acercarnos a un mayor entendimiento. Luego depende de cada quién juzgar si son buenas o malas, o si va acorde con cualquiera que sea la intención del autor, eso ya es subjetivo. Lo que tú y licordemanzana y todos los demás estáis haciendo es teorizar sobre si distintos elementos van acorde con lo que especuláis que es la intención del autor, pero no estáis probando nada.
Depende de qué entiendas por "probar". Si te refieres a "probar" de manera científica, evidentemente no. Estamos proponiendo modelos de análisis y razonando por qué nos parecen adecuados, pero no hay forma de saber con total seguridad cuál era la intención del autor en un texto. De hecho, en cualquier disciplina de letras o humanidades no hay forma de saber con total seguridad nada. Sin embargo, hay formas de distinguir qué parece acercarse más a la verdad mediante evidencias. Aunque ese acercamiento no sea absoluto, el solo hecho de "acercarse" debe ser valorado como un logro bastante aceptable: precisamente por ello las disciplinas de letras están consideradas como algo digno de ser estudiado en las universidades. Como sea, me parece lícito que no te guste el término "probar" para cuestiones relativas a la literatura o a cualquier otra disciplina de ciencias; será mejor, por ello, que para que podamos entendernos utilice otra terminología más acorde.
(05/06/2018 01:08 PM)Alhazred Wrote: Bueno, es que para ti dar pruebas parece consistir en argumentar y ya está, sin mostrar evidencias o dar ejemplos o datos que respalden tu teoría.
Las pruebas están en la cantidad de veces que me he remitido al texto y he analizado cuestiones muy concretas del mismo. Con "el texto" me refiero, claro está, a las novelas de Harry Potter.
(05/06/2018 01:08 PM)Alhazred Wrote: Así que mi falacia del hombre de paja es perfectamente legítima xdd.
Una "falacia legítima" es una contradictio in terminis, un oxímoron; porque si es falacia, deja de ser legítima, y si es legítima, deja de ser falacia.
(05/06/2018 01:08 PM)Alhazred Wrote: Es que... los pobres investigadores del laboratorio de Stanford están a duras penas tratando de demostrar algo tan sencillo como la forma en que funciona una trama usando ordenadores, algoritmos, modelos computacionales... y tú te piensas que ya has demostrado lo reemplazable que es un libro porque has escrito un par de párrafos en un foro y nadie te respondió xddd. Razonar no equivale a demostrar.
La palabra "demostrar" es también bastante ambigüa y tiene varias acepciones en la RAE. Tú la estás utilizando según su segunda acepción, "probar, sirviéndose de cualquier género de demostración". Sin embargo, yo la estaba usando según la tercera acepción, "mostrar o exponer algo". Mi teoría de por qué Harry Potter tiene baja calidad está más que mostrada y expuesta en todos estos hilos; no está "probada", porque en las disciplinas humanísticas nada es susceptible de ser "probado", pero si está razonada. Para evitar estas ambigüedades, descartaré de ahora en adelante el término "demostrar" en este foro y me decantaré más por "explicar", "razonar" o "argumentar".
EDITO: No había visto la respuesta de Licordemanzana.
(05/06/2018 01:54 PM)Licordemanzana Wrote: Sí, "fin en sí misma" tiene el matiz al que me refería con "por sí misma". Contradicción porque estás utilizando un criterio comparativo, que bebe de la relación de la obra con otras obras, para hablar de la obra como fin en si misma, es decir, al margen de las otras obras.
No me refiero a eso cuando digo "fin en sí misma". Cuando hablo de "leer una obra como fin en sí misma", no me refiero a "leer una obra ignorando el resto de obras que existen", sino a "leer una obra sin ninguna otra finalidad utilitarista".
(05/06/2018 01:54 PM)Licordemanzana Wrote: O bien estás utilizando una insuficiencia del método propio para dar valor a algo, con lo cuál a lo que le estás restando valor es al propio método, o bien estás diciendo que el valor de la obra en sí misma radica de su participación de muchos de los elementos de otras obras.
Ni una cosa ni la otra. Más bien estoy diciendo todo lo contrario. Creo que te estás confundiendo en cuanto al método del que hablo. Para que una obra pueda ser tenida por poseedora de calidad literaria, es absolutamente necesario tener que remitirnos a esa obra en concreto. Si existe la posibilidad de que esa obra pueda ser sustituida por otra sin ningún cambio significativo a efectos prácticos a nivel literario, la obra deja de tener calidad. No puede ser tenida como fin en sí misma en el momento en el que da igual que nos dirijamos a esa obra o a otra parecida. Para que la obra pueda ser tenida como un fin, es necesario que tengamos que remitirnos a esa obra y no a otra. Que aparezcan otras obras anteriores similares no nos permite ver que haya calidad literaria; por el contrario, nos permite ver la falta de calidad literaria. Por tanto, alguien que haya leído mucho sabrá detectar más fácilmente la falta de calidad literaria. Detectada esa "falta", lo siguiente es quedarnos solo con los libros en los que esa "falta" no se detecte, y estos podrán ser tenidos como fin en sí mismos.
(05/06/2018 01:54 PM)Licordemanzana Wrote: Esto es, no estás leyendo la obra en sí, estás leyendo todo el resto de obras que has leído en la obra de cuya lectura hablas como de un fin en sí misma.
La cuestión está en que la existencia de esas obras anteriores imposibilitan la lectura de la obra nueva como algo realizable como fin en sí mismo.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"