07/06/2018 02:52 PM
(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory Wrote: ¿Ah, que ahora la literatura simplemente es "un producto"?
Vaya, ¿qué quedó del "nada es blanco o negro"? Nadie excepto tú ha dicho "simplemente"; la literatura es un producto en tanto que puede llegar a establecer una relación de interés (mutuo, si sumamos a los autores y demás gente que vive de ella) con un público. Más aún si se espera que se "pague" por ella. Eso no le quita nada al resto de facetas de la literatura. Pero me parece correcto dejarlo aquí. Me permito responder al resto de comentarios y preguntas, que entiendo me diriges, y ya no doy más mal
(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory Wrote: Repito, esa gente tiene el mismo derecho a voto que tú, las repercusiones que pueden tener la propagación de esa forma de pensar son abismales. La escasa valoración que tienen las letras refleja muy bien que esa forma de pensar está jodidamente propagada.
La razón por la que esa gente tiene el mismo derecho al voto que tú o que yo, es porque se reconoce el valor que tiene respetar los puntos de vista ajenos, incluso si pueden resultarnos manifiestamente erróneos. De hecho, diría que esto es una premisa para el acercamiento de puntos de vista y la posibilidad de llegar a un cambio que los englobe a todos.
(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory Wrote: Confundes causas con consecuencias. Si los humanistas decidieron usar metodologías tradicionalmente asociadas a las ciencias es, principalmente, porque estaban hasta los cojones de que no se los tomasen en serio, y no al revés.
A los humanistas se los ha tomado más en serio que a las ciencias hasta una época muy reciente... que curiosamente coincide con la asunción de las metodologías científicas por parte los mismos, la cual bebió más, que de estar "hasta los cojones", de un genuino entusiasmo por el desarrollo del ámbito científico: un buen ejemplo son los neogramáticos, para quienes Darwin y sus teorías supusieron un impulso de lo más inspirador. Los métodos de la ciencia han tenido más repercusión que los humanísticos en los últimos tiempos, hasta el punto de inspirar a los mismos humanistas. Ahora bien, se olvida que esto es debido a la capacidad de los humanistas para valorar lo que aportaba la ciencia; lo contrario no resultó posible. Este éxito, que pasaba por ser capaz de impulsarse a asimilar lo diferente, bebe de los triunfos metodológicos de las humanidades, los cuales, sin embargo, aún no se han presentado de una forma unificada capaz de lograr la misma aceptación que el "método científico". Donde tú ves una reacción resignada, yo veo un triunfo; triunfo que, no obstante, aún tiene más que dar, en el reto de hacer valer la metodología que permite esa capacidad de asimilación.
(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory Wrote: Tu comentario está repleto de un tufillo clasista que resulta, a todas luces, inaguantable. Si alguna vez se te ocurre mirar más allá de la torre de marfil en la que pareces vivir, descubrirás que el resto de personas de letras las está pasando putas por ser de letras, y sus problemas no se limitan a que "cuatro amigos les han mirado por encima del hombro para luego rectificar"; ya no es un tema de "lo que piensen cuatro amigos que luego rectifican", es que la sociedad entera menosprecia a los de letras y apenas da oportunidades, ni laborales ni de ningún tipo. Solo unos pocos de letras han podido entrar en el grupo privilegiado que ha recibido oportunidades; no obstante, que seas incapaz de concebir las oportunidades que has recibido como privilegios es lo que te hace todavía más clasista. De hecho, probablemente pienses que "si alguien no ha conseguido lo que tengo yo es porque no se ha esforzado lo suficiente"; y, ya que estamos, "el que es pobre es porque quiere", "las mujeres son violadas porque van provocando", y, en fin
Ummm, me resulta difícil responder a este comentario... te permites suponer muchas cosas de mí y no estoy por entrar en el juego, ya lo siento. Puede que tengas razón y sea clasista; considerarme clasista, no obstante es clasista. En fin. Solo diré que las torres de marfil no solo están hechas de placidez; también hay torres de marfil de los sufrimientos. Por lo demás, ya ocurrió esto hace tiempo: hablaste del mundo filológico, y yo te hablé de una vivencia distinta del mismo; del mismo modo que ahora, la mía era la que no "valía". Supongo que lo habrás demostrado con argumentos tales como el "tufillo clasista" y las suposiciones acerca de mi persona; cómo, no obstante, se escapa a mi comprensión y, por lo tanto, refrendo tu propuesta de no continuar esta conversación.
(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory Wrote: Que la gente considere que alguien de la calle puede hacer algo de igual valor que alguien que ha consagrado su vida a la crítica textual es síntoma del poco valor que se le da a las humanidades. Se consideran "estudios poco serios" que "pueden ser llevados a cabo por cualquiera", y como "pueden ser llevados a cabo por cualquiera", no son valorados en su justa medida. Todo esto no es "el motivo" de que las humanidades tengan un estatus social bajo; es "la consecuencia", pero son consecuencias que contribuyen a perpetuar ese estatus social, sobre todo si no hay conciencia crítica al respecto.
No diría que la gente en general no considera que alguien de la calle pueda competir en crítica textual con críticos textuales; simplemente, la gente puede llegar a valorar más las aportaciones a nivel de opinión de la gente de la calle que las de los críticos textuales a nivel de crítica textual. Es decir, valoran más las opiniones que las críticas textuales, por distintos motivos. Esto ocurre con las humanidades y ocurre con las ciencias y ocurre con todas las especialidades: la gente en general valora de entrada más las cosas que puede entender que aquellas que son trabajo de toda una vida porque ese trabajo de toda una vida no es fácilmente transmisible a gente ajena que es la que tiene que valorar en este caso. Si alguien pide a otra persona indicaciones para cruzar la calle y ésta le responde, con toda su buena intención, con diez minutos de descripción del trayecto basada en ecuaciones diferenciales, todo el esfuerzo y la precisión de ese desarrollo científico no impedirá que quien preguntaba se vaya a buscar a alguien que le diga "gire en la tercera bocacalle todo recto desde aquí".
(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory Wrote: Te quejabas tú mucho de Voldemort, pero tú tampoco le llevas mucha distancia con las cosas que dices: "no existe el bien ni el mal, Harry, solo existe el poder y aquellos que son demasiado débiles para dominarlo...". Me vienes con un cuento parecido: "no existe lo correcto y lo erróneo, solo existen los análisis completos y aquellos que son incapaces de realizarlos"... Descartar lo correcto y lo erróneo supone descartar la ética, y si ya no hay ética, apaga y vámonos
No, lo que te he dicho no es que se deba descartar lo correcto y lo erróneo, sólo que hay discursos en los que la lectura principal es la veritativo funcional, y otros en los que no. Es decir, que hay más lecturas de las que estás haciendo. Esto es pragmática básica, vaya.
(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory Wrote: Muy bien, pero ¿si la persona a lo largo de su vida apenas ha llevado a cabo actividades relacionadas con la literatura por qué habría de ser tenidos en cuenta sus juicios en crítica textual al mismo nivel que los de una persona que ha consagrado toda su puta vida a la literatura?
Porque no son sus "juicios en crítica textual" lo que se tiene en cuenta, ni la persona aspira, probablemente, a llevarlos a cabo, por más que el objeto sobre el que versa el discurso sea el mismo (la obra en cuestión). Se puede comentar desde una metodología de crítica textual, o desde la mera opinión, o desde lo que sea. Hay gente que valorará más, por sus propias razones (tiempo, intereses, conocimientos...) la crítica textual, gente que valorará más las opiniones, y gente que valorará más lo que sea. Nadie pretende saber más que los médicos en cuestión de alimentación sana, pero a menudo tienen en cuenta otros criterios que van en contra de los médicos; son ámbitos distintos.
(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory Wrote: Pero todo esto venía de hablar del valor de las opiniones de la gente en lo relativo a la crítica textual; si una exposición destinada a demostrar conocimientos de crítica textual no demuestra una mierda de conocimientos de ese asunto, digo yo que esa exposición no vale nada, ¡digo yo!
A lo que voy es a que dicha exposición, aunque entronque con el objeto de estudio de la crítica textual, no necesariamente va destinada a demostrar conocimientos de crítica textual; a lo que voy es a que las opiniones, entendidas como algo distinto a la crítica textual, tienen riqueza argumental en sí misma, y valor contextual y de otras clases, lo cual explica por qué hay gente que puede preferir las opiniones a la crítica textual sin ser unos negados del razonamiento y la argumentación, y sin pretender que las opiniones son una mejor crítica textual que la crítica textual.
(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory Wrote:(07/06/2018 09:53 AM)Licordemanzana Wrote: Contrastar consiste en encontrar manifestaciones externas que respondan a las predicciones realizadas; argumentar consiste en buscar la coherencia interna en las representaciones puestas en juego en la comunicación.Pero ¿realmente es esto relevante, si para este asunto ambos procesos tienen la misma finalidad?
Claro, porque aportan informaciones de distinta índole: la una te pone en relación con el pensamiento de quien argumenta; la otra te pone en relación con el mundo. Las dos, combinadas, te hablan de la relación del pensamiento de quien argumenta con el mundo; este tipo de coherencia no puede asumirse de entrada a partir de ninguno de los factores, considerados aisladamente.
(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory Wrote: No es equiparable la opinión de alguien que trata un tema "de forma espontánea" que la de alguien que se ha formado rigurosamente en ese tema. Hoy en día parece que vivimos en una sociedad en la que cualquiera puede opinar de cualquier cosa sin tener ni puta idea; las consecuencias de esto son nefastas, porque nos bombardean constantemente con opiniones falaces, poco contrastadas y poco documentadas, y le damos igual valor a lo que opina cualquier gilipollas sin entendimiento que a lo que opina alguien que realmente controla de la materia. A esto quizá me respondáis diciendo que "un gilipollas que no entiende mucho del tema puede dar nuevas perspectivas debido a su visión desprejuiciada por estar ajeno al asunto", y llevaréis razón, pero que "pueda dar nuevas perspectivas" no quiere decir que "sus palabras deban ser tenidas tan en cuenta como las de alguien que realmente entiende".
La respuesta a esto se deriva de todo lo anterior, pero por resumirla: no se presupone que la opinión espontánea de alguien tenga el mismo valor para la crítica textual que la crítica textual de alguien especializado en crítica textual. Lo que se asume es la posibilidad de que la opinión de alguien pueda tener tanto o más valor para un interlocutor determinado en un momento dado, en tanto que opinión, que la crítica textual de un crítico textual, en tanto que crítica textual.
(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory Wrote: No sé si eres consciente de que la gente que tiene ese tipo de opiniones tiene derecho a votar en las elecciones, y que sus votos valen lo mismo que los tuyos. Lo dejo ahí como dato, eh.
La mayoría de esa gente tiene, probablemente, conocimientos mucho más amplios que los míos en un sinfín de ámbitos; que sean los mejores para votar, o incluso que votar sea lo mejor, son otros temas de debate. Pero, en cualquier caso, esa gente contribuye a que la posibilidad que yo pueda tener de votar exista, en primer lugar, por lo que me parece necesario respetar sus decisiones. Además, considero, como ya ha quedado expuesto más arriba, que la mejor forma para que otras personas lleguen a compartir más puntos de vista de los que puedan considerar propios en un momento dado, pasa por respetar (que no necesariamente acatar) sus puntos de vista; más aún si se es capaz de entender todo el sentido de lo que están diciendo, más allá de lo veritativo funcional.
(07/06/2018 12:07 PM)Baquevory Wrote:(07/06/2018 09:53 AM)Licordemanzana Wrote: Estás evaluando la veracidad o falsedad (desde parámetros lógicos, objetiva) de una valoración (subjetiva). Hay un problema ahí.¿Subjetiva? Tengo todo un hilo dedicado a razonar por qué no son subjetivas las valoraciones de los críticos literarios.
Respecto de lo cual, otros te han razonado otras cosas. Como yo he intentado razonar puntos de vista distintos a los tuyos. No obstante, ya que estos son, al parecer, demasiado clasistas, defensores de la violación y del desprecio de la pobreza, te ahorraré, ahora ya por fin, el sufrimiento de seguir leyéndolos.
"Angels can fly because they take themselves lightly."
"To be educated means to be able to play gracefully with ideas."
"To be educated means to be able to play gracefully with ideas."