27/03/2015 10:59 PM
Al final pienso que vamos a crear tendencia, con tanto debate y pelear en el barro, me esta entrando hambre de nuevo. XD
fardis2 escribió:
A lo que voy, que siempre me ando por las ramas sin llegar a ninguna parte. Por ejemplo Tolkien escribió ESDLA entre 1937 y 1949. o C.S Lewis (creador de las crónicas de Narnia) como también Michael Moocock, sacaron sus propias obras sobre la misma FECHA; y eran muy dispares la una de otra.
Gwydenn escribió:
Pues claro. Y Tolkien pasó a ser el autor más influyente en el subgénero de la fantasía épica y a ser imitado ad hominem influenciando considerablemente obras tan lejanas como La RUEDA del TIEMPO (una reconstrucción de El Señor de los Anillos) e incluso Canción de Hielo y Fuego (una deconstrucción de El Señor de los Anillos) mientras que Lewis fue una gran influencia en la fantasía de portal eventualmente dandónos reconstrucciones como Harry Potter y deconstrucciones como The Magicians y His Dark Materials.
La versión corta: estamos tratando con dos subgéneros distintos de la fantasía.
Disculpa mi ignorancia, pero ahora me doy cuenta de que Tolkien se asemeja a las novelas del Martín. ¿Podrías instruirme diciéndome en qué? Por lo que puedo sacar de conclusión, Tolkien es un claro ejemplo de un autor que basa la mayor parte de su obra en el síndrome de Capmbell (en referencia a Joseph Campbell) [Campbell habla del patrón narrativo del camino del héroe, que sigue una serie de etapas que siguen casi todas las historias de fantasía épica (el personaje ordinario, que comienza un VIAJE iniciático ayudado por un mentor o una fuerza sobrenatural, se sobreponen a las dificultades y llegan a su meta]. Martín en su caso, como lo llamaste (deconstruccion?) Busque su significado ya que soy un ignorante [Consiste en mostrar cómo se ha construido un concepto cualquiera a partir de procesos históricos y acumulaciones metafóricas (de ahí el NOMBRE de deconstrucción), mostrando que lo claro y evidente dista de serlo, puesto que los útiles de la conciencia en que lo verdadero en sí ha de darse son históricos, relativos y sometidos a las paradojas de las figuras retóricas de la metáfora.] A pesar de lo bonito del tema, no se que tiene de relevancia con lo que hablamos. Tolkien escribió una novela de aventuras, y Martín por el contrario una de conspiraciones palaciegas, política y muchas sub-tramas y personajes.
La versión corta; creo que hemos tocado mucho más que dos sub-géneros en nuestro debates.
fardis2 escribió:
Margaret Weis y Tracy Hickman, Robert Jordan e incluso, R.R Martín y Andrazej Sapkowski son muy posteriores a ellos (entre 1982 y 1987) lo me hace preguntarme; ¿Estos no serían también escritores de Fantasía clásicos visto la época de sus TRABAJOS?
Creo que todo se debe mirar desde un punto de vista muy subjetivo. Es cierto que Margaret Weis, Tracy Hickman, y posiblemente, Robert Jordan, hayan estado jugando más con factores similares a los que usaban Tolkien y los demás. Martín y Sapkowski al contrario, buscaron nuevas vías con las que llegar al lector. Así que resumiendo, no deberíamos hablar tanto de fantasía clásica o contemporánea, sino más bien de gustos PERSONALES, que al final, es donde radica todo.
Gwydenn escribió:
No sigo.
Tolkien es fantasía clásica. Weis, Hickman y Jordan también lo son por extensión no por el período de tiempo en que escribieron, sino porque lo imitan. Las denomiaciones, clásica y contemporánea, no son inerentemente positivas ni negativas. Tan solo se refiere a si una obra sigue el estilo clásico (que es lo mismo que decir el más antiguo) o el moderno.
Ya he podido comprobar que no me sigues. Cierto, Tolkien es Fantasía clásica, más concreto (alta Fantasía) En cuanto a que lo imitan, sí tu argumentación se basa en lo que has dicho, quizás todos imitan a Joseph Capmbell y su Héroe de las mil caras. O por contra ya que decimos quien fue antes el huevo o la gallina, podemos nombrar a William Morris, Rober. E. Howard o E.R Edison que lo precedieron, por poner alguno. Simplemente es considerado el (padre) de la fantasía moderna, o más concreto de la alta fantasía, por el gran impacto que tuvieron en la sociedad sus obra. (Ni más ni menos) Ahora, que me los compares a los tres o cuatro anteriores.....
fardis2 escribió:
PD ¡Vaya Gwydenn! Hasta ahora no me dí CUENTA de que te habías (pronunciado) Bueno tus argumentos podrían entrar en un debate digno de investigación. ¿El elfo oscuro sigue el argumento en solo un tomo? Depende de como lo mires. Si lo miras de que el tipo decide salir de su ciudad por hastió y se (independiza) quizás te diese la razón, pero en general la saga gira en torno de la vida de este, así que la opinión tiene muchos matices.
Gwydenn escribió:
La Rueda del Tiempo sigue una historia fija: la trama se dirige ineludiblemente HACIA la Última Batalla y la confrontación entre el Dragón Renacido y el Oscuro. Hay muchísimas subtramas en los libros, por supuesto, pero esa siempre es la principal.
En El Elfo Oscuro cada libro es autoconclusivo. Para ponerte un ejemplo, ¿la trilogía original, la del Valle del Viento Helado? Cada uno de esos tres libros sigue una historia independiente solo relacionada con la del anterior en lo más tenue. No hay nada malo con eso, por supuesto, y ciertamente no es uno de mis problemas con esa saga particular.
Discrepo nuevamente. Sí que es cierto que la Rueda del Tiempo tiene como base llegar a la ultima batalla, pero en cada volumen se desarolla una historia de la sub- trama, que bien podría ser autoconclusiva (aunque no lo sea) Por poner un ejemplo; El despertar de los héroes (titulo de la edición antigua) o La gran cacería y La batalla de Flame.
En cuanto al Elfo Oscuro, cierto que cada (trilogía) podría ser autoconlusivas, pero la gran mayoría siguen el hilo central de las aventuras de Drizzt, el elfo oscuro, aunque algunos narran las historias de compañeros o enemigos de Drizzt por separado. Así que pienso que tienen una continuidad, por lo tanto, perfectamente se les puede llamar (saga) si no serian simples libros independientes, como los muchos que ha gestado reinos olvidados. Y si que es cierto que el autor empezó la saga por El Valle del Viento Helado, con la idea de Wulfgar fuese el protagonista, a lo rollo Conan, pero comprendió que a sus lectores les había gustado mucho más el oscuro amigo de aquel grandullón, así que rápidamente se puso a trabajar en (La morada, El exilio y El refugio)
fardis2 escribió:
Respecto Al Jordan, yo los leí de la segunda edición (ya sabes los partían los tomos en 2 y eso) en cualquier caso no me salen las CUENTAS(¿donde incluyes los del Brandon Sanderson en esa suma? En La edición original suman 14, en la antigua en castellano solo llegaban a 16 y en la actual son 20 tomos.
Gwydenn escribió:
Son 14. La suma queda impecable xD
Es lo que tiene cuando se contrasta la información. XD
fardis2 escribió:
El Martín, bueno, que yo recuerde eres tu el quien inició la comparativa con ese autor, así que simplemente te seguí el rollo.
Gwydenn escribió:
Pues recuerdas mal xD
Esta es la primera mención de Martin en este tema, en tu primer post y antes de que me involucrara en la conversación:
Cita:
AHORA que quizás se deba a que yo de más joven era un macarra y no me interesaba tanto la literatura en general, que empece muy tarde con la obra de Jordan, así que no he tenido tantos años de espera, cosa que no me ocurre con el maldito Martín XD
Esta es la segunda mención de Martin, en tu tercer post y después de mi segundo post:
Cita:
De todas FORMAS hay muchos autores del genero. En mí caso ya que hablas de calidad, en mi opinión poco curtida, Joe abercombrie o Andrzej Sapkowski le da cien patadas al Martín, PERO de lejos.
Esta es la tercera mención de Martin, por Tartantica, en su segundo post:
Cita:
Su elaboración ha resistido cualquier tentación de copiar otros estilos más en boga hoy en día, o a otros autores de éxito (Martin, Abercrombie, Erikson...) y sobre todo con el actual auge (o moda) del realismo fantástico, donde parece que si no se acerca a la realidad, ninguna fantasía es aceptada.
Y finalmente, esta es la cuarta. Sí, la escribí yo... en mi post anterior. En respuesta a tu mención de él xD
Cita:
Es posible. No estoy seguro de por qué hay que meter a Martin en la conversación, pero es más que posible Wink
Ohhhh, ¿tal vez es porque piensas que Martin es mi autor preferido y/o mi base de comparación para decir que La RUEDA del Tiempo está sobrevalorada? Pues no xD En mi opinión poco curtida, Neil Gaiman o Lev Grossman le dan cien patadas al Martin, pero de lejos Rolleyes
Vamos, los escritores que menciones están BIEN alto en mi lista de lecturas
Bien, bien, cierto que yo fui el que mencionó a Martín primero. Quizás he mezclado hilos. Mil disculpas.
fardis2 escribió:
En todo caso, veo que no discrepamos en todo; Neil Gaiman y Lev Grossman son muy buenos autores los dos. Xd Un SALUDO y nos leemos.
Gwydenn escribió.
Curioso. No creo que sean muy conocidos en lugares de habla hispana. De hecho, estoy casi seguro de que todos los libros de Grossman aún no han sido traducidos.
Cierto que no los han traducido todos ¿Pero en algún momento dije que los leí todos? Los Magos por ejemplo, esta en castellano.
fardis2 escribió:
A lo que voy, que siempre me ando por las ramas sin llegar a ninguna parte. Por ejemplo Tolkien escribió ESDLA entre 1937 y 1949. o C.S Lewis (creador de las crónicas de Narnia) como también Michael Moocock, sacaron sus propias obras sobre la misma FECHA; y eran muy dispares la una de otra.
Gwydenn escribió:
Pues claro. Y Tolkien pasó a ser el autor más influyente en el subgénero de la fantasía épica y a ser imitado ad hominem influenciando considerablemente obras tan lejanas como La RUEDA del TIEMPO (una reconstrucción de El Señor de los Anillos) e incluso Canción de Hielo y Fuego (una deconstrucción de El Señor de los Anillos) mientras que Lewis fue una gran influencia en la fantasía de portal eventualmente dandónos reconstrucciones como Harry Potter y deconstrucciones como The Magicians y His Dark Materials.
La versión corta: estamos tratando con dos subgéneros distintos de la fantasía.
Disculpa mi ignorancia, pero ahora me doy cuenta de que Tolkien se asemeja a las novelas del Martín. ¿Podrías instruirme diciéndome en qué? Por lo que puedo sacar de conclusión, Tolkien es un claro ejemplo de un autor que basa la mayor parte de su obra en el síndrome de Capmbell (en referencia a Joseph Campbell) [Campbell habla del patrón narrativo del camino del héroe, que sigue una serie de etapas que siguen casi todas las historias de fantasía épica (el personaje ordinario, que comienza un VIAJE iniciático ayudado por un mentor o una fuerza sobrenatural, se sobreponen a las dificultades y llegan a su meta]. Martín en su caso, como lo llamaste (deconstruccion?) Busque su significado ya que soy un ignorante [Consiste en mostrar cómo se ha construido un concepto cualquiera a partir de procesos históricos y acumulaciones metafóricas (de ahí el NOMBRE de deconstrucción), mostrando que lo claro y evidente dista de serlo, puesto que los útiles de la conciencia en que lo verdadero en sí ha de darse son históricos, relativos y sometidos a las paradojas de las figuras retóricas de la metáfora.] A pesar de lo bonito del tema, no se que tiene de relevancia con lo que hablamos. Tolkien escribió una novela de aventuras, y Martín por el contrario una de conspiraciones palaciegas, política y muchas sub-tramas y personajes.
La versión corta; creo que hemos tocado mucho más que dos sub-géneros en nuestro debates.
fardis2 escribió:
Margaret Weis y Tracy Hickman, Robert Jordan e incluso, R.R Martín y Andrazej Sapkowski son muy posteriores a ellos (entre 1982 y 1987) lo me hace preguntarme; ¿Estos no serían también escritores de Fantasía clásicos visto la época de sus TRABAJOS?
Creo que todo se debe mirar desde un punto de vista muy subjetivo. Es cierto que Margaret Weis, Tracy Hickman, y posiblemente, Robert Jordan, hayan estado jugando más con factores similares a los que usaban Tolkien y los demás. Martín y Sapkowski al contrario, buscaron nuevas vías con las que llegar al lector. Así que resumiendo, no deberíamos hablar tanto de fantasía clásica o contemporánea, sino más bien de gustos PERSONALES, que al final, es donde radica todo.
Gwydenn escribió:
No sigo.
Tolkien es fantasía clásica. Weis, Hickman y Jordan también lo son por extensión no por el período de tiempo en que escribieron, sino porque lo imitan. Las denomiaciones, clásica y contemporánea, no son inerentemente positivas ni negativas. Tan solo se refiere a si una obra sigue el estilo clásico (que es lo mismo que decir el más antiguo) o el moderno.
Ya he podido comprobar que no me sigues. Cierto, Tolkien es Fantasía clásica, más concreto (alta Fantasía) En cuanto a que lo imitan, sí tu argumentación se basa en lo que has dicho, quizás todos imitan a Joseph Capmbell y su Héroe de las mil caras. O por contra ya que decimos quien fue antes el huevo o la gallina, podemos nombrar a William Morris, Rober. E. Howard o E.R Edison que lo precedieron, por poner alguno. Simplemente es considerado el (padre) de la fantasía moderna, o más concreto de la alta fantasía, por el gran impacto que tuvieron en la sociedad sus obra. (Ni más ni menos) Ahora, que me los compares a los tres o cuatro anteriores.....
fardis2 escribió:
PD ¡Vaya Gwydenn! Hasta ahora no me dí CUENTA de que te habías (pronunciado) Bueno tus argumentos podrían entrar en un debate digno de investigación. ¿El elfo oscuro sigue el argumento en solo un tomo? Depende de como lo mires. Si lo miras de que el tipo decide salir de su ciudad por hastió y se (independiza) quizás te diese la razón, pero en general la saga gira en torno de la vida de este, así que la opinión tiene muchos matices.
Gwydenn escribió:
La Rueda del Tiempo sigue una historia fija: la trama se dirige ineludiblemente HACIA la Última Batalla y la confrontación entre el Dragón Renacido y el Oscuro. Hay muchísimas subtramas en los libros, por supuesto, pero esa siempre es la principal.
En El Elfo Oscuro cada libro es autoconclusivo. Para ponerte un ejemplo, ¿la trilogía original, la del Valle del Viento Helado? Cada uno de esos tres libros sigue una historia independiente solo relacionada con la del anterior en lo más tenue. No hay nada malo con eso, por supuesto, y ciertamente no es uno de mis problemas con esa saga particular.
Discrepo nuevamente. Sí que es cierto que la Rueda del Tiempo tiene como base llegar a la ultima batalla, pero en cada volumen se desarolla una historia de la sub- trama, que bien podría ser autoconclusiva (aunque no lo sea) Por poner un ejemplo; El despertar de los héroes (titulo de la edición antigua) o La gran cacería y La batalla de Flame.
En cuanto al Elfo Oscuro, cierto que cada (trilogía) podría ser autoconlusivas, pero la gran mayoría siguen el hilo central de las aventuras de Drizzt, el elfo oscuro, aunque algunos narran las historias de compañeros o enemigos de Drizzt por separado. Así que pienso que tienen una continuidad, por lo tanto, perfectamente se les puede llamar (saga) si no serian simples libros independientes, como los muchos que ha gestado reinos olvidados. Y si que es cierto que el autor empezó la saga por El Valle del Viento Helado, con la idea de Wulfgar fuese el protagonista, a lo rollo Conan, pero comprendió que a sus lectores les había gustado mucho más el oscuro amigo de aquel grandullón, así que rápidamente se puso a trabajar en (La morada, El exilio y El refugio)
fardis2 escribió:
Respecto Al Jordan, yo los leí de la segunda edición (ya sabes los partían los tomos en 2 y eso) en cualquier caso no me salen las CUENTAS(¿donde incluyes los del Brandon Sanderson en esa suma? En La edición original suman 14, en la antigua en castellano solo llegaban a 16 y en la actual son 20 tomos.
Gwydenn escribió:
Son 14. La suma queda impecable xD
Es lo que tiene cuando se contrasta la información. XD
fardis2 escribió:
El Martín, bueno, que yo recuerde eres tu el quien inició la comparativa con ese autor, así que simplemente te seguí el rollo.
Gwydenn escribió:
Pues recuerdas mal xD
Esta es la primera mención de Martin en este tema, en tu primer post y antes de que me involucrara en la conversación:
Cita:
AHORA que quizás se deba a que yo de más joven era un macarra y no me interesaba tanto la literatura en general, que empece muy tarde con la obra de Jordan, así que no he tenido tantos años de espera, cosa que no me ocurre con el maldito Martín XD
Esta es la segunda mención de Martin, en tu tercer post y después de mi segundo post:
Cita:
De todas FORMAS hay muchos autores del genero. En mí caso ya que hablas de calidad, en mi opinión poco curtida, Joe abercombrie o Andrzej Sapkowski le da cien patadas al Martín, PERO de lejos.
Esta es la tercera mención de Martin, por Tartantica, en su segundo post:
Cita:
Su elaboración ha resistido cualquier tentación de copiar otros estilos más en boga hoy en día, o a otros autores de éxito (Martin, Abercrombie, Erikson...) y sobre todo con el actual auge (o moda) del realismo fantástico, donde parece que si no se acerca a la realidad, ninguna fantasía es aceptada.
Y finalmente, esta es la cuarta. Sí, la escribí yo... en mi post anterior. En respuesta a tu mención de él xD
Cita:
Es posible. No estoy seguro de por qué hay que meter a Martin en la conversación, pero es más que posible Wink
Ohhhh, ¿tal vez es porque piensas que Martin es mi autor preferido y/o mi base de comparación para decir que La RUEDA del Tiempo está sobrevalorada? Pues no xD En mi opinión poco curtida, Neil Gaiman o Lev Grossman le dan cien patadas al Martin, pero de lejos Rolleyes
Vamos, los escritores que menciones están BIEN alto en mi lista de lecturas
Bien, bien, cierto que yo fui el que mencionó a Martín primero. Quizás he mezclado hilos. Mil disculpas.
fardis2 escribió:
En todo caso, veo que no discrepamos en todo; Neil Gaiman y Lev Grossman son muy buenos autores los dos. Xd Un SALUDO y nos leemos.
Gwydenn escribió.
Curioso. No creo que sean muy conocidos en lugares de habla hispana. De hecho, estoy casi seguro de que todos los libros de Grossman aún no han sido traducidos.
Cierto que no los han traducido todos ¿Pero en algún momento dije que los leí todos? Los Magos por ejemplo, esta en castellano.
Ven, ven, quienquiera que seas;
Seas infiel, idólatra o pagano, ven
ESTE no es un lugar de desesperación
Incluso si has roto tus votos cientos de veces, aún ven!
(Yalal Ad-Din Muhammad Rumi)