26/02/2016 10:24 PM
Debate, debate, debate, como dice el fenómeno viral que anda por allí en la red que dice " Sí sabes como me pongo pa´ que me invitas"
Alhazred Pues yo no sabia que el termino habia cambiado, y eso que lo conozco desde hace una pila de anhos. Otra cosa es que cada uno lo interprete como le de la gana, pero eso es otro tema. Y estoy de acuerdo contigo y con wakon en que cada uno tiene derecho a que le gusten los Mary Sues. De la misma forma, si te dan a escoger entre un vino caro y vino de carton del barato, tienes derecho a que te guste el Segundo xddd. Totalmente de acuerdo en ese aspect, yo no le voy a poner una pistola en la cabeza a nadie para que le guste algo. Sin embargo, cuando se trata de decir cual de los dos vinos es major desde un punto de vista tecnico, cual es el mas elaborado y el cual requirio mayor esfuerzo para ser embotellado, lo siento, pero hay que ser justos y darle merito a quien tiene merito. Y ahi es donde esta el meollo, que las Mary Sues son personajes mal escritos en el apartado tecnico. Tienes derecho a que te gusten, la subjetividad es la subjetividad, pero cuando los comparamos con personajes bien escritos, ahi el tema cambia.
Pues ha mi me ha bastado con un par de clics y leer un poco en la wikipedia para conseguir tal información Alhazred. Por lo que no pienso que no sea cuestión de interpretación, sino de leerse todo el contenido XD Tampoco dije en ningún momento que me gustasen más los Mary sue ni nada por el estilo. Es más, considero que es un termino bastante estúpido que se acuñó a modo de sátira y ha evolucionado hasta limites insospechados para llegar a la visión que se tiene hoy en día de él. Lo cual no quiere decir que no se hayan usado con anterioridad, solo que bueno, supongo que se ha puesto de moda ahora entre el mundo literario.Y para hacer algo con tu metáfora del vino te diría, que en todo caso depende de que pies sean los encargados de hacer la molienda, de la calidad de la uva y de que especie de uva es de la que estamos hablando. No vale eso de hacer alegorías engañosas. Tendría que verla calidad de el escritor en su conjunto, narrativa, trama y su progreso para opinar. Y no solo la caracterización de su personaje. Basar todo un proyecto en eso, es pecar cuanto menos de optimista.
Alhazred Esa es una generalizacion muy injusta y cerrada de mente por tu parte. La psycologia tiene muchas ramas y muchas teorias, unas mas solidas que otras, como toda ciencia que existe. Aunque en el caso del MBTI... pues si xdddd. Pero que yo sepa, aqui no estamos hablando de realizer investigaciones cientificas, estamos hablando de crear personajes ficticios, asi que, que mas da? La cuestion es que sean consistentes.
Siento volver a discrepar, compañero. No es una generalización injusta, es una simple realidad confirmada. No niego que puedan haber ciertas bases solidas para trabajar en el campo mental, ciertos avances han habido, pero no una constatacion firme de las teorías que se manejan (pues pasarían a ser hechos in situ), ya que como vamos observando, estas van variando según se suceden los años y la forma de vivir de la sociedad contemporánea. Además de que nos acabaríamos metiendo en camisa de once varas, entre si gran parte de la psicología se sigue apoyando en temas filosóficos o no. A pesar de lo que se pasó a llamar el descarte que se hizo en el siglo XVIII, sigue siendo es un debate bastante conflictivo según algunos ensayos. (O las partes de ellos que he conseguido leerme, pues seamos francos, me entra una flojera en las rodillas cuando un texto contiene tanto tecnicismo)
A lo que voy, ¿Puedes asegurarme que esos métodos podrían ser igual de falibles con un indígena del amazonas que no ha tenido ningún contacto con la realidad de hoy en día ni con los conceptos que manejamos como lo sería otra persona normal del montón? ¿Servirían los valores psicológicos en una época medieval que en una contemporánea? Recordemos que dicha época es anterior a la conclusión de dichos criterios? En cualquier caso sí hablamos de personajes y no de investigaciones científicas como comentas, ¿que valor le podemos dar en este debate entonces al método Meyers o otros varios que he visto documentados por la red? Concluyendo, me gustaría que me identificarais un protagonista especifico que entrara dentro de los parámetros del Marye Sue. Por lo que observado tanto Duncan como W.A.K.O.N han puesto algunos como ejemplo, pero por las repuestas que leo, advierto que no son validos del todo. De allí que me complacería un ejemplo más gráfico. Y no me digáis a Bella de Crepúsculo o a la de Los Juegos del Hambre, pues en mi opinión, tampoco entran del todo en los parámetros que juzgáis como Marye Sue. Un ejemplo de un personaje de nuestro genero no estaría de más. De allí en que me base en el que el termino en sí, es demasiado vago en lineas generales. Aunque igual me equivoco y lográis sacarme de mi ignorancia.
AlhazredPero no son humanos xddd. Y Legolas ni siquiera es el protagonista. Ni siquiera es el centro de la historia. De hecho, Legolas no hace NADA importante en toda la trilogia, solo esta ahi de bulto ayudando xddd.
Curiosamente en tu (ingenioso) comentario, a pesar de no hacerlo a adrede, se encuentra la respuesta de lo que planteaba. No son humanos cierto, de allí que plantease como influye el método Mayers dentro de ese grupo de especies inventadas. Por que este ha sido ideado para investigar el comportamiento humano, no el de un chimpancé, ni el de un elfo, ni tampoco el de un Subcubo ya que estamos. Y ya que quieres hablar de personajes principales, te recuerdo que este caso es un Hoobit, que aunque parezca un humanito en miniatura, en su psicología como la pintan en los libros, es bastante distante a la de la humana. De todas formas allí entraríamos en el debate de los personajes secundarios y su interacción en la novela. Y no es por joder, pero algo me dice que con Legolas acabarías enzarzado en más de un debate al llamarlo bulto, pero bueno. Tampoco soy quien para cuestionar tus criterios ¿verdad? XDXDXD
Ana KatzenSobre cómo los percibimos ahora, pues el concepto se ha expandido para adaptarse a otros medios, como bien señalaste.
Ok, así que es el modelo actual del que estamos hablando y no el de una especie de alter ego del autor enmascarado. Entonces basándonos en el cambio que ha tenido el termino con el paso de los tiempos, también se podría decir que hay distintos tipos de Marye Sue ¿No? Y aunque sigue siendo interesante el tema, continuo creyendo que no es demasiado consistente o es demasiado vago en su definición como para reconocerlos fácilmente como parece que se insinúa. Aunque de momento no entraremos en ese tipo de vergeles que complicarían aún más el debate, allí hay material para reflexionar.
Ana KatzenNo creo que haya ninguna técnica indispensable a la hora de crear historias. Uno de los peores que se puede cometer es tomarse todos los consejos de escritura a pecho y aplicarlos al pie de la letra, sin tomar en cuenta las preferencias personales de cada quien. Lo necesario es experimentar con uno mismo para descubrir esas preferencias.
Precisamente ese era el inciso que remarcaba en mi argumentación. Así que en este aspecto no hay debate.
Ana KatzenEs cuestionable si realmente sacamos algo de la nada, considerando que, en el fondo, todas las historias tratan de lo mismo. Mario Vargas Llosa dijo una vez que la ficción es una rebelión contra la realidad. Si seguimos esa analogía, ¿no necesitamos la realidad para crear? Fuera de esto, recibimos tantas influencias que se traducen a nuestras obras que dudo mucho que creemos algo de la nada. Algo tuvo que influenciarnos para que creáramos.
Puede que si hablamos del hoy y el ahora, pudiese considerarse cuestionable, pero no creo que en el fondo todas las historias traten de lo mismo, sino solo existiría un único género de fantasía a secas, sin la necesidad de explorar sub-generos como lo pueden ser; Espada y Brujería, Alta Fantasía, o Fantasía distópica, por poner alguno. Sobre lo que dijo Mario Vargas Llosa es interesante, no lo dudo, pero yo también podría decir que es la forma que tenemos los autores de evadirnos de la realidad que nos rodea. Que vendría a significar algo similar pero con una conotación distinta, aunque no excluyentes entre si, creo. Cierto que en muchos aspectos es necesaria la realidad para crear, sobre todo para hacer comparativas en ultima instancia, pero es no quita que tu (monstruo, raza o espacio-tiempo) difieran bastante de lo que como real entendemos. De allí lo de la palabra invención (inclusive en el mundo literal) Por ponerte a un autor que ha marcado un antes y un después en la literatura de Terror Ficción. Lovecraft. ¿En que aspectos de la realidad se basó este autor antes de ponerse a idear el sinfín de creaciones que aún hoy en día coletean en películas, libros y series que se pueden ver por allí y que hacen mojar la cama a más de un mocoso? Supongo que podría poner más ejemplos, pero creo que se entiende mi argumentación con este.
Ana Katzen Podrías hacerlo, ¿por qué no? No hay nada que te impida crear una sociedad con un sistema moral completamente distinto al nuestro.
Bueno la realidad en la que se basa el método Mayer no me lo permitiría, al menos no sin desvirtuar su investigación. Sobre todo teniendo en cuenta que es algo que se le atribuye al ser humano. ¿Me serviría para caracterizar una sociedad de Suricatas evolucionados en un mundo ficticio con normas y leyes dispares a las que vivimos en la vida normal?
Ana KatzenPodría, pero, para empezar, el autor mismo admite que son idealizados. Además de esto, recordemos la época en la que estas obras fueron escritas. Funciona en su línea temporal, pero aquellos que intentan emular a Tolkien no están aportando nada nuevo.
¿Y lo idealizado no es considerado una especie de Mary Sue después de todo? Sobre la época, recuerdo que el termino se acuñó en el 1977, hace ya 40 años atrás. De allí que haga referencia que de ese tiempo a ahora el termino a sufrido distintos cambios que lo hacen fin de cuentas algo vago y sin una especificación del todo concreta. Sobre lo de emular a Tolkien y no aportar nada nuevo discrepo también. Recuerdo que R.A Salvatore cogió al idealizado elfo de Tolkien y lo puso del revés, creando algo distinto, con una psicología totalmente diferente al igual que su sociedad. ¿No crees que le ha dado una vuelta de tuerca más a los elfos que conocíamos hasta entonces?
Como ya comente en un principio, el termino Mary Sue es algo complejo, pero que a mí personalmente no me acapara demasiado interés. Donde haya una buena narrativa y una buena trama, puedo pasar por alto un protagonista petulante o que no me llame la atención demasiado. Inclusive puede que le acabe cogiendo más cariño a uno de los secundarios o al propio malo ya que estamos.
Espero no ofender a nadie con mis argumentos, repito, es solo que me gusta aprender cosas (nuevas) pero al ser algo escéptico, hay que argumentarme bien las teorías y que pueda asimilarlas para poder estar de acuerdo con ellas. Asentir por asentir nunca ha sido mi fuerte. Alhazred puede ser un fiel testigo de ello.
Un saludo a todos y no leemos.
PD; Sigo pensando que Saitama es un antihéroe cojonudo, sea un Mary Sue o no. Me encanta su caracterizacióny el mundo donde se genera la historia, que no me parece en absoluto plana. Vamos, esa al menos es mi opinión. A pesar de que tu argumentación, Duncan, tiene bastante peso, y eso no se puede negar.
Alhazred Pues yo no sabia que el termino habia cambiado, y eso que lo conozco desde hace una pila de anhos. Otra cosa es que cada uno lo interprete como le de la gana, pero eso es otro tema. Y estoy de acuerdo contigo y con wakon en que cada uno tiene derecho a que le gusten los Mary Sues. De la misma forma, si te dan a escoger entre un vino caro y vino de carton del barato, tienes derecho a que te guste el Segundo xddd. Totalmente de acuerdo en ese aspect, yo no le voy a poner una pistola en la cabeza a nadie para que le guste algo. Sin embargo, cuando se trata de decir cual de los dos vinos es major desde un punto de vista tecnico, cual es el mas elaborado y el cual requirio mayor esfuerzo para ser embotellado, lo siento, pero hay que ser justos y darle merito a quien tiene merito. Y ahi es donde esta el meollo, que las Mary Sues son personajes mal escritos en el apartado tecnico. Tienes derecho a que te gusten, la subjetividad es la subjetividad, pero cuando los comparamos con personajes bien escritos, ahi el tema cambia.
Pues ha mi me ha bastado con un par de clics y leer un poco en la wikipedia para conseguir tal información Alhazred. Por lo que no pienso que no sea cuestión de interpretación, sino de leerse todo el contenido XD Tampoco dije en ningún momento que me gustasen más los Mary sue ni nada por el estilo. Es más, considero que es un termino bastante estúpido que se acuñó a modo de sátira y ha evolucionado hasta limites insospechados para llegar a la visión que se tiene hoy en día de él. Lo cual no quiere decir que no se hayan usado con anterioridad, solo que bueno, supongo que se ha puesto de moda ahora entre el mundo literario.Y para hacer algo con tu metáfora del vino te diría, que en todo caso depende de que pies sean los encargados de hacer la molienda, de la calidad de la uva y de que especie de uva es de la que estamos hablando. No vale eso de hacer alegorías engañosas. Tendría que verla calidad de el escritor en su conjunto, narrativa, trama y su progreso para opinar. Y no solo la caracterización de su personaje. Basar todo un proyecto en eso, es pecar cuanto menos de optimista.
Alhazred Esa es una generalizacion muy injusta y cerrada de mente por tu parte. La psycologia tiene muchas ramas y muchas teorias, unas mas solidas que otras, como toda ciencia que existe. Aunque en el caso del MBTI... pues si xdddd. Pero que yo sepa, aqui no estamos hablando de realizer investigaciones cientificas, estamos hablando de crear personajes ficticios, asi que, que mas da? La cuestion es que sean consistentes.
Siento volver a discrepar, compañero. No es una generalización injusta, es una simple realidad confirmada. No niego que puedan haber ciertas bases solidas para trabajar en el campo mental, ciertos avances han habido, pero no una constatacion firme de las teorías que se manejan (pues pasarían a ser hechos in situ), ya que como vamos observando, estas van variando según se suceden los años y la forma de vivir de la sociedad contemporánea. Además de que nos acabaríamos metiendo en camisa de once varas, entre si gran parte de la psicología se sigue apoyando en temas filosóficos o no. A pesar de lo que se pasó a llamar el descarte que se hizo en el siglo XVIII, sigue siendo es un debate bastante conflictivo según algunos ensayos. (O las partes de ellos que he conseguido leerme, pues seamos francos, me entra una flojera en las rodillas cuando un texto contiene tanto tecnicismo)
A lo que voy, ¿Puedes asegurarme que esos métodos podrían ser igual de falibles con un indígena del amazonas que no ha tenido ningún contacto con la realidad de hoy en día ni con los conceptos que manejamos como lo sería otra persona normal del montón? ¿Servirían los valores psicológicos en una época medieval que en una contemporánea? Recordemos que dicha época es anterior a la conclusión de dichos criterios? En cualquier caso sí hablamos de personajes y no de investigaciones científicas como comentas, ¿que valor le podemos dar en este debate entonces al método Meyers o otros varios que he visto documentados por la red? Concluyendo, me gustaría que me identificarais un protagonista especifico que entrara dentro de los parámetros del Marye Sue. Por lo que observado tanto Duncan como W.A.K.O.N han puesto algunos como ejemplo, pero por las repuestas que leo, advierto que no son validos del todo. De allí que me complacería un ejemplo más gráfico. Y no me digáis a Bella de Crepúsculo o a la de Los Juegos del Hambre, pues en mi opinión, tampoco entran del todo en los parámetros que juzgáis como Marye Sue. Un ejemplo de un personaje de nuestro genero no estaría de más. De allí en que me base en el que el termino en sí, es demasiado vago en lineas generales. Aunque igual me equivoco y lográis sacarme de mi ignorancia.
AlhazredPero no son humanos xddd. Y Legolas ni siquiera es el protagonista. Ni siquiera es el centro de la historia. De hecho, Legolas no hace NADA importante en toda la trilogia, solo esta ahi de bulto ayudando xddd.
Curiosamente en tu (ingenioso) comentario, a pesar de no hacerlo a adrede, se encuentra la respuesta de lo que planteaba. No son humanos cierto, de allí que plantease como influye el método Mayers dentro de ese grupo de especies inventadas. Por que este ha sido ideado para investigar el comportamiento humano, no el de un chimpancé, ni el de un elfo, ni tampoco el de un Subcubo ya que estamos. Y ya que quieres hablar de personajes principales, te recuerdo que este caso es un Hoobit, que aunque parezca un humanito en miniatura, en su psicología como la pintan en los libros, es bastante distante a la de la humana. De todas formas allí entraríamos en el debate de los personajes secundarios y su interacción en la novela. Y no es por joder, pero algo me dice que con Legolas acabarías enzarzado en más de un debate al llamarlo bulto, pero bueno. Tampoco soy quien para cuestionar tus criterios ¿verdad? XDXDXD
Ana KatzenSobre cómo los percibimos ahora, pues el concepto se ha expandido para adaptarse a otros medios, como bien señalaste.
Ok, así que es el modelo actual del que estamos hablando y no el de una especie de alter ego del autor enmascarado. Entonces basándonos en el cambio que ha tenido el termino con el paso de los tiempos, también se podría decir que hay distintos tipos de Marye Sue ¿No? Y aunque sigue siendo interesante el tema, continuo creyendo que no es demasiado consistente o es demasiado vago en su definición como para reconocerlos fácilmente como parece que se insinúa. Aunque de momento no entraremos en ese tipo de vergeles que complicarían aún más el debate, allí hay material para reflexionar.
Ana KatzenNo creo que haya ninguna técnica indispensable a la hora de crear historias. Uno de los peores que se puede cometer es tomarse todos los consejos de escritura a pecho y aplicarlos al pie de la letra, sin tomar en cuenta las preferencias personales de cada quien. Lo necesario es experimentar con uno mismo para descubrir esas preferencias.
Precisamente ese era el inciso que remarcaba en mi argumentación. Así que en este aspecto no hay debate.
Ana KatzenEs cuestionable si realmente sacamos algo de la nada, considerando que, en el fondo, todas las historias tratan de lo mismo. Mario Vargas Llosa dijo una vez que la ficción es una rebelión contra la realidad. Si seguimos esa analogía, ¿no necesitamos la realidad para crear? Fuera de esto, recibimos tantas influencias que se traducen a nuestras obras que dudo mucho que creemos algo de la nada. Algo tuvo que influenciarnos para que creáramos.
Puede que si hablamos del hoy y el ahora, pudiese considerarse cuestionable, pero no creo que en el fondo todas las historias traten de lo mismo, sino solo existiría un único género de fantasía a secas, sin la necesidad de explorar sub-generos como lo pueden ser; Espada y Brujería, Alta Fantasía, o Fantasía distópica, por poner alguno. Sobre lo que dijo Mario Vargas Llosa es interesante, no lo dudo, pero yo también podría decir que es la forma que tenemos los autores de evadirnos de la realidad que nos rodea. Que vendría a significar algo similar pero con una conotación distinta, aunque no excluyentes entre si, creo. Cierto que en muchos aspectos es necesaria la realidad para crear, sobre todo para hacer comparativas en ultima instancia, pero es no quita que tu (monstruo, raza o espacio-tiempo) difieran bastante de lo que como real entendemos. De allí lo de la palabra invención (inclusive en el mundo literal) Por ponerte a un autor que ha marcado un antes y un después en la literatura de Terror Ficción. Lovecraft. ¿En que aspectos de la realidad se basó este autor antes de ponerse a idear el sinfín de creaciones que aún hoy en día coletean en películas, libros y series que se pueden ver por allí y que hacen mojar la cama a más de un mocoso? Supongo que podría poner más ejemplos, pero creo que se entiende mi argumentación con este.
Ana Katzen Podrías hacerlo, ¿por qué no? No hay nada que te impida crear una sociedad con un sistema moral completamente distinto al nuestro.
Bueno la realidad en la que se basa el método Mayer no me lo permitiría, al menos no sin desvirtuar su investigación. Sobre todo teniendo en cuenta que es algo que se le atribuye al ser humano. ¿Me serviría para caracterizar una sociedad de Suricatas evolucionados en un mundo ficticio con normas y leyes dispares a las que vivimos en la vida normal?
Ana KatzenPodría, pero, para empezar, el autor mismo admite que son idealizados. Además de esto, recordemos la época en la que estas obras fueron escritas. Funciona en su línea temporal, pero aquellos que intentan emular a Tolkien no están aportando nada nuevo.
¿Y lo idealizado no es considerado una especie de Mary Sue después de todo? Sobre la época, recuerdo que el termino se acuñó en el 1977, hace ya 40 años atrás. De allí que haga referencia que de ese tiempo a ahora el termino a sufrido distintos cambios que lo hacen fin de cuentas algo vago y sin una especificación del todo concreta. Sobre lo de emular a Tolkien y no aportar nada nuevo discrepo también. Recuerdo que R.A Salvatore cogió al idealizado elfo de Tolkien y lo puso del revés, creando algo distinto, con una psicología totalmente diferente al igual que su sociedad. ¿No crees que le ha dado una vuelta de tuerca más a los elfos que conocíamos hasta entonces?
Como ya comente en un principio, el termino Mary Sue es algo complejo, pero que a mí personalmente no me acapara demasiado interés. Donde haya una buena narrativa y una buena trama, puedo pasar por alto un protagonista petulante o que no me llame la atención demasiado. Inclusive puede que le acabe cogiendo más cariño a uno de los secundarios o al propio malo ya que estamos.
Espero no ofender a nadie con mis argumentos, repito, es solo que me gusta aprender cosas (nuevas) pero al ser algo escéptico, hay que argumentarme bien las teorías y que pueda asimilarlas para poder estar de acuerdo con ellas. Asentir por asentir nunca ha sido mi fuerte. Alhazred puede ser un fiel testigo de ello.
Un saludo a todos y no leemos.
PD; Sigo pensando que Saitama es un antihéroe cojonudo, sea un Mary Sue o no. Me encanta su caracterizacióny el mundo donde se genera la historia, que no me parece en absoluto plana. Vamos, esa al menos es mi opinión. A pesar de que tu argumentación, Duncan, tiene bastante peso, y eso no se puede negar.
Ven, ven, quienquiera que seas;
Seas infiel, idólatra o pagano, ven
ESTE no es un lugar de desesperación
Incluso si has roto tus votos cientos de veces, aún ven!
(Yalal Ad-Din Muhammad Rumi)