[Alhazred]

@cabromagno Como te decía Arwik, eso es teoría. No me cabe duda de que, en papel, así es como se procede. Pero en la práctica seguimos sin saber cómo exactamente llegan a la conclusión de que una obra esta copiando a otra en lo "estructuralmente básico y fundamental". Como dice licor, son conceptos muy amplios, ¿cómo los mides? Cuando yo te hice la pregunta de antes, estaba pensando en un caso real y concreto que ilustrara ese proceso. En lugar de eso me respondes con pura especulación tuya. Ni siquiera estoy seguro de seguir tu lógica.

Queda muy bonito decir que todo "dependerá de la subjetividad del juez", pero es una falacia. El juez tiene siempre la ultima palabra porque para eso es el puñetero juez, pero es trabajo tuyo y de tu abogado darle las claves para que su subjetividad vaya en tu favor. Convencerle, que le llaman.

Entonces sí depende de su subjetividad xddd. Sólo que el acusado ha hecho un mejor trabajo convenciéndolo que el defendido. Incluso suponiendo que te equivocaste y querías decir que es trabajo de uno convencerlo de lo objetiva que es su defensa, seguimos sin saber cómo se procede en el caso que nos atañe en este debate.

@Arwik Pero luego procedo a hablar de lo que ocurre si comparamos dos cosas originales. Definitivamente, hay cosas que se puede comprobar objetivamente si son originales o no (copiar y pegar). Meter todo en el mismo saco y decir que todo es subjetivo sí es una falacia.

[Duncan]

Alhazred, ?podrias dar ejemplos de casos de plagio en el que la decision de juez haya sido erronea?. aunque claro que en esos errores puede que en alguno este la sombra del soborno.


En realidad no veo que sea tan difil decidir que es y que no es plagio.

Hay fechas de publicacion, idiomas en que sea traducida x obra, el conocimiento de idiomas del autor demandado, etc.


Moacyr Scliar escribio "Max y los felinos" que fue traducida al ingles en 1990.

Un adolescente judío huye de la Alemania nazi en un barco que lleva animales para un zoológico de Brasil y naufraga en el Atlántico; los únicos sobrevivientes son él y un jaguar.

Yann Martel escribio La vida de Pi y fue publicada en 2001.

La historia gira en torno a un adolescente indio, cuya familia es dueña de un zoológico, sobrevive a un naufragio cuando se mudaba a Canadá y pasa 227 días a la deriva en el Océano Pacífico, en un bote salvavidas con la única compañía de un tigre de Bengala.

Ante la acusacion de un diario ingles Yann Martel dijo que no habia leido el libro de Moacyr pero si una resena y que esa habria sido su inspiracion.

Esto seria otra prueba del pagio, ya que tenia conocimiento de la existencia de esa obra.

[Arwik]

Murakami y Erikson ya estan enfadados conmigo y yo más. Voy a prometerles a todos que no lo haré más y espero cumplirlo  

@Alhazred
Pues si lo he metido en el mismo saco, sabiendo que hay situaciones muy diferentes. Pero tampoco me has dejado otra opción, he leído con atención tu mensaje inicial, por si acaso me equivocaba, creo que no, que se intenta debatir sobre originalidad desde el punto de vista de la creación literaria en general. Los plagios, las copias, no tienen que ver con eso, a fin de cuentas, sea plagio o no, en tanto no lo sepa, al lector le da igual y si se entera cambiará el nombre del autor, pondrá al copión en la lista negra y tal vez lea la obra original, pero no va a cambiar su valoración sobre la originalidad de la obra en si. Ya hablamos de esto. Al autor de la obra fusilada tampoco le va a cambiar su percepción, le dolerá la utilización de su obra y si se atreve llevara al copiador a los tribunales, pero el hecho de que haya sido copiada tampoco le otorga ningún sello de originalidad. ¿A quien demonios le importa algo? ¿A algún critico desacreditado que hiciera hincapié en la originalidad suprema de la copia antes de saberse que lo era? Si no se ha detectado ¿Sirve de algo hablar de ello?.

Ahora, me voy a las nubes y me meto en el debate tipo "académico". Mmm...no debería, pero no esta mal mirar las cosas desde enfoques distintos, vamos a suponer que el copy-paste forma parte del conjunto de las obras literarias que deben de ser valoradas en cuanto a su originalidad, a fin de cuentas puede que tampoco está tan claro cuales son sus límites. A ver si nos ponemos de acuerdo de una vez sobre el sexo de los ángeles.

Copiar-pegar, fotocopia: son unos pocos casos, realmente objetivos, dentro de un infinito de casos que ya no lo son tanto. Probablemente si buscamos bien encontraremos alguno más. ¿Estos casos hacen que la originalidad, en el ámbito de la creación artística, sea un concepto objetivo? Yo creo que no.
Se me ocurren dos matices más. En estos casos puedo afirmar con absoluta objetividad que son no-originales, tienes toda la razón. Pero eso, lo único que me permite afirmar es, exacta y exclusivamente eso: la “no-originalidad” es un criterio objetivo en unos cuantos casos. Para el resto, la inmensa mayoría, ¿puedo afirmar objetivamente que son originales? Creo que tengo un problema, puedo decir objetivamente no para un grupo pequeño pero no puedo decir ni si ni no para la gran mayoría, !Vaya marrón en que me he metido¡.
El segundo matiz es, démosle una oportunidad al copiar-pegar: Copiar-pegar ¿todo?, ¿Qué parte, unos párrafos, unas frases? ¿Puedo asimilar que no solamente las palabras exactas? ¿Las ideas también? ¿Qué peso en la obra? Insoluble excepto en el extremo. Al menos para mí.

Creo que un problema en el debate, está siendo, que debatimos desde enfoques distintos y contraponemos ideas de un enfoque con las de otros diferentes y nos creamos confusión.

Creo que ya hemos hablado más que de sobras de los puntos de vista de lector y autor como creador de su obra.
El tercero es el derecho del autor a defender su creación contra el plagio, creo que es marginal al tema que el inicio del hilo plantea. Pero de todas formas, el análisis es igualmente complicado, dejando a un lado el posible castigo de los lectores a los copiones, quien hace las leyes, no son los jueces, ni los abogados, ni los expertos ¿los críticos, los catedráticos? Todos estos puede que colaboren, pero las hacen los políticos, ¿intereses económicos, presiones de grupos concretos, desconocimiento, obediencia al partido,…? Objetividad en grado sumo por supuesto, su objetividad claro. Después las aplican los jueces y este es un terreno resbaladizo, medios, conocimientos, otra vez los expertos, las brechas que se les abren a los abogados para confundir, precisamente por la enorme carga de subjetividad.
Si miramos la legalidad, conceptos, preceptos, es fácil ver lo gran "objetividad" reinante. Hay mucho sobre lo que se hace con el plagio, nada sobre cuando hay plagio. Si el juez tiene que acudir a la RAE  "Copiar en lo sustancial obras ajenas, dándolas como propias" el adjetivo "sustancial" es de una objetividad apabullante. Compadezco a los jueces. Estoy seguro, que si tuviéramos el tiempo y las ganas de analizar unos cuantos casos, nos lo pasaríamos mejor que con Mafalda. No lo digo yo, que apenas conozco alguno en otros ámbitos, lo dicen un par de abogados especialistas que lo han vivido en carne propia.

Y ya me he cansado. AVISO! a continuación insustancial spoiler de "Memories of Ice". Además me tropecé con Korbal y Bauchelain en las afueras de Darujhistan y he quedado con ellos para visitar la tumba/prisión de un tirano Jaghut. aunque dicen que ya no está ni él ni su cadaver.

Es por supuesto mi apreciación subjetiva, pero al concepto de originalidad en la creación artística le rezuma la subjetividad por las orejas me lo mire por donde me lo mire.


Un saludo

[Mercader de Historias]

Por intervenir rápidamente, tengo que estar de acuerdo con Arwik. Originalidad es un concepto amplio, cuyo principal matiz es la novedad, pero, como ya habéis comentado, no es el único, ¿cierto?
Entonces hablando del copy-paste, como habéis hablado antes, ¿qué ocurriría si un pintor escoge el autor escoge un auto-retrato de Van Gogh, lo plasma en su obra enmarcado en el dibujo de un espejo y pinta el resto del cuadro con el mismo estilo que Van Gogh? ¿Es original, es novedoso, es una copia? O en el ámbito literario, ¿qué ocurre si alguien decide copiar el Quijote entero, omitiendo los diálogos en los que intervenga el propio protagonista, y trata de publicarlo con un título estúpido que haga referencia a la obra original ("El Quijote Mudo"? Quizás una idea aparente ser más afortunada que la otra, pero, ¿podemos decir que alguna está exenta de originalidad?

No creo que afirmar que estamos hablando de algo subjetivo sea darse por vencido en la búsqueda de su definición, al contrario, creo que significa que entendemos mejor el concepto al ser conscientes de la flexibilidad de su uso, que tan sólo trata de proporcionarnos un etéreo marco de referencia para una dimensión que no está estrictamente sujeta a los valores presente/ausente ni mayor/menor en términos estables.

[Momo]

Mi granito de arena. Muy personal, me temo.
Yo creo que cada persona es única, un mundo que merece ser descubierto. Y ser escritor es solo un oficio de una parte de ellas, con la capacidad de evocar con palabras lo que otros tantos miles sienten y piensan, no igual evidentemente, pero sí en concordancia, por lo que al fin y al cabo se produce una simbiosis entre lo que el escritor escribe y las propias experiencias del lector. Como en cualquier oficio hay buenos escritores y malos escritores, del mismo modo que hay buenos tapiceros, buenas bordadoras y panaderos y carpinteros. Cuando un escritor no profundiza en lo que escribe, cuando no vierte parte de sí mismo en sus palabras, se queda en la superficie de lo que cuenta, porque trabaja tan solo con el factor común del grupo al que pertenece y que ya todo el mundo conoce, y por ello se encalla en el tópico. No es original porque no se muestra realmente en lo que escribe y como he dicho antes cada ser humano es único y para salirte del tópico tienes que mostrarte como el ser humano único que eres, pasando por tu prisma personal lo que quieres contar.
Para mí no tiene que ver con que sea nuevo. Yo sí soy de la opinión de que todo está ya escrito. Tiene que ver con que sea realmente un reflejo tuyo. Si es verdaderamente tuyo, no podrá ser el reflejo de nadie más.
No sé si ha quedado muy claro lo que quería decir.

[Mithrandir]

La originalidad no solo le da sentido al arte, si no que le da sentido al mundo mismo. El hombre aborrece los elementos que se repiten: los arboles se ven todos iguales, los ejemplares de una misma especie de animal y los sonidos que producen, y siempre se ven las mismas estrellas. Quizas por esa mism razon el hombre crea y por crear se va haciendo mas inteligente. Una pintura, por mas realista que sea, al notarse pintada no solo genera satisfaccion en el hombre, si no que le da un sentimiento simpatico a lo que se pinta por asosiacion ( recurso muy usado por los aristocratas de la edad victoriana). En fin, la originalidad se puede tratar de analizar objetivamente, como todo, pero hay que ser muy cuidadoso para hacerlo. A grandes rasgos, podemos decir que si la respuesta a la pregunta 'esto ya se ha visto', referida tanto a cada elemento de la obra como a cada conjunto de elementos que pueda hacerse es 'no', entonces estamos frente a una obr
a 100 % original

[Rohman]

Si pero la originalidad al 100% hoy en día es casi imposible, o casi. Siempre hay rasgos de intentar mejor algo que viste o leíste. Es como Martin, que puede que el enfoco de la fantasía medieval sea novedosa pero no deja de ser los típicos clichés de una novela-medieval típica. Lo que yo más aprecio de la originalidad son dos puntos: puedes narrar algo que es muy parecido a lo que hayas leído, pero la gran diferencia es como trasladas todo para que parezca una idea tuya, aunque la base del contexto sea muy parecido; el segundo apartado, y decirme algo antiguo, es que nos muestres creatividad, ya sea bien en monstruos nuevos, zonas nuevas raras, cosas que sean solamente tuyas y te identifiquen.

[Juno Natsugane]

Pues yo creo que se le da mucha importancia a ser original. Creo que cada uno debe escribir el tipo de historia que le gusta, que le nace del corazón. De lo contrario van a terminar como Stephanie Mayer, con mucho dinero -aunque esto no es un hecho de facto- pero con vampiros que brillan bajo el sol. That sucks! xD

[Agramunt]

La originalidad está sobrevalorada. Entre otras cosas, porque ya se ha escrito sobre todo.

¿Qué originalidad puedes tener en cuanto a las emociones a transmitir? ¿Quieres hablar de amor, de odio, de envidia, de ambición, de miedo, de...? No se puede ser original.

Las historias que contar son finitas, y todo lo que hacen los escritores es contar lo mismo de forma diferente. Ahí está toda la originalidad que se puede obtener: En contar la misma historia de forma diferente.

Y está bien que así sea.

Por otro lado, ¿por qué esa afición a lo original y a lo "creativo"? Precisamente hay elementos grabados en nuestro inconsciente que son los que nos llaman la atención: El héroe, el sabio, el pícaro, la madre...

Supongo que, al final, todo se resume en tomar esos elementos inconscientes (y mejor que los tomes conscientemente, porque, si no lo haces, aparecerán en la historia de forma inconsciente, por su propia naturaleza), y ponerlos a trabajar de una forma que todavía no se haya visto... o no mucho, al menos.

Por último, conviene una reflexión:

No sé dónde leí que sí hay una cierta evolución en la forma en que se cuentan las cosas. Poco a poco se pasó de la simple enunciación de hechos, a que el narrador se metiera en la cabeza del personaje, por ejemplo. ¿Es eso originalidad o simple tendencia?
En cualquier caso, según tengo entendido, esa evolución en la literatura, que nos permite "meternos en la mente" de los personajes de la historia, implicó una mejora en nuestros niveles de empatía. No sé qué tan cierto será esto, pero suena bien.

[Alhazred]

La originalidad está sobrevalorada. Entre otras cosas, porque ya se ha escrito sobre todo [...]
Supongo que, al final, todo se resume en tomar esos elementos inconscientes [...], y ponerlos a trabajar de una forma que todavía no se haya visto... o no mucho, al menos.

Te contradices un poco, ¿no crees? Xdd

¿Qué originalidad puedes tener en cuanto a las emociones a transmitir? ¿Quieres hablar de amor, de odio, de envidia, de ambición, de miedo, de...? No se puede ser original.

¿Por qué no?

Por otro lado, ¿por qué esa afición a lo original y a lo "creativo"? Precisamente hay elementos grabados en nuestro inconsciente que son los que nos llaman la atención: El héroe, el sabio, el pícaro, la madre...

Bueno, porque esa es la principal razon por la que hacemos arte, ¿no? Si tu argumento en contra de ello es que existe un inconsciente colectivo (arquetipos jungianos), y que por lo tanto da igual cuánto intentemos ser creativos, siempre volveremos a esos elementos... bueno, es una teoría interesante, no lo voy a negar, pero que yo sepa, no existe ninguna evidencia de tal cosa en el campo del psicoanálisis.