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Odio a la gente positiva.
#31
(20/02/2017 05:58 PM)Licordemanzana escribió:
(20/02/2017 03:06 PM)Agramunt escribió: Hombre, depende. Si estás sano invertirás más en los vídeos de Youtube que en el médico, y, si estás enfermo, invertirás más en el médico que en los vídeos de Youtube. Las preferencias no son fijas y estáticas.

A eso voy, a las preferencias, que son lo que se puede o no criticar. Puedes estar sano e invertir en ayudar a otros, o invertir por si en un futuro enfermas, o en artistas geniales, o en cosas varias... o en youtubers. Y dependiendo de la decisión que uno tome, otros le elegirán a él o no. Hoy en día, mucha gente destina un porcentaje de su tiempo a youtubers en vez de a otras cosas. Más allá de precisiones económicas (número de consumidores, participación de cada uno de los mismos...) ese es el tema, que podemos ver como una lástima o como una maravilla, o como cualquiera de los puntos medios Smile

Si "inviertes" (no sería la mejor palabra, pero bueno) en ayudar a otros, no estás consumiendo, estás donando tu dinero. Eso es algo completamente ajeno a las relaciones mercantiles, que es de lo que se hablaba.

Invertir por si en un futuro enfermas sí es una relación mercantil, pero no con el médico, sino con una aseguradora. Y en artistas geniales, pues bueno, es lo mismo que los youtubers, pero con una sensibilidad que tú puedes considerar más elevada. Pero a efectos económicos es lo mismo.

La parte en negrita no la he entendido. Y con lo último estoy de acuerdo, se puede tener una opinión sobre cómo decide la gente invertir su tiempo y dinero. Pero que nos parezca mal cómo la gente invierte su dinero y su tiempo no implica que aquel que lo reciba se lo merezca menos que quien no lo recibe (o lo recibe en menor medida).
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#32
(20/02/2017 08:28 PM)Agramunt escribió: Si "inviertes" (no sería la mejor palabra, pero bueno) en ayudar a otros, no estás consumiendo, estás donando tu dinero. Eso es algo completamente ajeno a las relaciones mercantiles, que es de lo que se hablaba.

Invertir por si en un futuro enfermas sí es una relación mercantil, pero no con el médico, sino con una aseguradora. Y en artistas geniales, pues bueno, es lo mismo que los youtubers, pero con una sensibilidad que tú puedes considerar más elevada. Pero a efectos económicos es lo mismo.

La parte en negrita no la he entendido. Y con lo último estoy de acuerdo, se puede tener una opinión sobre cómo decide la gente invertir su tiempo y dinero. Pero que nos parezca mal cómo la gente invierte su dinero y su tiempo no implica que aquel que lo reciba se lo merezca menos que quien no lo recibe (o lo recibe en menor medida).

Que pueda haber algo completamente ajeno a las relaciones mercantiles... me parece problemático Big Grin
Precisamente, lo que a mi ver se estaba considerando, es que uno podría no elegir/preferir/apreciar/valorar como personas merecedoras de un gran respeto/amistad a quienes deciden "invertir" tiempo/dinero en youtubers/x en lugar de en otras cosas, en función de sus preferencias, vaya. De lo cual se deduce, según mi concepción del merecimiento, subjetiva y no objetiva/no universalizable, que hay personas de cuyos ingresos podemos pensar, desde nuestro punto de vista, que no son merecidos.

Es curioso, hace algunos post mencionabas que es peligroso generalizar desde nuestras preferencias hacia "ley moral" o algo así (aunque en mi opinión nadie proponía algo parecido, y ese es el tema de mis réplicas), y sin embargo lo que podría leer aquí sería que tratas de definir el criterio de "merecimiento" como algo objetivo. Corrígeme si me equivoco. Smile
Angel "Angels can fly because they take themselves lightly." blowfish
"To be educated means to be able to play gracefully with ideas."  
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#33
(21/02/2017 09:07 AM)Licordemanzana escribió:
(20/02/2017 08:28 PM)Agramunt escribió: Si "inviertes" (no sería la mejor palabra, pero bueno) en ayudar a otros, no estás consumiendo, estás donando tu dinero. Eso es algo completamente ajeno a las relaciones mercantiles, que es de lo que se hablaba.

Invertir por si en un futuro enfermas sí es una relación mercantil, pero no con el médico, sino con una aseguradora. Y en artistas geniales, pues bueno, es lo mismo que los youtubers, pero con una sensibilidad que tú puedes considerar más elevada. Pero a efectos económicos es lo mismo.

La parte en negrita no la he entendido. Y con lo último estoy de acuerdo, se puede tener una opinión sobre cómo decide la gente invertir su tiempo y dinero. Pero que nos parezca mal cómo la gente invierte su dinero y su tiempo no implica que aquel que lo reciba se lo merezca menos que quien no lo recibe (o lo recibe en menor medida).

Que pueda haber algo completamente ajeno a las relaciones mercantiles... me parece problemático Big Grin
Precisamente, lo que a mi ver se estaba considerando, es que uno podría no elegir/preferir/apreciar/valorar como personas merecedoras de un gran respeto/amistad a quienes deciden "invertir" tiempo/dinero en youtubers/x en lugar de en otras cosas, en función de sus preferencias, vaya. De lo cual se deduce, según mi concepción del merecimiento, subjetiva y no objetiva/no universalizable, que hay personas de cuyos ingresos podemos pensar, desde nuestro punto de vista, que no son merecidos.

Es curioso, hace algunos post mencionabas que es peligroso generalizar desde nuestras preferencias hacia "ley moral" o algo así (aunque en mi opinión nadie proponía algo parecido, y ese es el tema de mis réplicas), y sin embargo lo que podría leer aquí sería que tratas de definir el criterio de "merecimiento" como algo objetivo. Corrígeme si me equivoco. Smile

No entiendo el salto de "esta persona se gasta el dinero en vídeos de youtube, ergo, no la considero merecedora de respeto" a "quien recibe el dinero de esa persona no se lo merece". De una cosa no se sigue la otra.

Lo que yo decía es que no se puede generalizar una preferencia personal ("las enfermeras deberían cobrar más que los futbolistas porque YO considero que debería ser así").

Eso no tiene nada que ver con la explicación económica de un fenómeno económico. Primero constato una realidad: El youtuber cobra más porque hay más gente dispuesta a pagarle por lo que hace (en ese momento, no en una situación hipotética).

Después viene lo moral, que es si se lo merece. Y ahí digo que si la gente está dispuesta a pagar por sus servicios, se lo merece. Es evidente que no es lo mismo que tratar de generalizar mis preferencias personales.
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#34
(21/02/2017 11:56 AM)Agramunt escribió: No entiendo el salto de "esta persona se gasta el dinero en vídeos de youtube, ergo, no la considero merecedora de respeto" a "quien recibe el dinero de esa persona no se lo merece". (1) De una cosa no se sigue la otra.

Lo que yo decía es que no se puede generalizar una preferencia personal ("las enfermeras deberían cobrar más que los futbolistas porque YO considero que debería ser así").

Eso no tiene nada que ver con la explicación económica de un fenómeno económico. Primero constato una realidad: El youtuber cobra más porque hay más gente dispuesta a pagarle por lo que hace (en ese momento, no en una situación hipotética).

Después viene lo moral, que es si se lo merece. Y ahí digo que si la gente está dispuesta a pagar por sus servicios, se lo merece. (2) Es evidente que no es lo mismo que tratar de generalizar mis preferencias personales.

(1) Pero sí que se sigue. Smile El criterio de X (que le lleva a actuar/gastar de cierta manera) es el denominador común tanto de la posible falta de merecimiento tanto de respeto, en su caso, como de la posible falta de merecimiento de los beneficios derivados... de dicho criterio.

(2) En mi opinión es exactamente lo mismo. Smile Porque forma parte de tus preferencias personales considerar que el merecimiento (en términos universales, para todos, que yo u otros tienen que aceptar) se sigue suficiente y necesariamente de que otras personas decidan que lo merece (y lo demuestren con su acción/pago). Yo no uso "merecimiento" de esa manera, y nunca diré que algo es "merecido" simplemente porque alguien más decida actuar para permitirlo/sostenerlo. Mi respeto hacia los demás no puede llevarme a anular el respeto a mi propio criterio porque, en lógica, de ser así, estaría invalidando cualquier fundamento de aquel. octopus
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#35
(21/02/2017 12:45 PM)Licordemanzana escribió:
(21/02/2017 11:56 AM)Agramunt escribió: No entiendo el salto de "esta persona se gasta el dinero en vídeos de youtube, ergo, no la considero merecedora de respeto" a "quien recibe el dinero de esa persona no se lo merece". (1) De una cosa no se sigue la otra.

Lo que yo decía es que no se puede generalizar una preferencia personal ("las enfermeras deberían cobrar más que los futbolistas porque YO considero que debería ser así").

Eso no tiene nada que ver con la explicación económica de un fenómeno económico. Primero constato una realidad: El youtuber cobra más porque hay más gente dispuesta a pagarle por lo que hace (en ese momento, no en una situación hipotética).

Después viene lo moral, que es si se lo merece. Y ahí digo que si la gente está dispuesta a pagar por sus servicios, se lo merece. (2) Es evidente que no es lo mismo que tratar de generalizar mis preferencias personales.

(1) Pero sí que se sigue. Smile El criterio de X (que le lleva a actuar/gastar de cierta manera) es el denominador común tanto de la posible falta de merecimiento tanto de respeto, en su caso, como de la posible falta de merecimiento de los beneficios derivados... de dicho criterio.

(2) En mi opinión es exactamente lo mismo. Smile Porque forma parte de tus preferencias personales considerar que el merecimiento (en términos universales, para todos, que yo u otros tienen que aceptar) se sigue suficiente y necesariamente de que otras personas decidan que lo merece (y lo demuestren con su acción/pago). Yo no uso "merecimiento" de esa manera, y nunca diré que algo es "merecido" simplemente porque alguien más decida actuar para permitirlo/sostenerlo. Mi respeto hacia los demás no puede llevarme a anular el respeto a mi propio criterio porque, en lógica, de ser así, estaría invalidando cualquier fundamento de aquel.  octopus

1. Entonces lo que estás considerando intrínsecamente malo (o no merecedor de respeto) es el hecho en sí, no a la persona. Los vídeos chorras no merecen respeto y, por lo tanto, tanto quien los ve como quien los ofrece no lo merece. Y estamos ante el mismo problema de generalizar preferencias personales.

2. No puede ser lo mismo una afirmación que dice "Mereces lo que la gente con su acción decide que mereces" que "mereces esto". Es como decir que la afirmación "Merece ganar el equipo que más goles marque" es lo mismo que "merece ganar este equipo". Es evidente que no es lo mismo, otra cosa es que te parezca mal la norma para decidir quién merece qué, pero es obvio que son dos niveles distintos.
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#36
1. Hay una diferencia entre "ampliar preferencias personales" (tenerlas y utilizarlas para guiarte en cuantas más situaciones mejor) y "generalizar preferencias personales" (considerar necesario y suficiente que todo el mundo las comparta... o asumir simplemente que todo el mundo las comparte).

2. "Merece ganar este equipo", es una preferencia personal. "Gana el equipo que más goles marque", es una norma, un acuerdo, un "hecho" una vez que este acuerdo se acepta y se concreta. Al utilizar "merecer" en ambas situaciones, desdibujas los límites de las preferencias personales y de los acuerdos/hechos, lo cuál te lleva a entender como "generalización de preferencias personales" lo que es simple "expresión" de las mismas. A mi modo de ver.
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#37
(21/02/2017 01:17 PM)Licordemanzana escribió: 1. Hay una diferencia entre "ampliar preferencias personales" (tenerlas y utilizarlas para guiarte en cuantas más situaciones mejor) y "generalizar preferencias personales" (considerar necesario y suficiente que todo el mundo las comparta... o asumir simplemente que todo el mundo las comparte).

2. "Merece ganar este equipo", es una preferencia personal. "Gana el equipo que más goles marque", es una norma, un acuerdo, un "hecho" una vez que este acuerdo se acepta y se concreta. Al utilizar "merecer" en ambas situaciones, desdibujas los límites de las preferencias personales y de los acuerdos/hechos, lo cuál te lleva a entender como "generalización de preferencias personales" lo que es simple "expresión" de las mismas. A mi modo de ver.

1. Bien. No veo muy bien qué tiene que ver eso, pero da igual porque estamos donde al principio.

2. Puede ser. Pero es que la norma no brota de la nada, sino que hay una moral previa. Se hace un juicio de valor: "¿Quién merece ganar?", y entonces establecemos la norma. En eso estoy, en saltar de la preferencia individual de cada cual a una norma basada en un concepto de justicia intersubjetivo. ¿Y cuál propongo yo? El de que merece ganar el dinero (en este caso) aquella persona que ofrece a los demás algo por lo que éstos están dispuestos a pagarle, al precio que éstos están dispuestos a pagarle.
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#38
A eso me refería, justamente, al "concepto de justicia intersubjetivo", que se me antoja la auténtica "generalización de preferencias personales". En mi perspectiva.
Si ese "merecer" no me involucra en la acción, es meramente descriptivo y me parece un "desperdicio" del concepto; si me involucra, vuelve a parecerme una "generalización de preferencias personales... de los otros sobre las mías." Podría reformularse tu propuesta de tres maneras:

a) Gana más dinero aquella persona que ofrece a los demás algo por lo que estos están dispuestos a pagarle, al precio que estos están dispuestos a pagarle [y de hecho le pagan, jeje].
b) Merece de mí más dinero (u otra cosa: aceptación...) aquella persona que ofrece a alguien algo por lo que alguien está dispuesto a pagarle, al precio que alguien está dispuesto a pagarle  [y de hecho le paga, y yo también, en consecuencia].
c) Gana de mí más dinero aquella persona que me ofrece algo por lo que yo estoy dispuesto a pagarle, al precio que yo estoy dispuesto a  pagarle [y de hecho le pago].

A y C son descriptivas, y no dicen nada respecto a una justicia. B aspira a ser normativa y es problemática, a mi entender.
De ahí mis reparos a ciertos usos del término "merecer", y que puede crear una justicia intersubjetiva que me difumina como sujeto. Smile
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#39
(21/02/2017 02:00 PM)Licordemanzana escribió: A eso me refería, justamente, al "concepto de justicia intersubjetivo", que se me antoja la auténtica "generalización de preferencias personales". En mi perspectiva.
Si ese "merecer" no me involucra en la acción, es meramente descriptivo y me parece un "desperdicio" del concepto; si me involucra, vuelve a parecerme una "generalización de preferencias personales... de los otros sobre las mías." Podría reformularse tu propuesta de tres maneras:

a) Gana más dinero aquella persona que ofrece a los demás algo por lo que estos están dispuestos a pagarle, al precio que estos están dispuestos a pagarle [y de hecho le pagan, jeje].
b) Merece de mí más dinero (u otra cosa: aceptación...) aquella persona que ofrece a alguien algo por lo que alguien está dispuesto a pagarle, al precio que alguien está dispuesto a pagarle  [y de hecho le paga, y yo también, en consecuencia].
c) Gana de mí más dinero aquella persona que me ofrece algo por lo que yo estoy dispuesto a pagarle, al precio que yo estoy dispuesto a  pagarle [y de hecho le pago].

A y C son descriptivas, y no dicen nada respecto a una justicia. B aspira a ser normativa y es problemática, a mi entender.
De ahí mis reparos a ciertos usos del término "merecer", y que puede crear una justicia intersubjetiva que me difumina como sujeto. Smile

Es que por definición la justicia debe ser intersubjetiva. No puede ser subjetiva. No hay justicia si eres el único hombre en la tierra, igual que no hay libertad. Conceptos como esos aparecen en relación a los demás individuos.

Y, obviamente, la B genera más problemas, porque realiza un juicio de valor en lugar de describir una realidad, y eso siempre es más problemático. Pero si la discusión gira en torno a lo que se merece cada cual, la respuesta no puede ser una descripción.
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#40
(21/02/2017 03:16 PM)Agramunt escribió: Es que por definición la justicia debe ser intersubjetiva. No puede ser subjetiva. No hay justicia si eres el único hombre en la tierra, igual que no hay libertad. Conceptos como esos aparecen en relación a los demás individuos.

A eso quería llegar Smile
Esos conceptos aparecen, efectivamente, en relación a los demás individuos... en uno mismo, en cada sujeto. De ahí que tengan que ser subjetivos, si se busca respetar al sujeto. Eso de la intersubjetividad... no alude sino a acuerdos necesarios en un momento dado para actuar conjuntamente pese a las diferencias... porque el resultado de la acción conjunta beneficia más a uno mismo que la alternativa. Pero el sujeto es un conjunto mayor que la intersubjetividad, por lo que no le veo mucho sentido a eliminar al primero en aras de la segunda Big Grin

De ahí que cuando dices que "cada cual merece lo que le pagan" lo que estás diciendo es que valoras más la seguridad de que nadie critique su ingreso que otras cosas. Y ahí aparece la subjetividad. Otros podrán decir que valoran más el que los ingresos concuerden con sus propias preferencias que la seguridad frente a las críticas. Y así se sigue.
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