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3 aseveraciones económicas polémicas
#41
Estoy de acuerdo con las tres
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#42
Madre mía. Al final lo que hacéis es una defensa cerrada del Estado ultramínimo de Robert Nozick. Págate un hospital, si puedes. Págate una escuela para tus hijos, si puedes. Págate una seguridad privada, si puedes. Y si no puedes, echa horas extraordinarias en tu trabajo. Ah, ¿que no te las pagan porque no existen los inspectores de trabajo que lo controlen? Pues cambia de trabajo. ¿Que no tienes formación o capacidad para otro trabajo porque tus padres no pudieron sufragarte una escuela? Jódete.

Y sí, yo soy de la opinión de que el Estado, es decir, los representantes de la colectividad elegidos democráticamente, roba. Un robo necesario para que no impere el estado de la naturaleza de Hobbes.

Por cierto, me parece significativo que en ninguno de los postulados de la escuela austriaca se contemple el mínimo respeto hacia la naturaleza. Si la manera de que la economía funcione se basa en la premisa de que el hombre debe satisfacer sus caprichos, ¿por qué estos iban a entorpecidos por la protección del medio ambiente? En mi tierra tenemos un ejemplo muy reciente de lo que puede provocar esa mentalidad. 60.000 metros de pinar van a ser arrasados en Chiclana para construir una urbanización. Cerquita de la playa. Capitalismo en estado puro, del que os gusta.
Te equivocaste, brujo. Confundiste el cielo con las estrellas reflejadas en la superficie de un estanque.
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#43
(04/06/2019 03:37 AM)Daghdha escribió: Madre mía. Al final lo que hacéis es una defensa cerrada del Estado ultramínimo de Robert Nozick. Págate un hospital, si puedes. Págate una escuela para tus hijos, si puedes. Págate una seguridad privada, si puedes. Y si no puedes, echa horas extraordinarias en tu trabajo. Ah, ¿que no te las pagan porque no existen los inspectores de trabajo que lo controlen? Pues cambia de trabajo. ¿Que no tienes formación o capacidad para otro trabajo porque tus padres no pudieron sufragarte una escuela? Jódete.

Y sí, yo soy de la opinión de que el Estado, es decir, los representantes de la colectividad elegidos democráticamente, roba. Un robo necesario para que no impere el estado de la naturaleza de Hobbes.

Por cierto, me parece significativo que en ninguno de los postulados de la escuela austriaca se contemple el mínimo respeto hacia la naturaleza. Si la manera de que la economía funcione se basa en la premisa de que el hombre debe satisfacer sus caprichos, ¿por qué estos iban a entorpecidos por la protección del medio ambiente? En mi tierra tenemos un ejemplo muy reciente de lo que puede provocar esa mentalidad. 60.000 metros de pinar van a ser arrasados en Chiclana para construir una urbanización. Cerquita de la playa. Capitalismo en estado puro, del que os gusta.

No me parece mal. Si uno desea un bien o servicio que las demás personas solo están dispuestas a brindar a cambio de dinero, uno debe brindar ese dinero a cambio de dicho bien o servicio. ¿Por qué no debería ser así? Si querés bienes o servicios gratuitos entonces podés sencillamente ofrecerlos: nadie te obliga a vos ni a los demás a hacer lo contrario. Los impuestos son necesarios, estamos de acuerdo. Y son un mal, en esto también. Pero lo que no comprendo es cómo se puede razonar: si son necesarios, entonces una cantidad ilimitada de impuestos está bien, a pesar de que son un mal; en vez de, si son necesarios, entonces solo la menor cantidad posible está bien, ya que son, como bien afirmé, un mal.
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#44
Mith añora los viejos tiempos

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#45
xd no, no los añoro. y creo que hay que mirar más allá de la caricaturización que la sociedad nos hace de las cosas
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#46
Cita:1. Hay que eliminar cualquier tipo de regulación laboral y eliminar cualquier ley de Salario Mínimo.
2. Cualquier acuerdo entre dos o más partes, siempre que no afecte a terceros, es válido (por repugnante que nos parezca desde fuera).
3. Cualquier impuesto es, por definición, un robo (robo legal, pero robo), y, por lo tanto, inmoral.
Al principio de leerlo pensaba que simplemente eran unas afirmaciones en plan "trol de internet", pero parece ser que va en serio. Estos tres puntos están en las antípodas de mis ideas. No he leído el resto de comentarios, así que me limitaré a dar mi opinión sobre los tres puntos.

1. Salvajada. Esto no es hablar de economía, es desconocer por completo la historia. Ya hemos pasado por ahí, creo que todas las sociedades occidentales y parte de las orientales. No funciona. Punto. Se generan desigualdades enormes, sin clase media... como en la edad media. Por eso la regulación, para evitar abusos.
No sé si era Logan Nuevededos quien decía que cuantas más leyes necesita una civilización más incivilizada es.
2. Parte de la primera. No protege a nadie de los abusos, engaños y estafas. Para eso están las leyes.
3. Vaya forma de retorcer la "definición". Un impuesto es un tributo recogido por el Estado para pagar los servicios sociales, llámese educación, sanidad, infraestructuras. De esta manera las clases sociales bajas tienen la oportunidad de labrarse un futuro mejor, estudiando, por ejemplo, y no muriéndose por no poder pagar una operación de apendicitis... por ejemplo, y crean la base de la sociedad moderna que es la clase media.

Como decía en el primer punto, es una cuestión de historia, de saber de dónde venimos y cómo hemos llegado hasta aquí. Ya hemos pasado por esos tres puntos, y no funciona. Al igual que también pasamos por el comunismo y está demostrado que no funciona.
[Imagen: stormbringer4.jpg]
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#47
Totalmente de acuerdo con Celembor en esto. Una economía 100% liberal sin intervención estatal ni regulación laboral al final se reduce a abusos como los que se han visto en el pasado. El Estado tiene una labor, no ya económica sino general de garantizar unos derechos mínimos a sus habitantes y para esto es inevitable tanto la regulación de ciertos ámbitos como la recaudación de impuestos. Es que directamente un Estado sin impuestos no podría contar con administraciones ni con nada y simplemente dejaría de existir.

No se de donde viene la alocada idea de que recaudar impuestos es algo inmoral. Pagar impuestos es una condición que hemos aceptado la sociedad para poder formar parte esta, en términos generales podría decirse que es una cuota para poder disfrutar de los privilegios que vienen de vivir en sociedad. No dirías que pagar la comunidad de vecinos es robo, es un pago por todos los servicios que vienen con ello y que te permite formar parte de la comunidad. A grandes rasgos sería lo mismo que el pago de impuestos en cierta forma.
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#48
(05/06/2019 12:55 PM)Celembor escribió:
Cita:1. Hay que eliminar cualquier tipo de regulación laboral y eliminar cualquier ley de Salario Mínimo.
2. Cualquier acuerdo entre dos o más partes, siempre que no afecte a terceros, es válido (por repugnante que nos parezca desde fuera).
3. Cualquier impuesto es, por definición, un robo (robo legal, pero robo), y, por lo tanto, inmoral.
Al principio de leerlo pensaba que simplemente eran unas afirmaciones en plan "trol de internet", pero parece ser que va en serio. Estos tres puntos están en las antípodas de mis ideas. No he leído el resto de comentarios, así que me limitaré a dar mi opinión sobre los tres puntos.

1. Salvajada. Esto no es hablar de economía, es desconocer por completo la historia. Ya hemos pasado por ahí, creo que todas las sociedades occidentales y parte de las orientales. No funciona. Punto. Se generan desigualdades enormes, sin clase media... como en la edad media. Por eso la regulación, para evitar abusos.
No sé si era Logan Nuevededos quien decía que cuantas más leyes necesita una civilización más incivilizada es.
2. Parte de la primera. No protege a nadie de los abusos, engaños y estafas. Para eso están las leyes.
3. Vaya forma de retorcer la "definición". Un impuesto es un tributo recogido por el Estado para pagar los servicios sociales, llámese educación, sanidad, infraestructuras. De esta manera las clases sociales bajas tienen la oportunidad de labrarse un futuro mejor, estudiando, por ejemplo, y no muriéndose por no poder pagar una operación de apendicitis... por ejemplo, y crean la base de la sociedad moderna que es la clase media.

Como decía en el primer punto, es una cuestión de historia, de saber de dónde venimos y cómo hemos llegado hasta aquí. Ya hemos pasado por esos tres puntos, y no funciona. Al igual que también pasamos por el comunismo y está demostrado que no funciona.

1_No sé de qué hablas; hoy en día hay países sin salario mínimo y no sucede lo que los defensores de él dicen https://www.eleconomista.es/indicadores-...-paro.html https://cincodias.elpais.com/cincodias/2...57940.html  De hecho, Suiza es un país sin salario mínimo y tiene un salario tres veces superior al de España. También hablas de historia: si realmente sabes de ella, deberías estar enterado de que, por ejemplo, de 1880 a 1930 el salario real estadounidense se multiplicó por TRES SIN existir un salario mínimo. La verdad es que el salario está determinado por la oferta laboral (la cantidad de trabajadores que las empresas pueden y están dispuestas a contratar) y la demanda laboral (la cantidad de trabajadores que pueden y están dispuestos a trabajar). A mayor oferta laboral y una demanda que se mantiene o baja, los salarios suben, igual que a una igual o menor oferta laboral y una demanda que sube, los salarios bajan. Ley de oferta y demanda, básico (en realidad esto debería ser una perogrullada, pero si no estás convencido de la ley de oferta y demanda, o que la ley de oferta y demanda se aplique específicamente a los salarios, tenés ejemplos de sobra, como el aumento de los salarios tras la escasez de trabajadores luego de ocurrida la peste negra en europa, o la bajada de salarios tras la incorporación de la mujer al mercado laboral).  Al tener una empresa más facilidades para contratar trabajadores, la oferta laboral crece, por lo que hay menos desempleo y salarios más elevados... Y al crear salarios mínimos, estás restringiendo la oferta laboral: esto si es apenas por encima del nivel de mercado; si aplicamos un salario mínimo mucho más elevado que su nivel de mercado vas a sumergir a todos los trabajadores en la completa informalidad (sería interesante ver a algún político del Congo o de Ruanda tratando de imponer el salario mínimo existente en Luxemburgo o Irlanda)          2_ Las regulaciones dificultan el surgimiento de nuevas empresas, lo que dificulta la creación de riqueza -una empresa ES una nueva forma de extraer o transformar los recursos escasos. Por otro lado, para evitar engaños, abusos, etc, existe la competencia: una empresa que engañe o abuse a los consumidores no va a tender a largo plazo a triunfar en el mercado frente a competidores que no lo hagan 3_ Llámalo tributo o como prefieras... Es un pago forzoso. En la antiguedad sucedía que cuando un imperio invadía a un país, lo primero que hacía era exigirle un tributo. ¿Había este pueblo accedido a ello? ¿Tenía el imperio derecho a hacerlo? Los impuestos -ya sea los directos o los indirectos, como es la inflación- dificultan la creación de riqueza, ya que dificultan la creación de nuevas empresas, cuando no están causando crisis de deuda continuamente, lo que precisamente causa que haya pobreza -cuando una sociedad no crea riqueza, los ricos tienden a ser menos ricos, la clase media menos rica y los pobres más pobres, y cuando la sociedad crea riqueza, sucede lo contrario: tenés incontables estadísticas al respecto
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#49
1. Me ha llevado diez segundos encontrar esta página en la que podemos leer lo siguiente: En Suiza no hay establecido un salario mínimo. No obstante, muchos sectores disponen de convenios laborales que determinan los salarios, horas de trabajo y procedimientos para la extinción de contrato.

Suponer que sin salario mínimo los sueldos van a subir, es no estar consciente de cosas de actualidad, como las quejas de muchos empresarios por la obligatoriedad de tener un control del registro de jornada de los empleados, como en el caso de los hosteleros, ya que eso implicaría pagar las horas extra (que ya eran obligatorias antes, lo cual dice bastante de quien se queja de ello) y que así no es viable llevar un negocio.

¿Me tengo que creer que alguien que suelta eso sin que se le caiga la cara de vergüenza, sin un sueldo mínimo pagaría, ya no más, sino el mismo sueldo que ahora?

Facilidades para la contratación ya existen, ayudas como las que recibe un empresario al contratar a alguien apuntado en Garantía Juvenil, por ejemplo.

2. Básicamente te da igual que abusen de sus empleados mientras no lo hagan de la clientela. Voy a obviar lo monstruoso que es pensar así y voy a hacer unas consideraciones básicas: empresas como Uber, al no estar reguladas aumentan sus precios a convenciencia, mientras que por otra banda tenemos el taxi que tiene unos precios regulados. Podrías decirme que el mercado se autoregula y que una empresa así no iba a durar..., bueno, lástima que existan los oligopolios; en este caso Uber compite con un sector regulado, y que por tanto no va a aumentar sus precios para igualarse, pero ¿de verdad los precios bajarían de no ser la competencia un sector regulado? Quiero decir, no lo hacen ahora que la competencia es un sector regulado (sin considerar que son empresas tan bien dirigidas que a poco que toques su estructura te las cargas).

También tenemos Haibu y sus pisos colmena actualmente ilegales, y que, aunque lo pretenden vender como una ayuda para los sintecho para no dormir en la calle, piden un sueldo mínimo de cuatrocientos cincuenta para vivir en ellos. Claramente una empresa que no abusa de los clientes...

3. Lo de comparar los impuestos con el tributo de guerra es una falacia tan ridícula que no me voy a molestar en responderla. Pero sí comentaré sobre lo de los ricos siendo menos ricos: si algo como una crisis financiera mundial no hace que se reduzcan el número de ricos, sino lo contrario, pues perdona, pero eso es sólo excusa para unos jodidos ávaros que quieren acumular cada céntimo aunque no se lo podrían gastar ni en dos vidas.

En cuanto a ese robo: Llámame loco, pero prefiero que me roben, a acabar en la ruina por ir al hospital, o no tener oportunidad de estudiar por no ser pudiente; como ocurre en EEUU. ¿Que hay políticos que roban? Sí, ¿que se podría mejorar la manera en la que se reinvierten los impuestos? También, ¿que eso los haga innecesarios? Pues a no ser que seas millonario, pues ni de coña.

Lo cual me lleva a hacerme la pregunta necesaria: ¿eres de familia acomodada? Cualquier respuesta que no sea afirmativa me va a hacer ver tu discurso completamente incongruente con tu situación.
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#50
(06/06/2019 05:01 PM)JPQueirozPerez escribió: 1. Me ha llevado diez segundos encontrar esta página en la que podemos leer lo siguiente: En Suiza no hay establecido un salario mínimo. No obstante, muchos sectores disponen de convenios laborales que determinan los salarios, horas de trabajo y procedimientos para la extinción de contrato.

Suponer que sin salario mínimo los sueldos van a subir, es no estar consciente de cosas de actualidad, como las quejas de muchos empresarios por la obligatoriedad de tener un control del registro de jornada de los empleados, como en el caso de los hosteleros, ya que eso implicaría pagar las horas extra (que ya eran obligatorias antes, lo cual dice bastante de quien se queja de ello) y que así no es viable llevar un negocio.

¿Me tengo que creer que alguien que suelta eso sin que se le caiga la cara de vergüenza, sin un sueldo mínimo pagaría, ya no más, sino el mismo sueldo que ahora?

Facilidades para la contratación ya existen, ayudas como las que recibe un empresario al contratar a alguien apuntado en Garantía Juvenil, por ejemplo.

2. Básicamente te da igual que abusen de sus empleados mientras no lo hagan de la clientela. Voy a obviar lo monstruoso que es pensar así y voy a hacer unas consideraciones básicas: empresas como Uber, al no estar reguladas aumentan sus precios a convenciencia, mientras que por otra banda tenemos el taxi que tiene unos precios regulados. Podrías decirme que el mercado se autoregula y que una empresa así no iba a durar..., bueno, lástima que existan los oligopolios; en este caso Uber compite con un sector regulado, y que por tanto no va a aumentar sus precios para igualarse, pero ¿de verdad los precios bajarían de no ser la competencia un sector regulado? Quiero decir, no lo hacen ahora que la competencia es un sector regulado (sin considerar que son empresas tan bien dirigidas que a poco que toques su estructura te las cargas).

También tenemos Haibu y sus pisos colmena actualmente ilegales, y que, aunque lo pretenden vender como una ayuda para los sintecho para no dormir en la calle, piden un sueldo mínimo de cuatrocientos cincuenta para vivir en ellos. Claramente una empresa que no abusa de los clientes...

3. Lo de comparar los impuestos con el tributo de guerra es una falacia tan ridícula que no me voy a molestar en responderla. Pero sí comentaré sobre lo de los ricos siendo menos ricos: si algo como una crisis financiera mundial no hace que se reduzcan el número de ricos, sino lo contrario, pues perdona, pero eso es sólo excusa para unos jodidos ávaros que quieren acumular cada céntimo aunque no se lo podrían gastar ni en dos vidas.

En cuanto a ese robo: Llámame loco, pero prefiero que me roben, a acabar en la ruina por ir al hospital, o no tener oportunidad de estudiar por no ser pudiente; como ocurre en EEUU. ¿Que hay políticos que roban? Sí, ¿que se podría mejorar la manera en la que se reinvierten los impuestos? También, ¿que eso los haga innecesarios? Pues a no ser que seas millonario, pues ni de coña.

Lo cual me lleva a hacerme la pregunta necesaria: ¿eres de familia acomodada? Cualquier respuesta que no sea afirmativa me va a hacer ver tu discurso completamente incongruente con tu situación.

1_ https://www.suinte.ch/salario-en-suiza/ Si tu tesis fuera cierta, en primer lugar deberías demostrar que exista alguna correlación entre bajos salarios y salarios mínimos inexistentes, algo que no hiciste en ningún momento (ALGUNAS industrias en Suiza poseen salarios mínimos; en ese caso, si lo que decís fuera cierto, dichas industriar deberían poseer salarios más elevados). "Suponer que sin salario mínimo los sueldos van a subir, es no estar consciente de cosas de actualidad, como las quejas de muchos empresarios por la obligatoriedad de tener un control del registro de jornada de los empleados, "  Suponer que no pueden subir sin salario mínimo es desconocer totalmente las estadísticas, la historia y la lógica. NADIE jamás dijo ni teorizó que los salarios suban porque los empresarios QUIERAN subirlos; de lo que se habla es de la oferta y demanda. En la vida real, los precios se determinan por ella: si hay muchas personas que pretenden un único objeto, este va a subir de precio; si hay menos, va a ser menor; si hay más objetos de similares características, también. Lo mismo sucede con los servicios. No es que los empresarios QUIERAN subir los salarios, es que al haber MAS empresarios con la capacidad y la disposición para contratar a la misma cantidad de trabajadores con la capacidad y la disposición para trabajar deben NECESARIAMENTE ofrecer salarios más elevados -porque si al trabajador no le convencen los salarios ofrecidos por una empresa determinada, puede elegir OTRA empresa que ofrezca un mayor salario. Así que tus palabras no prueban absolutamente nada: es lógico que los empresarios se quejen por cosas como esa y congruente con la teoría liberal.

"¿Me tengo que creer que alguien que suelta eso sin que se le caiga la cara de vergüenza, sin un sueldo mínimo pagaría, ya no más, sino el mismo sueldo que ahora?
"

Sensacionalismo barato.

"Básicamente te da igual que abusen de sus empleados mientras no lo hagan de la clientela."

Sensacionalismo de vuelta. Y falaz, además. 3_ Lo que estaba diciendo es que cuando un país se enriquece TODOS tienden a hacerlo. Claro que puede haber mayor o menor desigualdad dentro de  países, pero la tendencia suele ser esa. Y además, cuando lo hacen, las personas dicen ser más felices. Si no me crees, mirá estos links. Acá tenés la correlación entre pBI per cápita e IDH https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndic...itaPPP.png
Y correlación entre el PBI per cápita y la cantidad de satisfacción que dicen las personas sentir por sus vidas https://www.brookings.edu/wp-content/upl...income.pdf  En ningún momento dije que los impuestos sean innecesarios -al menos, pienso que han demostrado hasta ahora ser inevitables-: solo dije aquello que la lógica nos dice: que restringen la creación de empresas, ergo, restringen la creación de riqueza -y si crees que el Estado puede crear riqueza de manera más eficaz, ya me dirás cómo puede ingeniar mejores medios de producción que todas las personas que, sabiendo que están trabajando  para sí mismas y los beneficios serán totalmente suyos, podrían con un capital no demasiado ingente formar una empresa, y sabiendo además que van a quebrar si no ofrecen mejores bienes o servicios que la competencia; al contrario que el Estado que no puede quebrar. Sobre si soy de familia acomodada o no, no es de tu incumbencia: la realidad es independiente de quien la diga, así que no veo por qué algo así deba tener alguna relevancia. Ese es, de vuelta, un sensacionalismo barato que no debería tener cabida en ninguna discusión -pero que es normal entre las personas de izquierdas. Por último, te voy a pasar un link con varios ejemplos de falacias emocionales, a ver si aprendés a identificarlas y evitarlas https://www.ejemplode.com/41-literatura/...ional.html

20 ejemplos de falacia emocional:
1. Las personas que se portan bien se van al cielo y son muy felices, porque eso es lo que dicen siempre todos.

2. Al morir, las personas ven una luz muy brillante, esto es cierto porque algunas personas cuentan estas experiencias.

3. Esta es una mala persona, porque cuando la vi sentí una vibra muy fea.

4. No decir la verdad fue lo mejor, al hacerlo sentí que era lo correcto.

5. Esa persona no es de confianza, me doy cuenta por el brillo de sus ojos.

6. Seguro me voy a enfermar mañana, tengo ese presentimiento.

7. Lo que opina esta persona es la verdad absoluta, porque utiliza bata blanca y por lo tanto es médico y tiene muchos conocimientos.

8. La enfermedad agravó cuando llegó esa persona, lo sé porque sentí su mala energía.

9. La decisión que tomé fue la correcta porque sentí en mi corazón que eso era lo mejor para todos.

10. Las mujeres altas son más inteligentes porque lo digo yo y nadie puede contradecirme.

11. La relación de esa pareja no es buena, lo sé por la manera en que él la miraba.

12. Esa persona no hace bien su trabajo, porque no sentí mucha confianza al hablar con ella.

13. Los perros son los animales más nobles que existen, porque cuando los acaricias se siente una paz muy grande.

14. El candidato de mayor edad está más capacitado porque yo lo digo , y con toda mi experiencia no puedo estar equivocado.

15. Los niños son más inteligentes que los adultos porque siento que sus respuestas son más acertadas.

16. Puedo asegurar que esa persona nos va a causar muchos problemas, porque sentí mucha agresión de su parte cuando me saludó de mano.

17. Esta empresa que estás iniciando va a fracasar, siento que así será, no sé por qué.

18. La nueva película no va a estar buena, siento que nunca van a poder hacer algo tan de calidad como en la anterior.

19. Es verdad que las personas malas se van al infierno, porque nunca nadie ha podido desmentirlo.

20. La fiesta de Claudia no será divertida, siento que no va a ir nadie.
Saludos
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