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Sobre Howard y Tolkien
#1
Abro este tema para continuar un debate que se ha iniciado en otro post sin necesidad de desviarlo. El post original es éste: http://clasico.fantasitura.com/thread-1419.html

(03/04/2018 11:32 AM)Ibado Wrote: <<Estoy vivo, me consume la pasión, amo y mato, con eso me doy por contento>>
En esta frase de <<La reina de l costa negra>> se define como en ninguna otra quien o que es Conan.
Y aunque hay relatos donde el personaje se describe mejor que en otros, tampoco lo consideraría un personaje demasiado profundo.

También es diefrente construir un personaje a través de relatos donde no solo el personaje sino el propio escritor evoluciona.
(Basta comparar relatos como el Fenix en la Espada con Clavos Rojos, para ver el nivel narrativo que tienen uno y otro), que construir un personaje en una obra de 1500 páginas.
Aun así hay evolución de personajes. Sam comienza como secundario y acaba asumiendo todo el peso de la misión. También ESDLA es una historia más coral que Conan, y en el legendariium de Tolkien, Hay personajes como Turin Turambar que nada tienen que envidiar en profundidad a Conan.

Y también Tolkien es el que más éxito tiene de público con legiones de fans que ningún otro escritor tiene.  De la época solo Lovecraft tiene tal vez una cantidad de seguidores parecida, pero es otro tipo de fantasía. y luego hay que saltar a las Dragonlance  de Weis y Hickman en los 80, para volver a encontrar una legión de seguidores similar.  Sapkowski, Martin y Rowling en los 90 y Erikson o Sanderson actualmente.

Yo personalmente considero tanto a Howard como a Tolkien imprescindibles, y el punto de inflexión de la fantasía actual (sobretodo fantasía épica , espada y brujería como quiera llamarse.).

Tal vez Conan no sea especialmente profundo, pero tampoco creo que lo sean mucho más los personajes de Tolkien. Al fin y al cabo, las novelas de este último no se centran tanto en la psicología de los personajes como en desarrollar el mundo. Pero en cualquier caso, ni los personajes de Tolkien ni los de Howard son planos. Por eso me parece erróneo hablar de que el autor de ESDLA fue el primer escritor de fantasía heroica en ofrecer personajes que no son planos. Howard ya lo hacía, y que lo haga en relatos cortos y no en novelas de 1500 páginas creo que no le resta mérito, sino que se lo añade.

Tampoco me parece relevante señalar la cantidad de público que uno u otro autor pueda llegar a tener. Que una obra tenga más o menos éxito suele deberse a cuestiones externas a la calidad de la misma. Si nos limitamos a valorar al mérito literario de los textos, que una obra tenga más o menos seguidores es algo que no influye para nada. Por eso no me parece adecuado tampoco comparar a un autor de bastante calidad, como Erikson, con otro de calidad mediocre, como lo es Sanderson. Tal vez ambos tengan un número de seguidores similar, pero las aportaciones al género del autor de Malaz son bastante más notables.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#2
Sobre la profundidad de los personajes yo no he dicho nada al respecto así que no me doy por aludido. Repito. Uno escribía relatos y el otro un libro de 1500 páginas. uno se basaba una civilizaciones existentes basadas en difrenetes estereotipos de civilizaciones de nuestro mundo, y el otro crea un legendarium propio (más o menos influenciados por diversas mitologías) ESDLA por su tamaño, también permite desarrollar diversas tramas y subtramas. En esto también es difícil hacer comparaciones.

Yo si lo considero relevante en tanto que ha generado una legión de imitadores y una gran mayoría de autores que por imitación o rechazo se han visto influenciados por Tolkien.
cuando explicas -como Tolkien- todo el mundo entiende un tipo de fantasía que va más o menos desde Howard y Tolkien hasta los autores de fantasía actuales. Y son más de uno los autores que acaban reconociendo la importancia de Tolkien en la literatura fantástica.
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#3
No, si no lo decía por ti; lo decía, más que nada, a raíz de este comentario:


(26/03/2018 08:03 PM)Neotokyo Wrote: ESDLA trajo entre muchas cosas una mayor profundidad con los personajes: dudaban, sufrían por algo más que sus heridas y, aunque en la actualidad estas características han evolucionado exponencialmente, en su época fue una revolución muy importante. El éxito de la obra de Tolkien normalizó la fantasía y trajo mucho clon que trataba de replicar su triunfo comercial.

Es cierto que los personajes de Tolkien dudan y sufren; pero, como ya he explicado, eso no es una aportación del autor de ESDLA al género de la literatura fantástica. De hecho creo, como tú dices, que su mayor aportación es, sobre todo, la creación de un espacio mítico tan sumamente definido.

Y el que una obra sea más o menos influyente tal vez sí que sea relevante si queremos juzgarla como fenómeno cultural o de masas, pero no tiene importancia si nos ceñimos a valorar la calidad literaria. Nadie puede negar lo influyentes que han sido sagas como Crepúsculo o derivados, pero no creo que mucha gente con sentido común quiera sostener que por ser tan influyentes pasan a adquirir automáticamente calidad literaria Tongue
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#4
No es lo mismo influyente que famoso. Podemos ver en el cine, la literatura la música, gente que sin ser impresionantes en los suyo han sido influyentes, y han generado no solo fans sino algo único o destacable que otros músicos o autores han querido seguir y han tomado como influencia en ellos.

Y eso es lo que ha conseguido Tolkien por encima de otros autores, ser influyente sobre muchos otros autores y lectores. No hablo de ventas, ni de fama ni literartura.

Se puede ser un autor casi anónimo y ser influyente y ser famoso y no influir en nadie. No es fama ni ventas o no solo es fama o ventas es otra cosa. Pero Tolkien si es in autor influyente en otros autores de fantasía.
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#5
(03/04/2018 02:57 PM)Ibado Wrote: No es lo mismo influyente que famoso. Podemos ver en el cine, la literatura la música, gente que sin ser impresionantes en los suyo han sido influyentes, y han generado no solo fans sino algo único o destacable que otros músicos o autores han querido seguir y han tomado como influencia en ellos.

Y eso es lo que ha conseguido Tolkien por encima de otros autores, ser influyente sobre muchos otros autores y lectores. No hablo de ventas, ni de fama ni literartura.

Se puede ser un autor casi anónimo y ser influyente y ser famoso y no influir en nadie. No es fama ni ventas o no solo es fama o ventas es otra cosa. Pero Tolkien si es in autor influyente en otros autores de fantasía.

Pero es que por esa regla de tres Crepúsculo también ha sido una obra influyente: recordemos que 50 sombras de Grey originalmente era un fanfic de Crepúsculo. No obstante, creo que nadie sensato piense que ninguna de esas dos obras tiene el más mínimo interés para un público en condiciones. Sí, Tolkien ha sido influyente, quizá tanto como Howard, pero ¿realmente es eso importante? Tengamos en cuenta que precisamente Tolkien ha sido el iniciador de una escuela de fantasía bastante casposa, compuesta por un montón de autores que aportan poco o nada a lo ya aportado por el autor de ESDLA. Hablo de sagas de fantasía menor, del estilo de Las crónicas de Belgarath, Añoranzas y pesares, La espada de la verdad o La rueda del tiempo; no sé hasta qué punto tienen esos libros algún tipo de interés para un lector exigente que ya se haya leído la obra de Tolkien. De todas las sagas influidas por él, creo que no salvaría muchas más aparte de Dragonlance, cuyos personajes están tan bien construidos que generan interés por sí solo. Pero las otras tres que he mencionado no son más que una pequeña muestra de las muchas burdas imitaciones de Tolkien que llevan publicándose desde la publicación de ESDLA. Son sagas que toman las bases establecidas en el universo de la Tierra Media y las simplifican hasta límites pueriles: en ellas simplemente se narra cómo una serie de "buenos" derrotan a los "malos", normalmente con una ideología bastante conservadora detrás, y con no demasiados giros argumentales que susciten interés; obras así, en definitiva, vienen a justificar que China Mieville se refiriera a Tolkien como "el grano en el culo de la literatura fantástica". Con un panorama así no considero que el que una obra sea influyente sea algo esencialmente positivo.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
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#6
Tolkien es influyente porque sacó el género fantástico del cajón dónde estaba recluido y lo dio a conocer al gran público, y al público académico, y no a unos cuantos aficionados minoritarios. El abrió el camino para las siguientes generaciones de escritores de fantasía, y para la producción (casi) en masa de novelas y sagas fantásticas que inundarían los mercados a partir de los 70.

La frase de China Mieville suena a excusa barata; Tolkien creó un mundo de la anda, creo una saga, una mitología, un universo coherente, inspirado en la mitología nórdica y celta ciertamente, pero lo hizo con un gran esfuerzo y tesón. Que otros escritores del género fantástico le hayan copiado o hayan calcado su universo para aplicarlo al suyo solo demuestra la pereza a la hora de innovar, pero eso no es culpa de Tolkien, sino de autores posteriores.
Nada es sencillo, excepto la creencia en la sencillez
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#7
(03/04/2018 03:46 PM)Zarono Wrote: Tolkien es influyente porque sacó el género fantástico del cajón dónde estaba recluido y lo dio a conocer al gran público, y al público académico, y no a unos cuantos aficionados minoritarios. El abrió el camino para las siguientes generaciones de escritores de fantasía, y para la producción (casi) en masa de novelas y sagas fantásticas que inundarían los mercados a partir de los 70.

La frase de China Mieville suena a excusa barata; Tolkien creó un mundo de la anda, creo una saga, una mitología, un universo coherente, inspirado en la mitología nórdica y celta ciertamente, pero lo hizo con un gran esfuerzo y tesón. Que otros escritores del género fantástico le hayan copiado o hayan calcado su universo para aplicarlo al suyo solo demuestra la pereza a la hora de innovar, pero eso no es culpa de Tolkien, sino de autores posteriores.

Fíjate en la frase que he marcado en negrita. Inundarían los mercados, no lo niego. Los inundaron. ¿Pero eso es esencialmente positivo? Insisto en que el que un libro sea muy comercial no lo hace bueno de por sí.

Yo tampoco estoy de acuerdo con China Mieville, y reconozco que lo que ha hecho Tolkien tiene mérito, pero el mérito se lo encuentro a la obra en sí misma, no al haber influido más o menos en otros autores. Que una obra se vuelva más o menos influyenteno depende tanto del trabajo del autor como la gente suele creer.

En lo que sí entiendo bastante bien a Mieville es en que da bastante rabia que Tolkien se haya convertido en el autor paradigmático a la hora de hablar de la literatura fantástica, habiendo muchísimos otros referentes que no tienen nada que ver con él. Hay mucha gente que ya asume que un libro va a ser otro calco de Tolkien por tener la temática de literatura fantástica, lo cual es bastante triste y supone una ristra de prejuicios notablemente perjudiciales para el género.
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#8
Tolkien no es casi tan influyente como Howard, es bastante más influyente que el creador de Conan y Kull
Tampoco considero a Howard un escritor excelso. Tiene relatos buenos pero otros perfectamente prescindibles. Yo valor a Howard por lo mismo que a Tolkien su influencia en el género y en obras posteriores. Porque como escritor tampoco me parece que tenga un estilo fuera de lo común

Repito las obras también son importantes por su influencia, por aparecer en un momento determinado, por suponer algo que hace que de pronto autores y lectores se fijen en un género que otros hasta entonces consideraban de 'frikis'.

Busca cualquier lista de 'grandes obras del siglo XX' en un buen número de ellas econtrarás El Señor de los Anillos, y no encontrarás una sola de Howard. Porque también Howard escribía para un público minoritario.

Por ejemplo, esta de Le Monde
http://www.libropatas.com/listas/los-100...-le-monde/

Antes que a Howard encuentras a Ende y su Historia Interminable
Y puedes encontrar a El Señor de los Anillos entre obras como Crónicas Marcianas, La guerra de los Mundos o 1984
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#9
Tema surgido a raíz de lo que se ha hablado aquí: http://clasico.fantasitura.com/thread-1465.html

La verdad, es bastante complicado poder afirmar rotundamente que Robert E. Howard sea o no un autor de calidad. Tengamos en cuenta que publicó en la Weird Tales, una revista pulp considerada literatura menor. Pero más allá de los prejuicios que puede suponernos el que una obra aparezca en una revista así, ¿los relatos de Howard son realmente literatura menor?

Hay mucha gente que se ha dedicado a reivindicar la calidad literaria de la literatura pulp. Que algo aparezca en primera instancia como literatura "popular", "menor" o "de frikis" puede dar una muy mala impresión de la obra: es una cuestión basada, más que nada, en el concepto aristotélico de ethos. La existencia de personas que han sabido mirar más allá de eso es evidente en lo ocurrido con un autor como Lovecraft, que empezó en unas condiciones prácticamente iguales a las de Howard, pero que actualmente sus recopilaciones de relatos tienen incluso ediciones críticas y académicas. Un claro ejemplo de esto es la antología de Los mitos de Cthulhu en Alianza Editorial, edición crítica a cargo del filólogo Rafael Llopis. Por mucho que Lovecraft fuese considerado en origen un autor menor, nadie puede negar que, después de haber sido reivindicado por filólogos, es erróneo y prejuicioso encasillarlo en la literatura "menor", "popular" o "de frikis".

Con Robert E. Howard pasa, según considero, exactamente lo mismo, aunque quizá no haya sido tan reivindicado como Lovecraft; aunque, sin ir más lejos, en la antología del universo lovecraftiano que he mencionado antes aparece un relato de Robert E. Howard: La piedra negra. Considero que, de igual forma, hay varios relatos dentro del ciclo de Conan cuya calidad es igual o superior a la de La piedra negra. La edición que tengo de Conan  es la publicada por Timún Más en varios tomos, de los que solo tengo los dos primeros; Timún Mas tal vez no tenga el mismo prestigio filológico que Alianza, pero en la edición que tengo hay un prólogo de Mark Schultz y Patricia Louinet en el que se defiende el considerar los relatos del bárbaro como algo de calidad literaria, si bien se matiza que no todos los relatos tienen la misma calidad. Es totalmente lógico: tengamos en cuenta que Howard escribía mucho, y que revistas como Weird Tales probablemente valorasen más la cantidad que la calidad. Pero el que haya escrito relatos bastante peores no le resta calidad a los que sí que son buenos. Tengamos en cuenta que esto mismo le ha pasado siempre a los más reconocidos escritores de la literatura universal de todos los tiempos. Lope de Vega, sin ir más lejos, escribía demasiadas obras de teatro, y ni de lejos tenían todas ellas la misma calidad literaria, pero la existencia de sus obras malas no desmerece la calidad de las que no lo son.

De todos los relatos de Conan contenidos en los dos primeros tomos de Timún Mas, que son los que he leído, salvaría los siguientes: El fénix en la espada, La hija del gigante helado, La torre del elefante, La reina de la Costa Negra y Xuthal del Crepúsculo. El resto tampoco es que sean especialmente malos, pero no me parecen tan logrados.

Como sea, creo que se puede afirmar que una obra es o no de calidad cuando esa obra tiene la cualidad de descubrirle algo a sus lectores. En ese sentido Robert E. Howard lo logra, y creo que con bastante acierto. El personaje de Conan es un golpe muy duro a la mentalidad sociedad del siglo XX, y quien sepa leer con atención sus relatos podrá ver resquicios de la filosofía de Rousseau y de Nietzche: una persona fuerte, que logra valerse por sí misma, que desprecia la civilización y que se ríe de los miedos de los hombres civilizados. Howard se vale de él para poner en evidencia los miedos y la ansiedad de la sociedad civilizada que le ha tocado vivir. Por ello, y por la elegancia y brutalidad con la que desarrolla la trama de alguno de sus relatos, creo que tales narraciones merecen estar bastante en consideración por cualquier lector exigente desde que aparecieron a principios del siglo XX hasta la actualidad. Que tampoco hemos cambiado tanto, vaya.
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#10
No creo que sea necesario abrir un tema
He leído todo lo que ha escrito Howard de Conan.
Los mejores relatos literariamente hablando considero Clavos Rojos y Más Allá del Río Negro.
El fénix en la espada, La reina de la Costa Negra y La hora del Dragon (novela) me gustaron pero no me parecen nada del otro mundo
lo demás es divertido pero sin más.
La torre del elefante me parece de los peores.
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