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Sobre la verosimilitud y la fantasía juvenil
#11
(04/04/2018 07:13 AM)Jmfp89 escribió: pero hay muchísimo folklore que se ha edulcorado a favor de historias blandas; la razón no la sé. Vampiros, hombres lobos, brujas, demonios... son modelos a día de hoy que, creo, han despojado de aquello que le destacaba en estas historias.

Sospecho que eso se debe a la preferencia por historias "descafeinadas" donde hay que hacer malos atractivos, que sean redimidos por el chico/a de turno, malotes guapos redimibles vamos. Y eso no lo puedes hacer con un vampiro que se alimenta de bebés por las noches o con una bruja que sacrifica muchachas vírgenes a la luz de la luna...que encima es muy "machista" (¿por qué muchachas y no muchachos? dirán), lo políticamente correcto está matando muchas cosas, ¿alguien se imagina al pobre Lovecraft teniendo que vender sus historias hoy en día?, lo lapidarían Dodgy
Nada es sencillo, excepto la creencia en la sencillez
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#12
(04/04/2018 07:53 AM)Cabromagno escribió:
(03/04/2018 04:17 PM)Baquevory escribió: abundan más los deus ex machina reiterados, absurdos y poco creíbles de obras farragosas con estructura bastante endeble, como lo son Harry Potter,

¡RETIRA ESA HEREJIA! Angry

(¿Se nota que me soy fan de Harry Potter? Big Grin)




No creo que la fantasia juvenil lleve automaticamente a una falta de verosimilitud. Tu mismo nos pones ejemplos de obras que se consideran fantasia juvenil y nos dices que son verosimiles... Rolleyes Por otra parte, hay un pequeño detalle a comentar... ¿es la verosimilitud objetiva o subjetiva?

Cita:Verosimilitud

De verisimilitud, alterado por infl. de vero2.

1. f. Cualidad de verosímil.


Verosímil

De verisímil, alterado por infl. de vero2.

1. adj. Que tiene apariencia de verdadero.

2. adj. Creíble por no ofrecer carácter alguno de falsedad.

En mi opinion, la verosimilitud es completamente subjetiva, y para muestra probad a jugar a juegos como este Big Grin Llegados a este punto, podriamos concluir que el que una obra sea verosimil o no, depende de la credulidad del lector. Por regla general, en la infancia y juventud uno tiene a ser mas credulo, y por tanto a soportar mas facilmente que el autor se tome "ciertas licencias" que un adulto no sera capaz de tolerar.

A todo esto, tambien me gustaria añadir que en novelas dirigidas a un publico adulto tambien suceden estas cosas de 'deux ex machinca' o 'faltas de verosimilitud'. No es que los autores mediocres se dediquen solo a la literatura juvenil Rolleyes

Yo creo que cualquier lector debe tener un mínimo de credulidad: es necesario un pacto ficcional, asumir que la ficción es verdad aunque no lo sea, porque de lo contrario no se puede disfrutar una historia. Pero por muy crédulo que intente ser un lector, hay muchas ocasiones en las que se nota que los acontecimientos ocurren "porque sí", "porque el autor quiere", y eso suele romper la mayoría de las veces el pacto ficcional establecido. Uno puede estar dispuesto (o no) a una suspensión voluntaria de la incredulidad para poder disfrutar de la historia, pero objetivamente hay que reconocer que si un autor te hace recurrir a eso tiene bastante menos mérito. Tengamos en cuenta, claro está, que hablamos de literatura fantástica, de historias que nada tienen que ver con la realidad: es obvio que todo es mentira y que son inverosímiles en el mundo real, pero creo que objetivamente podemos distinguir una mentira bien construida de una mentira mal construida. Puedo asumir, por ejemplo, que existe un mundo en el que la magia es real; lo que no puedo asumir tanto es que a Harry Potter le ocurra siempre un milagro cada vez que su vida está en peligro. No es creíble y resulta demasiado forzado, y aun dentro del mundo que construye Rowling no tiene sentido que una persona salga victoriosa tantas veces sin apenas recursos y "porque sí". Recurrir constantemente a la explicación de "es gracias a la bendición de su madre" creo que puede llegar a cansar, y llega un punto en el que resulta difícil tomarse en serio la historia, porque sabes que pase lo que pase Harry siempre va a salir victorioso de todos sus lances, y las escenas supuestamente creadas para provocar tensión en el espectador no deberían provocar mucha tensión, porque sabes que le va a salir todo bien "porque sí" y solamente quieres que la escena termine. De todas formas entiendo que a alguien pueda gustarle Harry Potter por otros motivos, y que por ello decida perdonarle esos fallos en la trama y considerar que de todas formas su lectura merece la pena, pero no considero que la verosimilitud como tal sea algo subjetivo. Lo que sí es subjetivo es la importancia que cada persona le da a esa verosimilitud.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#13
Bueno, yo creo que en el momento en que puedes hacer 'pactos ficcionales' es porque la verosimilitud es subjetiva. Si fuese objetiva no podrias 'apagarla' y 'encenderla'.

Respecto a Harry Potter, no siempre es cosa de "la bendición de su madre", a veces es su varita mágica (nunca mejor dicho) que "actua por su cuenta" Rolleyes Big Grin

Cita:sabes que pase lo que pase Harry siempre va a salir victorioso de todos sus lances

En todas las historias con un protagonista claro, sabes que este va a salir airoso de una forma u otra a cualquier cosa que se enfrente. De eso adolecen absolutamente todas las historias, pero tampoco es algo que tenga solucion porque nadie se traga 400 paginas para que luego maten al prota con el que te has encariñado. Solo en historias como Canción donde hay 'mil' protagonistas el autor puede tomarse la licencia de matarlos, y mira tu la de criticas que le valio a Martin Rolleyes
[Imagen: Banner.jpg]
Emperador de las Montesas, Gran Kan de los Markhor, Duce de los Ibices y Lord Protector de Ovejas, Corderos y Otros Sucedáneos de Cabra
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#14
(04/04/2018 10:30 AM)Cabromagno escribió: Bueno, yo creo que en el momento en que puedes hacer 'pactos ficcionales' es porque la verosimilitud es subjetiva. Si fuese objetiva no podrias 'apagarla' y 'encenderla'.

Respecto a Harry Potter, no siempre es cosa de "la bendición de su madre", a veces es su varita mágica (nunca mejor dicho) que "actua por su cuenta" Rolleyes Big Grin

Cita:sabes que pase lo que pase Harry siempre va a salir victorioso de todos sus lances

En todas las historias con un protagonista claro, sabes que este va a salir airoso de una forma u otra a cualquier cosa que se enfrente. De eso adolecen absolutamente todas las historias, pero tampoco es algo que tenga solucion porque nadie se traga 400 paginas para que luego maten al prota con el que te has encariñado. Solo en historias como Canción donde hay 'mil' protagonistas el autor puede tomarse la licencia de matarlos, y mira tu la de criticas que le valio a Martin Rolleyes

El problema está en que el pacto ficcional no es un acuerdo unilateral. Por mucho que decidas hacer un pacto ficcional con una historia, de nada sirve si en esa narración no paran de tener lugar acontecimientos que deterioran ese pacto. El autor también debe poner de su parte, no solamente el lector. Lo de la varita mágica... no sé, yo recuerdo por ejemplo una escena en la que Voldemort le lanzaba un Avada kedabra, que se supone que es el hechizo más poderoso de todos, y él lo repele con un Expelliarmus... luego lo explican contando no sé qué de que de que sus varitas eran hermanas o algo así, pero me parece una explicación a posteriori bastante cogida con pinzas.

No estoy de acuerdo en que si una historia tiene un protagonista claro vaya a salir éste siempre victorioso de todo lo que le ocurre. Mira, sin ir más lejos, el Quijote: al protagonista le sale absolutamente mal casi todo lo que emprende, no gana nada y solo consigue que le den palizas y se rían de él, y todo ello para al final acabar muriéndose miserablemente sin haber logrado ningún tipo de reconocimiento. Se pueden contar historias sobre un solo personaje sin que este tenga que tener ningún tipo de victoria. Pero en historias como Harry Potter se le da una excesiva importancia a eso de que "el bueno tiene que ganar", y si de antemano sabes que ya va a ganar pierde bastante gracia.
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#15
Bueno, a mi la explicacion me parece buena, o verosimil al menos. Lo que me parece malo es que no se haya hablado nunca antes en las novelas sobre las varitas y sus poderes... con lo facil que habria sido que introdujeran el tema en alguna clase de los cuatro años que llevaban en Hogwarts hasta entonces Rolleyes o al menos al principio del cuarto libro, ya que es al final de este cuando sucedera el evento del que hablamos. Eso me parece un tremendo error de Rowling, porque por muchas explicaciones que des despues, y por coherentes que sean, no deja de parecer (y ser) un Deux ex machina...

Es logico que en una satira burlesca al protagonista no le salga nada bien, lo exige el género. Buscame algo mejor si quieres convencerme Tongue
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#16
Hay que decir que de todos los errores que ha hecho Rowling con respecto a la verosimilitud de su historia (como el Mapa del Merodeador y los gemelos sin darse cuenta de que Peter Pettigrew pasaba el día con sus hermanos), lo de las varitas es lo que menos entra en esa categoría; en el primer libro cuando Harry compra su varita ya se dice que su varita es gemela de la de Voldemort. Tal vez el resultado fuera anticlimático, pero como mínimo no era un Deus ex, como han sido otras cosas que ha tenido que dar una explicación en Pottermore a posteriori...
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#17
Por mucho que en el primer libro te digan que las varitas de Harry y Voldemort son hermanas o gemelas, eso no da a entender que las varitas actuaran por su cuenta o no funcionaran bien la una contra la otra, ni nada parecido. A mi parecer no es antecedente suficiente como para que deje de ser un deux ex machina. Aunque seguro que habra alguno que dira que al leer lo del primer libro ya se olia algo... asi que supongo que queda a consideracion de cada uno.

En cuanto a la rata, no creo que Ron la llevara siempre encima, al menos hasta que Hermione se compra el gato... Digo yo que lo raro seria que el tal Peter estuviera siempre en los dormitorios de Gryffindor Big Grin pero habria que ver si no se escapaba y merodeaba por ahi, como rata se podria escapar por cualquier agujero para salir a dar un paseo... y para despues de la llegada del gato, tambien hay que tener en cuenta que los gemelos usaban el mapa para ver donde andaban los profesores y el conserje a la hora de hacer alguna trastada, asi que no tendrian porque dijarse en donde anda su hermano ni con quien, y si lo vieran podrian pensar que el tal Peter es algun amigo suyo. Y el mismo año en que Ron empieza a llevar encima a Scabbers por el gato de Hermione, es cuando se descubre el pastel, asi que dentro de lo que cabe, hay probabilidades de sobras de que los gemelos nunca se dieran cuenta de que sucedia algo raro.
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#18
(04/04/2018 11:33 AM)Cabromagno escribió: Es logico que en una satira burlesca al protagonista no le salga nada bien, lo exige el género. Buscame algo mejor si quieres convencerme Tongue

Las desventuras del joven Werther, por ejemplo, es un libro bastante serio que no tiene nada que ver con las sátiras burlescas, y al protagonista solo le ocurren experiencias desagradables que poco a poco le van arrastrando a la desesperación más absoluta y finalmente al suicidio. Estamos ante un libro con un único protagonista al que no tiene por qué salirle nada bien, y no es una sátira burlesca; no creo, por tanto, que sea justificable que todo le salga bien al protagonista solo por ser el único personaje principal. 

Respecto al tema de las varitas de Harry y Voldemort: tal vez se mencione lo de que sean hermanas antes, pero no dan mucho detalle, y el lector ni se imagina que podría tener ese tipo de consecuencias un enfrentamiento entre ellos... Si lo hubiesen avisado antes tendría un pase, pero todas las explicaciones a posteriori suelen sonar a sacadas de la manga del autor.
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#19
(04/04/2018 01:31 PM)Cabromagno escribió: Por mucho que en el primer libro te digan que las varitas de Harry y Voldemort son hermanas o gemelas, eso no da a entender que las varitas actuaran por su cuenta o no funcionaran bien la una contra la otra, ni nada parecido. A mi parecer no es antecedente suficiente como para que deje de ser un deux ex machina. Aunque seguro que habra alguno que dira que al leer lo del primer libro ya se olia algo... asi que supongo que queda a consideracion de cada uno.

En cuanto a la rata, no creo que Ron la llevara siempre encima, al menos hasta que Hermione se compra el gato... Digo yo que lo raro seria que el tal Peter estuviera siempre en los dormitorios de Gryffindor Big Grin pero habria que ver si no se escapaba y merodeaba por ahi, como rata se podria escapar por cualquier agujero para salir a dar un paseo... y para despues de la llegada del gato, tambien hay que tener en cuenta que los gemelos usaban el mapa para ver donde andaban los profesores y el conserje a la hora de hacer alguna trastada, asi que no tendrian porque dijarse en donde anda su hermano ni con quien, y si lo vieran podrian pensar que el tal Peter es algun amigo suyo. Y el mismo año en que Ron empieza a llevar encima a Scabbers por el gato de Hermione, es cuando se descubre el pastel, asi que dentro de lo que cabe, hay probabilidades de sobras de que los gemelos nunca se dieran cuenta de que sucedia algo raro.

Desconozco si ella ya tenía pensado todo esto o aprovechó un elemento que introdujo para otra cosa; pero lo cierto es que es un rifle de Chéjov en toda regla. Pero como digo, eso no quita que convirtiera el gran duelo final en un clímax paradójicamente anticlimático.

Con respecto al mapa y los gemelos, la excusa esa de es que usaban el mapa para ver donde andaban los profesores y al conserje no cuela considerando que con lo bromistas que son no iban a perder una oportunidad de gastar una broma a sus hermanos (principalmente a Percy). Y aún con todo por ejemplo te tenemos defendiendo ese hecho, con lo que volviendo al tema de la suspensión de la incredulidad: sí, es una cuestión subjetiva, pero igual que lo son la calidad literaria o lo que es una buena historia o personaje, existen ejemplos que podemos decir que son más evidentes, pero luego llegamos a obras como Harry Potter en la que todo se hace mucho más subjetivo.

Sin embargo, novelas infantiles y juveniles no son más inverosímiles (considerando siempre su propia lógica interna) que obras para adultos, sino que novelas mal escritas son más inverosímiles que las que, sin necesitar estar bien, están escritas de manera decente.
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#20
(04/04/2018 11:16 AM)Baquevory escribió: Mira, sin ir más lejos, el Quijote: al protagonista le sale absolutamente mal casi todo lo que emprende, no gana nada y solo consigue que le den palizas y se rían de él, y todo ello para al final acabar muriéndose miserablemente sin haber logrado ningún tipo de reconocimiento. Se pueden contar historias sobre un solo personaje sin que este tenga que tener ningún tipo de victoria. Pero en historias como Harry Potter se le da una excesiva importancia a eso de que "el bueno tiene que ganar", y si de antemano sabes que ya va a ganar pierde bastante gracia.

Como dice Cabromagno, El Quijote es un libro satírico, no fantástico; de hecho es una sátira contra los libros de caballerías, Cervantes recoge muchos clichés de ese género para volverlos satíricos y hacer que el protagonista resulte escaldado.
Respecto a Wether, me parece que es una novela más dramática que otra cosa.
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