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Sobre la verosimilitud y la fantasía juvenil
#1
Abro este hilo a raíz de lo último tratado en este otro: http://clasico.fantasitura.com/thread-1412-page-3.html

Zarono comentaba que, si los autores de fantasía juvenil intentasen ser algo más verosímiles, no podrían escribir para un público juvenil como tal. Yo planteo lo siguiente: ¿realmente está reñida la verosimilitud con la fantasía juvenil? Pensemos en novelas de fantasía como La historia interminable o El castillo ambulante, obras que tal vez no hayan sido concebidas como juveniles durante su creación, pero que pueden ser leídas fácilmente por un público juvenil y que han aparecido en colecciones juveniles muchas veces -de hecho, yo me leí por primera vez La historia interminable con ocho años, y me enteré perfectamente-. Esas dos novelas que he mencionado, aunque resulten atractivas para el público juvenil, están bien construidas y resultan verosímiles en todo momento. Personajes como Bastian, Howl, Atreyu o Sophie son enormemente humanos y creíbles, y si sus historias avanzan no es gracias a deus ex machina absurdos de esos que tanto se usan para complacer a la gente joven. Tal vez alguien me señale que en La historia interminable hay un deus ex machina muy gordo -el AURYN-, pero el tema de que pueda acabar volviéndose contra su portador resulta una limitación bastante lógica para la historia que la mantiene en los límites de lo cabal.

Lo que quiero decir con esto es que si Michael Ende y D.W. Jones han logrado crear obras de fantasía digeribles por un público juvenil, cualquier otro autor con talento podría hacerlo. Pero en su lugar abundan más los deus ex machina reiterados, absurdos y poco creíbles de obras farragosas con estructura bastante endeble, como lo son Harry Potter, El ejército negro o Memorias de Idhún. Creo que se debe, más que nada, a lo mucho que se complacen los lectores inmaduros con las historias en las que todo sale bien porque sí; desde luego es una forma de abstraerse de la realidad, pero creo que a la larga les sería mucho más grato el acostumbrarse a obras mejor construidas para poder distinguir lo malo de lo bueno y no conformarse con cualquier obrilla de tres al cuarto.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#2
No es que sea un fan acérrimo de harry potter aunque si que me guste ( aunque también encuentre un montón de fallos ) pero creo que es unos buenos libros, posiblemente no sean los mejores y sean bastante comerciales (obviamente) pero desde cuando lo comercial tiene que ser malo? Por ejemplo los libros de shakespeare fueron éxitos comerciales y son obras maestras de la literatura. Es posible que este divagando sobre este punto y puede que no este relacionado con el tema pido perdón ya ahora voy al grano.

Creo que la veromisilotud es algo muy difícil y tiene que ver mucho con estilos. Los deux- ex machina lo mismo. Por ejemplo voy a poner el ejemplo de twin peaks( admito que soy un fan de la serie y de david lynch pero lo que ha influido este señor con esta serie es innegable) en Twin peaks hay montones de MCGUFFIN , deux ex, etc. Y eso sólo hace que añadir encanto a la serie y mejorarla. Es cierto no todo se entiende , pero esta hecho para estimular nuestra imaginación y por que a veces un misterio sin resolver es mucho más interesante que uno ya resuelto. Este tema que has estado comentando me ha dado que pensar mucho durante los últimos meses. Para mi lo que más chirría no sólo en las obras juveniles , también en la mayoría de obras comerciales ( y algunas no comerciales ) es la tendencia de explicarlo todo , de hacer una situación surrealista hacerla realista. Por ejemplo Christopher notan te lo explica todo y eso en mi opinión mata a una serie. Otra vez con david lynch voy a soltar un SPOILER, SPOILER ( es una peli de hace quince años o por ahí , tal vez incluso más ) lost hyghway gran parte de la trama ocurre en la cabeza del protagonista, cuantas películas de Hollywood ocurre esto, miles, que digo millones . Cual es la diferencia, que Lost hyghway te lo dice de manera indirecta, con el lenguaje cinematográfico, no te lo sueltan a la cara es más bien un leve susurro y esto es lo que da encanto a la película. ( Aparte que david lynch no conforma nada, por lo que este final podría ser mentira, te da para montarte otra película) Después de comérsela mucho a David lynch creo que más sobre cuán verosímil es la acción de un personaje es cuán natural se hace, si un personaje hace una situación surrelaista ( ver cine de Buñuel) pero se trata con total naturalidad en libro, pelicula , en tu obra, se comenzará a trabajar con la logia de los sueños. Trabajar con esta lógica sólo causara que mejores como artista ya que estarás transmitiendo de manera mucho más verídica tu mundo interior.

Creo que he divagado mucho y no se sí está relacionado 100 por cien con tu debate, pero veía pertinente soltar estos argumentos, por que yo también voy con la lógica onírica Wink viva la pedantería! Y la estupidez! Y sobre acostumbrar a los jóvenes, creo que el problema es generalizado no sólo en las obras juveniles, sólo hay que ver como hay adultos que van al cine de superhéroes ( no digo que sea malo, a mi me gusto deadpool) pero la mayoría de producción artística, al menos la comercial tiende a darlo todo mascado al lector y no premia la creatividad y lo arriesgado. Pero que vamos a hacer somos ex calvos del sistema.
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#3
En lo personal, pienso que la verosimilitud no tiene absolutamente nada que ver con el genero. Una obra puede ser verosimil y estar perfectamente bien estructurada y trabajada.
La verosimilitud no tiene que ver con nuestra realidad, sin con el contexto en el que se desenvuelve el personaje, sea fantasía clásica, adulta o juvenil. Que los personajes y situaciones sean creíbles, dentro de las normas y leyes del mundo donde se desenvuelven.
Ahora, que existan muchos deus ex machina, no tiene nada que ver con el genero de fantasía juvenil, sino con un mal trabajo del autor. La fantasía juvenil se nota más por el tipo de historia y el vocabulario que lleva, y debe ser absolutamente verosímil, como es el caso de El Castillo Ambulate (tanto el libro como la película), donde todos los personajes y situaciones son verosímiles.
"Y rasgaré el velo que separa a mi reino del mundo en que habitan los hombres"[Imagen: fantasybook2.png]
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#4
(03/04/2018 05:20 PM)Eliron escribió: No es que sea un fan acérrimo de harry potter aunque si que me guste ( aunque también encuentre un montón de fallos ) pero creo que es unos buenos libros, posiblemente no sean los mejores y sean bastante comerciales (obviamente) pero desde cuando lo comercial tiene que ser malo? Por ejemplo los libros de shakespeare fueron éxitos comerciales y son obras maestras de la literatura. Es posible que este divagando sobre este punto y puede que no este relacionado con el tema pido  perdón  ya ahora voy al grano.

Creo que la veromisilotud es algo muy difícil y tiene que ver mucho con estilos. Los deux- ex machina lo mismo. Por ejemplo voy a poner el ejemplo de twin peaks( admito que soy un fan de la serie y de david lynch pero lo que ha influido este señor con esta serie es innegable) en Twin peaks hay montones de MCGUFFIN , deux ex, etc. Y eso sólo hace que añadir encanto a la serie y mejorarla. Es cierto no todo se entiende , pero esta hecho para estimular nuestra imaginación y por que a veces un misterio sin resolver es mucho más interesante que uno ya resuelto. Este tema que has estado comentando me ha dado que pensar mucho durante los últimos meses. Para mi lo que más chirría no sólo en las obras juveniles , también en la mayoría de obras comerciales ( y algunas no comerciales )  es la tendencia de explicarlo todo , de hacer una situación surrealista hacerla realista. Por ejemplo Christopher notan te lo explica todo y eso en mi opinión mata a una serie. Otra vez con david lynch voy a soltar un SPOILER, SPOILER ( es una peli de hace quince años o por ahí , tal vez incluso más ) lost hyghway gran parte de la trama ocurre en la cabeza del protagonista, cuantas películas de Hollywood ocurre esto, miles, que digo millones . Cual es la diferencia, que Lost hyghway te lo dice de manera indirecta, con el lenguaje cinematográfico, no te lo sueltan a la cara es más bien un leve susurro y esto es lo que da encanto a la película. ( Aparte que david lynch no conforma nada, por lo que este final podría ser mentira, te da para montarte otra película) Después de comérsela mucho a David lynch creo que más sobre cuán verosímil es la acción de un personaje es cuán natural se hace, si  un personaje hace una situación surrelaista ( ver cine de Buñuel)  pero se trata con total naturalidad en libro, pelicula , en tu obra, se comenzará a trabajar con la logia de los sueños. Trabajar con esta lógica sólo causara que mejores como artista ya que estarás transmitiendo de manera mucho más verídica tu mundo interior.

Creo que he divagado mucho y no se sí está relacionado 100 por cien con tu debate, pero veía pertinente soltar estos argumentos, por que yo también voy con la lógica onírica Wink viva la pedantería! Y la estupidez! Y sobre acostumbrar a los jóvenes, creo que el problema es generalizado no sólo en las obras juveniles, sólo hay que ver como hay adultos que van al cine de superhéroes ( no digo que sea malo, a mi me gusto deadpool) pero la mayoría de producción artística, al menos la comercial tiende a darlo todo mascado al lector y no premia la creatividad y lo arriesgado. Pero que vamos a hacer somos ex calvos del sistema.

No creo que Harry Potter sea malo por ser comercial; como tú dices, Shakespeare también lo era, y Cervantes, y ESDLA, Gabriel García Márquez y muchos otros. Creo que es malo porque se alarga innecesariamente y la trama tiene ya no solo lagunas, sino también océanos. Estoy de acuerdo en lo que dices sobre David Lynch y los surrealistas; por supuesto, ellos no buscan la verosimilitud, y no por ello son malos. La diferencia es que el lector no necesita seguir un hilo de acontecimientos lógico y definido para poder disfrutar de esas obras. Lo que se disfruta es la impresión que nos produce, lo sugerentes que resultan, lo encantadoramente enigmáticas que son. Sin embargo, en Harry Potter y en muchas obras de fantasía juvenil se pretende contar una historia a la manera tradicional, con una exposición de acontecimientos sin mucho misterio, con principio y final bien definidos. Pero esos acontecimientos están mal hilados y solo pueden disfrutarse si el lector accede a hacer una suspensión voluntaria de la credulidad, algo que en los lectores poco exigentes puede ser muy frecuente, pero conforme uno se vuelve más crítico resulta más difícil.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#5
Coincido ahora con lo que dices, creo que tu opinión es la misma que Azaharys sobre que el problema principal es la construcción, creo que no lo he dicho en el pedazo post que subido sobre mi opinión al respecto, pero si es sobre la construcción. Lo de harry potter creo que más o menos tienes razón , no vamos a seguir discutiendo al respecto porque la saga tiene muchos errores y llegaríamos a un punto muerto. Pero me gustaría liar un pco más el debate sobre el put o que tu haya dicho sobre la suspensión de la credibilidad, hace más didicl conforme te haces más crítico. Pongamos un punto de partida en común, la infancia podíamos decir sin mucho miedo a equivocarnos que es el punto de nuestra vida más creativo y al mismo tiempo más crédulos, somos menos críticos. Conforme crecemos se supone que somos menos creativos ( esto no quiere decir que sea un proceso constante ) y más críticos. Entonces somos más críticos porwue somos menos creativos ? Entonces estas obras nos parece peores porque somos menos creativos o porque ? Puede ser liar la perdiz pero puede ser interesante saber vuestro punto de vista, yo tengo el mío (es un esbozo y lo quiero mejorar así si comentáis me aprovecho un poco xd ).

Pd: @Azaharys te invito a que veas el discreto en canto de la burguesía ( si no las has visto ya ) y compartas tu opinión sobre deux-ex. Es cierto que en general los deux ex son mala cosa en un obra al menos es en general, pero volviendo a los surrealistas no es tan malo...
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#6
Yo creo que nos volvemos más críticos no porque seamos menos creativos, sino porque somos menos impresionables. Para un niño todo es nuevo y cada descubrimiento resulta completamente impresionante, pero conforme la persona crece empieza lentamente a hastiarse de todo y a sentir que viene de vuelta.
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ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#7
(03/04/2018 05:48 PM)Eliron escribió: Pd: @Azaharys  te invito a que veas el discreto en canto de la burguesía ( si no las has visto ya ) y compartas tu opinión sobre deux-ex. Es cierto que en general los deux ex son mala cosa en un obra al menos es en general, pero volviendo a los surrealistas no es tan malo...

No conozco la historia, voy a mirarla. En todo caso, no todos los deux son malos, todo depende del contexto de la historia. Siempre hay que evaluar en qué contexto están. Imagina que alguien crea una historia basada en deux... podría ser una genialidad Big Grin

Ah, y un punto interesante: La fantasía juvenil no es solo para jóvenes. Por eso hay que cuidar la construcción de la obra. Escribir fantasía juvenil, o infantil, puede ser incluso más difícil que otros géneros.
"Y rasgaré el velo que separa a mi reino del mundo en que habitan los hombres"[Imagen: fantasybook2.png]
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#8
La película que te digo es de buñuel y bueno sigue la lógica de sus obras.

@Baquevory creo que tienes razón en parte pero acaso no es ese desconocimiento el que nos hace imaginar y crear, esto parece una excusa para la falta de cultura, cosa que no estoy de acuerdo... Pero más o menos ese es mi punto
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#9
Estoy de acuerdo en los temas de la construcción de la historia y la exigencia de una creatividad más trabajada cuanto más adulto en el público al que se dirige la misma. Pero lo que veo en muchas obras de este tipo de fantasía es... como miedo. No se si será esta cultura de que todo indigna a todos o yo que sé, pero hay muchísimo folklore que se ha edulcorado a favor de historias blandas; la razón no la sé. Vampiros, hombres lobos, brujas, demonios... son modelos a día de hoy que, creo, han despojado de aquello que le destacaba en estas historias. Comprendo que deben evolucionar, pero creo que se han pasado; pienso que cualquier día voy a ver una historia donde colocan el Necronomicón en una barra de un Starbucks como "Lectura del mes" o así.

No obstante, no es un mal malísimo. Hay que aceptarlo; muchos de estos autores han conseguido que la juventud lea, y mucho. Algunos serán libros cuya historia merece palos por todos los lados, pero otras si merecen ser contadas. Solo pido un poco más de riesgo. A tenor de ello recuerdo cuando vi la película "Un Puente sobre Terabithia" basado en el mismo libro. Si la habéis visto, sabréis el trágico suceso que tiene lugar en una historia que todo parecía flores, colores y magdalenas blanditas. Hubo muchas quejas de padres que indicaban que tal suceso no debería haberse contado así, que si era demasiado duro... A lo que yo pregunté ¿Y ese suceso tan trágico como se puede contar a un chaval de unos trece años o así? La fantasía nunca ha sido sinónimo de no madurar.
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#10
(03/04/2018 04:17 PM)Baquevory escribió: abundan más los deus ex machina reiterados, absurdos y poco creíbles de obras farragosas con estructura bastante endeble, como lo son Harry Potter,

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(¿Se nota que me soy fan de Harry Potter? Big Grin)




No creo que la fantasia juvenil lleve automaticamente a una falta de verosimilitud. Tu mismo nos pones ejemplos de obras que se consideran fantasia juvenil y nos dices que son verosimiles... Rolleyes Por otra parte, hay un pequeño detalle a comentar... ¿es la verosimilitud objetiva o subjetiva?

Cita:Verosimilitud

De verisimilitud, alterado por infl. de vero2.

1. f. Cualidad de verosímil.


Verosímil

De verisímil, alterado por infl. de vero2.

1. adj. Que tiene apariencia de verdadero.

2. adj. Creíble por no ofrecer carácter alguno de falsedad.

En mi opinion, la verosimilitud es completamente subjetiva, y para muestra probad a jugar a juegos como este Big Grin Llegados a este punto, podriamos concluir que el que una obra sea verosimil o no, depende de la credulidad del lector. Por regla general, en la infancia y juventud uno tiene a ser mas credulo, y por tanto a soportar mas facilmente que el autor se tome "ciertas licencias" que un adulto no sera capaz de tolerar.

A todo esto, tambien me gustaria añadir que en novelas dirigidas a un publico adulto tambien suceden estas cosas de 'deux ex machinca' o 'faltas de verosimilitud'. No es que los autores mediocres se dediquen solo a la literatura juvenil Rolleyes
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Emperador de las Montesas, Gran Kan de los Markhor, Duce de los Ibices y Lord Protector de Ovejas, Corderos y Otros Sucedáneos de Cabra
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