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¿La calidad literaria es algo subjetivo?
#11
(25/04/2018 09:50 AM)Iramesoj escribió: En mi opinión, la calidad literaria no es subjetiva o al menos, no lo es del todo. Lo que determina la calidad de cada cosa es si es eficaz para aquello que ha sido creado. Una sierra buena es la que mejor corta la madera, y una obra de arte buena es la que mejor cumple el propósito de su autor al crearla. Creo que hay varios tipos de artistas, pero todos coinciden en algo: de un modo u otro, todos desean que el público disfrute de sus obras. Por tanto, lo que mide la calidad literaria es el disfrute que produce en el público al que va dirigida la obra (importante este punto: EL PÚBLICO AL QUE VA DIRIGIDA LA OBRA, no toda la humanidad. Por ejemplo, un libro de humor negro no gustará a personas con cierto tipo de sensibilidad, pero no es ese el público al que va dirigido tal libro). Han de tenerse en cuenta unos matices: en primer lugar, si un autor hace un libro para transmitir un mensaje que ningún lector capta, pero tiene éxito entre los lectores no sería del todo literatura de calidad en tanto que no ha cumplido su objetivo al 100%. Además hay factores externos a la calidad que hacen que un libro haga disfrutar a más lectores que otro. Por ejemplo: si Perico el de los palotes escribe un libro y tiene medios para publicitarlo, y Juanito el de las piruletas escribe otro libro pero tiene más dificil el hacerse publicidad, igual el de Perico se lo leen 2000 personas y el de Juanito 100, por lo que el libro de Perico ha sido más disfrutado. ¿Qué ocurriría en igualdad de condiciones? Que el libro más disfrutado sería el de más calidad.

Otra cosa que ha de aclararse para no malinterpretatme es el tema de las modas. Si hoy DalasReview o E. L. James son más leidos que Cervantes o Shakespeare, eso no significa nada: se trata de dos modas que tienen menos de una década y apuesto a que con el tiempo ya no no se acordará nadie de ellos. A Cervantes y a Shakespeare los llevan leyendo durante siglos, y cuando la humanidad se olvide de Dalas y James la historia nos habrá demostrado quienes eran mejores.

Esa me parece una manera interesante, aunque hasta cierto punto "subjetiva" Big Grin de definir la calidad de una obra. Esa calidad de la que hablas responde a la calidad de la obra para el autor, específicamente, y para el público que ve lo mismo que el autor. Por más valor que pueda tener esto, y que sin duda es mucho, limitar a esa dimensión la calidad me parece quedarse corto, en un diálogo de gente que asiente al encontrar algo que resuena con ellos, un diálogo de asentimientos, por así decir. Una sierra que no corta bien la madera puede ser el mejor rascador del mundo; si nos preguntamos el por qué una obra no cumple con las expectativas del autor o de determinados lectores, encontraremos que puede ser que sea así porque está cumpliendo otras expectativas de una manera ejemplar. Personalmente creo que si la obra no sorprende al autor, no crece junto con él y le lleva a sacrificar sus expectativas previas ante lo nuevo que descubre en ella, se queda corta en las posibilidades del medio; no es que aquello sea censurable, ni mucho menos, es solo que creo que hay más por explorar.

No conozco a aquellos a los que nombras, pero lo que expones me parece que no deja de señalar que hay distintos tipos de valor, distintas calidades, quizás, orientadas a ámbitos distintos: hay obras que son generales, que pueden ser leídas sin detrimento de sus puntos centrales a lo largo del tiempo... y que, probablemente, por eso mismo, no respondan a la concreción necesaria para captar el pulso del mundo en un momento puntual. Decir que la calidad es solo lo que dura, lo que puede ser leido con igual sentido en cualquier momento de la historia, me parece reduccionista para con la calidad o denostativo de la misma: es como decir que la juventud no tiene valor porque pasa, que la fruta no sirve porque caduca.

De nuevo me parece captar que se intenta definir la calidad en torno a aquello que se acuerda como positivo (ya sea por número de lectores, por duración de las valoraciones a través del tiempo, por acuerdo entre la intención del autor y la recepción del lector...), como si el acuerdo definiese por sí mismo el valor de algo. ¿Y el valor de lo diferencial? ¿Tiene menos valor algo que solo ve un lector concreto, que resuena para él poderosamente como para nadie más, desde criterios difícilmente extrapolables a otras personas porque resultan del conjunto de toda una vida? Puede ser toda una vida la que hace que una obra determinada te hable de determinada manera, no hay nada más "subjetivo" que ese resultado mayor que la suma de las partes. ¿Queda eso fuera de la calidad? ¿Para qué sirve esa calidad entonces en algo que aspira a hablar al alma? Y si no aspira a hablar al alma, ¿cuánto del ser humano queda fuera de esa concepción de la literatura?
Angel "Angels can fly because they take themselves lightly." blowfish
"To be educated means to be able to play gracefully with ideas."  
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#12
(25/04/2018 05:32 AM)Licordemanzana escribió: Ah, a mi parecer ese "me ha gustado o no" es un factor más, quizá el más relevante, porque convierte en la obra en un puente hacia una comprensión que la trasciende hasta llegar al lector, y nos habla de este modo tanto de la obra como del propio lector. No me malinterpretes, todo lo que planteas me parece muy interesante, solo siento que se queda corto en algún punto. Yo también he trabajado con las obras de esa manera; de una manera muy personal (muy de, "me gusta o no"), sentí cierta incomodidad en algún momento respecto a dicha perspectiva: me parecía, por así decir, darle al autor lo que ya tenía, en vez de regalarle a cambio mi propia relación con su obra; él me regala su interior, qué menos que corresponderle con lo mismo. La intención de la obra, me pareció, no se limitaba a lo que pudiese pretender transmitir el autor. Y con eso estoy, por lo menos de momento  Smile

Creo que te estás refiriendo a que el hecho de que una obra nos guste tal vez sea algo que nos motive a trabajar sobre ella. Si he decidido hacer mi tesis sobre el Romanticismo es, fundamentalmente, porque las obras románticas me gustan; no obstante, yo no me limito a quedarme con ese "me gusta", sino a explorar los motivos por los que me ha gustado tanto. Quizá haya personas con afinidades distintas a otras, personas que sean más capaces de reivindicar la calidad de unas obras que de otras. Pero veo totalmente lícito que se intente insistir en el mérito de cualquier obra siempre y cuando se haga de forma justificada y con argumentos razonables.

(25/04/2018 07:54 AM)kaoseto escribió: En el resto de afirmaciones coincido, pero no en esto Tongue Habría que definir antes qué es eso de la verdad. Siguiendo tu razonamiento, por ejemplo, alguien que es daltónico y ve los colores diferentemente (ciertamente todos vemos diferentemente, pero digo esto para marcar bien la diferencia), ¿qué es la verdad, lo que ve o lo que no puede ver pero que otros muchos ven? En fin, para mí es tan verdad lo que ve un daltónico como lo que ven los que no lo son. Hay hechos en los que la verdad puede ser más o menos evidente y única —estilo, «la piedra es sólida» o «la tierra tiene materia orgánica»—, pero hay que tomar en cuenta todos los factores del contexto… y eso a veces no es tan evidente para todas las verdades a mi ver —por ejemplo, si vieras un 10, tal vez veas un diez, otros verán un dos en base dos. Raramente somos conscientes del contexto exhaustivamente. Hasta que no me demuestren que la verdad es única y compilen todo eso en un verificador, no me lo creo… e incluso así se necesitaría verificar el verificador Big Grin

Yo creo que estás confundiendo "la verdad" con "lo aceptado como verdad". Queramos o no, estamos muy condicionados por nuestra percepción. No hay ninguna percepción que sea "la perfecta", porque la mente humana es muy limitada y no puede captar las cosas en su totalidad complejidad. No obstante, la suma de muchas percepciones puede acercarnos a la verdad. Es lo que Ortega y Gasset llama "perspectivismo".

(25/04/2018 07:54 AM)kaoseto escribió: ¡Qué bueno! Compartimos gustos entonces Smile Hace unos años hice una tesina sobre José Zorrilla, seguramente lo tuyo le da mil vueltas al trabajo que hice, pero a lo mejor te resulta interesante alguna cosilla en la bibliografía. (Ah, el texto en sí está en francés, mezclado a citas en español.) Cuando acabes la tesis, si la cuelgas en algún sitio, la leeré con gusto, el tema me interesa bastante Smile

Le he estado echando un ojo, y la verdad, bastante interesante Big Grin . ¿Has seguido en la carrera investigadora? Yo mi tesina la hice sobre el mismo tema del que estoy haciendo la tesis... de hecho, mi tesis es más bien una ampliación de mi tesina. Lo digo porque muchas veces trabajos como el tuyo pueden ampliarse; ése fue mi caso, y me está yendo bastante bien.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#13
Baquevory escribió:No obstante, la suma de muchas percepciones puede acercarnos a la verdad.
Ciertamente, hablo de las percepciones sobre un hecho observado (y del contexto), pero, ahora que lo pienso, ese hecho observado para mí no tiene por qué tener un solo modo de ser que sea hipotéticamente demostrable. Vamos, que, abstractamente hablando, no veo por qué se dice que va a haber «una» verdad pura y no se toma en cuenta la posibilidad de que haya muchas o infinitas verdades, también hipotéticamente demostrables, tomando en cuenta absolutamente todos los factores. No sé si me explico Tongue

En cualquier caso, si la mente humana no puede captar todas las facetas de «la verdad», entonces el concepto de «calidad» del que habla cualquier ser humano (o cualquier aparato creado por él) es subjetivo porque su mente (o el programa) no puede abarcar la totalidad de los factores (cuyo número, total, a mi ver, no es forzosamente finito). Así que esa «verdad» anda un poco desconectada de la realidad, porque nadie la entiende ^^

Baquevory escribió:Le he estado echando un ojo, y la verdad, bastante interesante  . ¿Has seguido en la carrera investigadora? Yo mi tesina la hice sobre el mismo tema del que estoy haciendo la tesis... de hecho, mi tesis es más bien una ampliación de mi tesina. Lo digo porque muchas veces trabajos como el tuyo pueden ampliarse; ése fue mi caso, y me está yendo bastante bien.
Pues entonces seguramente habrás ahondado bastante más que yo en los inicios del romanticismo, que de eso mi tesina habla pero no mucho. No deja de ser interesante así y todo la evolución de Zorrilla con respecto al movimiento romántico; además, es uno de los primeros si no el primero en haber vivido únicamente de sus escritos en España, aunque murió más pobre y solo que la una, pero siguió sus principios hasta el final Smile

Me alegra de que te resulte interesante la lectura, espero poder echarle un vistazo también a tu trabajo!

Y bueno, no seguí en la carrera, me largué del sistema y llevo cuatro años contando historias Big Grin La investigación me gustó, la verdad, me lo pasé muy bien, pero lleva mucho tiempo y narrar historias me gusta aún más Tongue
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#14
(25/04/2018 06:10 PM)kaoseto escribió: En cualquier caso, si la mente humana no puede captar todas las facetas de «la verdad», entonces el concepto de «calidad» del que habla cualquier ser humano (o cualquier aparato creado por él) es subjetivo porque su mente (o el programa) no puede abarcar la totalidad de los factores (cuyo número, total, a mi ver, no es forzosamente finito). Así que esa «verdad» anda un poco desconectada de la realidad, porque nadie la entiende ^^

Mmmm, tal vez no pueda captarse la verdad ni determinarse de forma absoluta si una obra tiene o no calidad; no obstante, lo que sí podemos hacer es acercarnos a la verdad, y con la suma del esfuerzo de mucha gente más cerca podremos estar.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#15
Cita:Confundes términos. No estoy hablando de ambigüedades como "bueno" o "malo", sino de algo mucho más concreto: la calidad literaria.

calidad1
Del lat. qualĭtas, -ātis, y este calco del gr. ποιότης poiótēs.
1. f. Propiedad o conjunto de propiedades inherentes a algo, que permiten juzgar su valor. Esta tela es de buena calidad.
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#16
(29/05/2018 02:49 PM)Alhazred escribió: calidad1
Del lat. qualĭtas, -ātis, y este calco del gr. ποιότης poiótēs.
1. f. Propiedad o conjunto de propiedades inherentes a algo, que permiten juzgar su valor. Esta tela es de buena calidad.

En filología, utilizamos no la acepción 1 de la RAE, sino la 3: Adecuación de un producto o servicio a las características especificadas. Estas características son, como ya he dicho antes, que resulte una obra que tenga interés en sí misma, esto es, que sea susceptible de ser leída sin ningún otro fin que la propia lectura de esta, lo cual solo puede lograrse si, a su vez, la obra tiene un carácter irremplazable, porque de lo contrario el interés intrínseco se pierde al poder ser sustituida esa lectura por la de otros textos sin cambios notables a efectos prácticos.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#17
(29/05/2018 05:25 PM)Baquevory escribió:
(29/05/2018 02:49 PM)Alhazred escribió: calidad1
Del lat. qualĭtas, -ātis, y este calco del gr. ποιότης poiótēs.
1. f. Propiedad o conjunto de propiedades inherentes a algo, que permiten juzgar su valor. Esta tela es de buena calidad.

En filología, utilizamos no la acepción 1 de la RAE, sino la 3: Adecuación de un producto o servicio a las características especificadas. Estas características son, como ya he dicho antes, que resulte una obra que tenga interés en sí misma, esto es, que sea susceptible de ser leída sin ningún otro fin que la propia lectura de esta, lo cual solo puede lograrse si, a su vez, la obra tiene un carácter irremplazable, porque de lo contrario el interés intrínseco se pierde al poder ser sustituida esa lectura por la de otros textos sin cambios notables a efectos prácticos.

Características especificadas por ti y por los filólogos xddd. Estamos yendo en círculos. Has dicho lo mismo que antes pero cambiando las palabras. Tú y todos los filólogos del mundo, en términos de objetividad, podéis decir "esta obra es irremplazable, y aquí están las evidencias que lo prueban", y podéis proceder a citar todas las fuentes y pruebas que corroboren vuestras palabras. Pero en el momento en el que decís que, debido a su naturaleza irremplazable, esa obra es "buena", "de calidad", "adecuada" o todos los sinónimos que se te ocurran, ya no estáis siendo objetivos, estáis siendo completamente subjetivos. Le estáis dando un valor a la obra basándoos en lo irremplazable que es, no limitándoos a describir su naturaleza, ¿entiendes?
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#18
(29/05/2018 06:01 PM)Alhazred escribió: Características especificadas por ti y por los filólogos xddd. Estamos yendo en círculos. Has dicho lo mismo que antes pero cambiando las palabras. Tú y todos los filólogos del mundo, en términos de objetividad, podéis decir "esta obra es irremplazable, y aquí están las evidencias que lo prueban", y podéis proceder a citar todas las fuentes y pruebas que corroboren vuestras palabras. Pero en el momento en el que decís que, debido a su naturaleza irremplazable, esa obra es "buena", "de calidad", "adecuada" o todos los sinónimos que se te ocurran, ya no estáis siendo objetivos, estáis siendo completamente subjetivos. Le estáis dando un valor a la obra basándoos en lo irremplazable que es, no limitándoos a describir su naturaleza, ¿entiendes?

Le damos más importancia a "lo irremplazable" por un motivo: estudiamos las obras desde un punto de vista totalmente literario, esto es, nos importan en tanto que pueden ser tenidas como fin en sí mismo. Si una obra puede ser fácilmente reemplazable por otra, no se puede decir que tenga interés en sí misma; la que tiene interés, por el contrario, es la otra por la que puede ser reemplazable. Tú me dirás: "pero la obra reemplazada puede tener interés para mucha gente". No lo niego, pero ese interés no será literario. Si una persona lee libros con el fin de entretenerse o de evadirse, entiendo que tanto le de una obra que otra, y que pueda concebir que ambas obras tienen "calidad" para el objetivo que él busca. Pero si una persona busca leer una obra con fin literario, esto es, entendiéndola como fin en sí mismo, no valorará de ningún modo los textos que no sean capaces de descubrirle nada; es posible que le entretengan y que le hagan pasar momentos agradables, pero si no le descubren nada tanto da que elija esos textos u otros. Si un texto es susceptible de ser reemplazado por otro, no puede ser leído como un fin en sí mismo, sino como una de las muchas opciones viables para satisfacer otro fin: será "buena" para cualquier otra cosa, tendrá "calidad" según otra óptica, pero no podríamos hablar de "calidad literaria" más que nada por el significado del término "literatura". Recuerdo que "literatura" es todo aquel mensaje cuyo interés está en el propio mensaje; en el momento en el que un mensaje ofrece interés por causas externas, pero no por el mensaje en sí mismo, no podemos hablar de que tenga interés a nivel literario, y por consiguiente no podemos hablar de "calidad literaria". Veo totalmente lícito que digas que la "calidad de la obra", a secas, es algo subjetivo, porque se puede valorar desde muchos criterios; pero en el momento en el que usas el término "calidad literaria" te estás ciñendo a un criterio muy concreto, que es el que acabo de explicar, porque estás valorando "lo literario" de la misma. Al ser algo tan concreto no podemos hablar de subjetividad.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
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#19
¿No sería entonces más sencillo llamarlo "originalidad" o "irremplazabilidad", si esa palabra te gusta más? No sé si esa es la definición oficial entre filólogos de "calidad literaria" o si te la acabas de sacar de la manga, pero en caso de que lo sea, tiene que ser uno de los conceptos más confusos en la historia de las letras y humanidades. El 99,9% de la gente que lea "harry potter tiene menos calidad literaria que un mago de terramar" va a pensar que te refieres a que harry potter es mas mala. Si dices "harry potter es menos original que un mago de terramar", todos saben exactamente a qué te refieres.

Antes dijiste que "He demostrado la baja calidad de Harry Potter no en uno, sino en varios hilos:" y pasaste el link de susodichos hilos. Les he estado echando un vistazillo y en ninguno de ellos haces referencia a la irremplazabilidad de HP (o su falta de ella). En uno hablas sobre la verosimilitud de la obra, en otro sobre en si es demasiado extensa, en otro sobre la tematica elitista liberal (lo cual suena a que estas defendiendo su calidad; seguro hay pocas obras previas que hicieron eso), y en otro hablas sobre la coherencia de HP. Nada que ver con lo poco único que HP es. Ni tú mismo estás jugando bajo tus propias reglas. Abriste un hilo que habla de las obras anteriores a HP, pero das comparaciones tan breves y generales que, si nos ponemos en ese plan, nada tiene calidad literaria.

La única forma que se me ocurre que tienes de fardar que has demostrado la baja calidad de HP (o de cualquier otra obra), sería que establecieras algún tipo de modelo para separar obras literarias en sus diferentes componentes y luego compararlos con TODAS las obras previamente escritas sobre la faz de la tierra. Eso es como, para querer probar que todas las palomas son blancas, decidieramos sacarles fotos a todas las palomas del mundo. Es absurdo. Es mucho mas facil sacarle una foto a una paloma negra y probar que nuestra afirmacion es falsa (razón por la que en ciencia se usa siempre la hipótesis nula). Vamos, que tendrias que separar HP en todos sus componentes y probar que todos ellos (o la inmensa mayoría) ya fueron hechos anteriormente. Tienes para otra tesis doctoral.
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#20
(31/05/2018 02:14 AM)Alhazred escribió: ¿No sería entonces más sencillo llamarlo "originalidad" o "irremplazabilidad", si esa palabra te gusta más? No sé si esa es la definición oficial entre filólogos de "calidad literaria" o si te la acabas de sacar de la manga, pero en caso de que lo sea, tiene que ser uno de los conceptos más confusos en la historia de las letras y humanidades. El 99,9% de la gente que lea "harry potter tiene menos calidad literaria que un mago de terramar" va a pensar que te refieres a que harry potter es mas mala. Si dices "harry potter es menos original que un mago de terramar", todos saben exactamente a qué te refieres.


Con respecto a la palabra "originalidad", ya he dicho los problemas que implica. "Irremplazabilidad" es una palabra que, directamente, no existe. Lo que sí creo que conviene es aclarar que con "calidad literaria" nos estamos refiriendo a "lo irremplazable" en entornos en los que no está claro el fin con el que la gente se acerca a los libros. A pocas personas conozco yo que realmente abran un libro como un fin en sí mismo; la mayoría de la gente de mi entorno, por el contrario, gusta de leer como forma de evadirse o entretenerse. Sin embargo, asumía que en un foro de literatura los usuarios no le darían importancia a los libros en función de otra escala que no fuera la literaria. Al ver que no es así y que las finalidades con las que los miembros del foro se acercan a los libros son diversas, tendré que ser más específico a la hora de utilizar el término "calidad literaria", porque, a diferencia de lo que pensaba, no todos parecen saber qué es lo literario. 

(31/05/2018 02:14 AM)Alhazred escribió: Antes dijiste que "He demostrado la baja calidad de Harry Potter no en uno, sino en varios hilos:" y pasaste el link de susodichos hilos. Les he estado echando un vistazillo y en ninguno de ellos haces referencia a la irremplazabilidad de HP (o su falta de ella). En uno hablas sobre la verosimilitud de la obra, en otro sobre en si es demasiado extensa, en otro sobre la tematica elitista liberal (lo cual suena a que estas defendiendo su calidad; seguro hay pocas obras previas que hicieron eso), y en otro hablas sobre la coherencia de HP. Nada que ver con lo poco único que HP es. Ni tú mismo estás jugando bajo tus propias reglas. Abriste un hilo que habla de las obras anteriores a HP, pero das comparaciones tan breves y generales que, si nos ponemos en ese plan, nada tiene calidad literaria.

La única forma que se me ocurre que tienes de fardar que has demostrado la baja calidad de HP (o de cualquier otra obra), sería que establecieras algún tipo de modelo para separar obras literarias en sus diferentes componentes y luego compararlos con TODAS las obras previamente escritas sobre la faz de la tierra. Eso es como, para querer probar que todas las palomas son blancas, decidieramos sacarles fotos a todas las palomas del mundo. Es absurdo. Es mucho mas facil sacarle una foto a una paloma negra y probar que nuestra afirmacion es falsa (razón por la que en ciencia se usa siempre la hipótesis nula). Vamos, que tendrias que separar HP en todos sus componentes y probar que todos ellos (o la inmensa mayoría) ya fueron hechos anteriormente. Tienes para otra tesis doctoral.

Todo lo que he señalado en esos hilos vendría a desmentir lo que habitualmente se ha destacado en Harry Potter como "elementos de interés literario", esto es, "elementos que hacen de esa obra algo irremplazable". Todos esos elementos están ahí, y gracias a ellos Harry Potter podría haber sido una obra interesante desde el punto de vista literario; no obstante, lo que me propongo demostrar en esos hilos es que están llevados de forma muy torpe y poco eficaz, lo que dificulta el interés que se pretende conseguir. Insisto en que lo "irremplazable" no es equivalente a "lo original". Algo puede ser "muy original", pero si sus elementos originales están llevados de manera ineficaz, la obra es fácilmente reemplazable por otras posteriores que hayan sabido manejar más eficientemente esos elementos originales. No descarto la posibilidad de que alguien sepa reivindicar que lo que yo señalo como "torpeza" e "ineficacia" a nivel literario no es tal; insisto en que, por mucho que yo "demuestre" algo, mis demostraciones son solo relativas y tienen carácter temporal mientras no se demuestre lo contrario. Lo cierto es que por ahora no me he encontrado con un solo argumento que no sea susceptible de ser rebatido.
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