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¿La calidad literaria es algo subjetivo?
#1
(23/04/2018 06:06 PM)Licordemanzana escribió: Por otro lado, como graduado en filología, puedo asegurarte que determinar la "calidad literaria" queda, en el mejor de los casos, en un rincón de los intereses de este tipo de formaciones; de hecho, si algo he apreciado de la carrera (al menos donde yo la he cursado) es que paso a paso te lleva a respetar más el "criterio subjetivo" y los "me han gustado mucho"; tiene algo que ver con el hecho de que hace tiempo se pasó de los estudios con orientación predominantemente normativa (el "bueno" vs "malo" solía dejar demasiadas cosas fuera, cosas necesarias para entender en profundidad los fenómenos lingüísticos y literarios) a los que se enfocan en el tratamiento descriptivo del lenguaje y, por lo tanto, de la literatura.

Si nos ponemos a esgrimir títulos, yo soy graduado en filología, con máster en investigación en letras y actualmente haciendo una tesis doctoral en literatura; y no sé qué plan de estudios habrás tenido tú, pero en mi caso en todo momento han incidido mucho en mostrarme qué obras son consideradas buenas y por qué. He estudiado muchísimas obras y en todas ellas he tenido que analizar qué rasgos de valor tiene y qué merito supone; ningún profesor, bajo ningún concepto, nos ha dicho jamás que una obra es importante porque "a él le guste mucho". Dirás que el "bueno" vs "malo" deja muchas cosas fuera y que ese tipo de enfoques hacia la literatura dejan atrás muchas obras buenas; no obstante, a nosotros nos han enseñado, sobre todo, a valorar las consideraciones de hombres como Harold Bloom, que insisten en la necesidad de tener un canon literario, de seleccionar obras qué obras han de ser tenidas por buenas y cuáles no. Es cierto que se pueden tener dejar cosas fuera, pero al menos con un canon como referente tenemos una mínima idea de por dónde se debe empezar a leer si pretendemos empezar a leer; porque, de lo contrario, no habría jerarquización de ningún tipo y solo tendríamos un maremagnum insondable de obras que no sabríamos distinguir bajo otro criterio que el comercial, que como ya dije en el otro tema, es injusto de base. Sin embargo, establecer un canon literario o una jerarquización de obras puede ser algo en parte injusto, pero al menos no se limita a los parámetros capitalistas de "vende" o "no vende"; y ese peligro de ser injustos y de "poder dejar algo fuera" no debería alarmarnos tanto si sigue habiendo filólogos dispuestos a reelaborar una y otra vez el canon literario y adaptarlo para incluir más obras o modificarlo en pos de una objetividad mayor. Mi tesis doctoral, por ejemplo, trata sobre una serie de novelas que nadie conoce y que han quedado fuera del canon; al hacerla, me propongo reivindicar aunque sea mínimamente su calidad literaria y contribuir todo lo que pueda en que se las tenga en mayor consideración. Y sí, es cierto que la subjetividad y los "me gusta mucho" tal vez deban ser tenidos en cuenta, pero hasta cierto punto; por mucho que a mí me gusten o me dejen de gustar las novelas de mi tesis, no puedo limitarme a decir que "me gustan mucho" si pretendo reivindicar su calidad, sino que tengo que argumentar qué elementos de interés presentan y por qué. El que a mí me gusten o me dejen de gustar sería irrelevante si una persona quiere leerse mi tesis y entender por qué las novelas de las que yo hablo son importantes. Esa persona pretende saber qué hay en esas novelas que las haga especiales; tal vez a mí me gusten, pero lo importante no es que a mí me gusten, sino por qué.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#2
Entre los expertos hay una especie de top ten (esto lo digo de manera vulgar)? O algún tipo de clasificación de referencia ?
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#3
(24/04/2018 06:51 AM)Baquevory escribió:
(23/04/2018 06:06 PM)Licordemanzana escribió: Por otro lado, como graduado en filología, puedo asegurarte que determinar la "calidad literaria" queda, en el mejor de los casos, en un rincón de los intereses de este tipo de formaciones; de hecho, si algo he apreciado de la carrera (al menos donde yo la he cursado) es que paso a paso te lleva a respetar más el "criterio subjetivo" y los "me han gustado mucho"; tiene algo que ver con el hecho de que hace tiempo se pasó de los estudios con orientación predominantemente normativa (el "bueno" vs "malo" solía dejar demasiadas cosas fuera, cosas necesarias para entender en profundidad los fenómenos lingüísticos y literarios) a los que se enfocan en el tratamiento descriptivo del lenguaje y, por lo tanto, de la literatura.

Si nos ponemos a esgrimir títulos, yo soy graduado en filología, con máster en investigación en letras y actualmente haciendo una tesis doctoral en literatura; y no sé qué plan de estudios habrás tenido tú, pero en mi caso en todo momento han incidido mucho en mostrarme qué obras son consideradas buenas y por qué. He estudiado muchísimas obras y en todas ellas he tenido que analizar qué rasgos de valor tiene y qué merito supone; ningún profesor, bajo ningún concepto, nos ha dicho jamás que una obra es importante porque "a él le guste mucho". Dirás que el "bueno" vs "malo" deja muchas cosas fuera y que ese tipo de enfoques hacia la literatura dejan atrás muchas obras buenas; no obstante, a nosotros nos han enseñado, sobre todo, a valorar las consideraciones de hombres como Harold Bloom, que insisten en la necesidad de tener un canon literario, de seleccionar obras qué obras han de ser tenidas por buenas y cuáles no. Es cierto que se pueden tener dejar cosas fuera, pero al menos con un canon como referente tenemos una mínima idea de por dónde se debe empezar a leer si pretendemos empezar a leer; porque, de lo contrario, no habría jerarquización de ningún tipo y solo tendríamos un maremagnum insondable de obras que no sabríamos distinguir bajo otro criterio que el comercial, que como ya dije en el otro tema, es injusto de base. Sin embargo, establecer un canon literario o una jerarquización de obras puede ser algo en parte injusto, pero al menos no se limita a los parámetros capitalistas de "vende" o "no vende"; y ese peligro de ser injustos y de "poder dejar algo fuera" no debería alarmarnos tanto si sigue habiendo filólogos dispuestos a reelaborar una y otra vez el canon literario y adaptarlo para incluir más obras o modificarlo en pos de una objetividad mayor. Mi tesis doctoral, por ejemplo, trata sobre una serie de novelas que nadie conoce y que han quedado fuera del canon; al hacerla, me propongo reivindicar aunque sea mínimamente su calidad literaria y contribuir todo lo que pueda en que se las tenga en mayor consideración. Y sí, es cierto que la subjetividad y los "me gusta mucho" tal vez deban ser tenidos en cuenta, pero hasta cierto punto; por mucho que a mí me gusten o me dejen de gustar las novelas de mi tesis, no puedo limitarme a decir que "me gustan mucho" si pretendo reivindicar su calidad, sino que tengo que argumentar qué elementos de interés presentan y por qué. El que a mí me gusten o me dejen de gustar sería irrelevante si una persona quiere leerse mi tesis y entender por qué las novelas de las que yo hablo son importantes. Esa persona pretende saber qué hay en esas novelas que las haga especiales; tal vez a mí me gusten, pero lo importante no es que a mí me gusten, sino por qué.

Interesante! Baquevory, ya contarás cuando termines el trabajo y si hay forma de acceder a él Smile No pretendía esgrimir el título, pero dado que lo que escribías hablaba del mundo profesional filológico, me pareció apropiado comentar mi visión del mismo Angel la cual, efectivamente, parece diferir de tu experiencia, lo cual, nuevamente, me parece interesante Big Grin

Personalmente, respondiendo a la pregunta del tema, considero que la calidad de la obra sí es algo subjetivo desde el momento en que no depende, para su actualización como elemento comunicativo, de sí misma sino de su relación con el lector: dependerá de éste, tanto como de la obra, que se encuentren puntos en común que puedan derivar en un diálogo enriquecedor. Para quienes están acostumbrados a valorar el rigor ortográfico (y no se han cansado de él hasta el punto de derivar en el deseo de "vanguardias" jeje) ese es un factor relevante en la obra; para otros, lo serán otros, valga la redundancia. Obviamente, los factores a considerar tienen que estar "objetivamente" ahí; no tiene sentido hablar de valorar una obra por su rigor ortográfico cuando éste brilla por su ausencia (salvo que lo que la persona entienda como rigor ortográfico de la casualidad de que coincida, fenómeno tremendamente divertido en mi cabeza). Para un niño, la calidad de una obra literaria (de nuevo entendida como proceso comunicativo con el lector) no se mide (necesariamente, este es un ejemplo burdo) por su complejidad... Por ello, ¿cánones de calidad literaria? No estaré nunca en contra, siempre que no se tomen como normativos. Por ejemplo, entiendo el gran valor de enseñar a apreciar nuevos factores que antes el lector no estaba teniendo en cuenta; a apreciar el trabajo de la corrección ortográfica, de lo ordenado de la trama... pero ese "ampliar la mirada" no tiene sentido si olvidamos que lo importante está en la mirada en sí. Esa es mi perspectiva al menos Heart
Angel "Angels can fly because they take themselves lightly." blowfish
"To be educated means to be able to play gracefully with ideas."  
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#4
@Baquevory Yo estoy terminando mi grado en psicologia y a nosotros nos dicen que, si no hay evidencias empiricas detras de una afirmacion, es imposible saber si esta es cierta. Ya me diras de donde sacamos evidencias empiricas en algo que depende enteramente de los gustos de la gente. Y es que supongo que el problema esta en como definamos "calidad literaria". Tu en tu post pareces definir calidad literaria como todo lo que academicos de las humanidades como Bloom dicen que es bueno. Y lo que ellos, a su vez, quieren decir con "bueno" supongo que pueden ser un millon de cosas. Los que estudian literatura del siglo XIX (estoy diciendo un nunero cualquiera, soy un gran ignorante de la filologia) diran que obras de calidad son aquellas que influenciaron a tal y cual movimiento literario, y por lo tanto son, bajo ese parametro, las mas relevantes de la epoca y las mejores. Alquien que estudia literatura comparativa dira que no, que las mejores obras del siglo XIX son aquellas que exploran los mismos temas que estas otras obras de este otro movimiento literario. Los eruditos del modernismo americano diran que las mejores obras son las que mejor representan dicho movimiento artistico, y alguien que estudia surrealismo, o realismo o naturalismo o lo que sea, nombrara obras completamente diferentes. No estoy seguro de que existen parametros universales en donde todos los academicos coinciden que esto es "bueno". ¿Tu sabes de alguno? A mi modo actual de ver, calidad literaria puede significar un millon de cosas dependiendo de la perspectiva, y esa es la definicion misma de subjetividad.
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#5
Esto me recuerda a cuando estuvimos discutiendo en este foro a ver si la originalidad era subjetiva o no Smile Allá va mi opinión objetiva sobre este asunto ^^

Baquevory escribió:lo importante no es que a mí me gusten, sino por qué.
En ese caso, a mi ver, estás siendo subjetivo dando tus razones del por qué la novela es de calidad, y es del todo natural serlo, incluso en una tesis: el caso es avivar el interés y atraer la atención sobre las obras estudiadas, no ser objetivo, pues uno jamás consigue serlo: siempre darás prioridad a cierta visión, ciertas técnicas, ciertos temas, los que a ti te parezcan importantes —cuando a otra persona le parecerán importantes otros no tan comentados (de ahí que la perfección sea también perfectamente subjetiva, por ejemplo Smile). No hay manera de ser completamente objetivo evaluando la calidad de una obra: sólo puedes arbitrariamente tomar en cuenta ciertos criterios que a ti te parezcan convenientes —por ser lo que se hace académicamente o comercialmente o humanamente, etc.

Ya simplemente empezando por los criterios que son «extra-obra» y que influyen en la creación de una visión evaluadora en un individuo sobre la obra son demasiados para que se puedan prever y meter en un lema a la fuerza: época, situación, cultura, intereses personales, edad, sociedad, educación, disparidades varias (afantasía, capacidad empática, lector lento/relámpago, ciego, sordo, estado de ánimo del momento, etc.)… todos afectan de manera importante la recepción de un mensaje dado y la calidad varía en función de ellos. Algunos son más o menos compartidos por una parte importante de una población, otros son minoritarios.

Si apartamos los criterios «extra-obra» y nos vamos a los criterios «intra-obra», olvidando al receptor, se podrán analizar el estilo, la estructura, el vocabulario, hacer estadísticas sobre las palabras más repetidas… Esos análisis son objetivos y son menos liantes de abarcar. El problema luego es analizar todo ese material según un conjunto de criterios universales compartidos por todo receptor… cosa imposible porque simplemente esos criterios universales compartidos no existen, siempre saldrá alguna oveja negra a decir que tiene «otro» criterio. Viva la diversidá Smile

(en realidad digo más o menos lo que Alhazred, se me ha adelantado Tongue)

Suerte y ánimo con la elaboración de la tesis, Baquevory! ¿Qué obras son pues las que estudias? (no tienes por qué contestar, eh, pregunto por curiosidad).
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#6
(24/04/2018 10:36 AM)Eliron escribió: Entre los expertos hay una especie de top ten (esto lo digo de manera vulgar)? O algún tipo de clasificación de referencia ?

Realmente no, los cánones literarios que se establecen abarcan manuales de páginas y páginas. No es tanto un "top ten" sino una lista larguísima que intenta registrar a todos aquellos que han hecho algo de mérito. Aunque a nivel pedagógico, para hacerle la vida más fácil a los estudiantes de instituto, se les suelen decir unos cuantos autores clave para que logren memorizar al menos unos pocos de los importantes. Homero en la Edad Antigua, Petrarca en la Edad Media, Shakespeare en el XVI, Cervantes en el XVII, Goethe en el XVIII, Flaubert en el XIX y Borges en el XX; no obstante, ninguno de esos autores tiene por qué ser necesariamente el mejor en su siglo. Los libros que utilizan los chavales de secundaria en los instituto muchas veces dan la sensación de que los académicos no conceden mérito a más obras que las ahí aparecidas, y no es necesariamente así.

(24/04/2018 12:49 PM)Licordemanzana escribió: Personalmente, respondiendo a la pregunta del tema, considero que la calidad de la obra sí es algo subjetivo desde el momento en que no depende, para su actualización como elemento comunicativo, de sí misma sino de su relación con el lector: dependerá de éste, tanto como de la obra, que se encuentren puntos en común que puedan derivar en un diálogo enriquecedor.

Es cierto que la relación de la obra con el lector puede ser algo crucial. El lector, en el momento en el que lee, se vuelve co-creador de la obra al reproducirla en su mente. Hay mucha información al respecto; Umberto Eco, por ejemplo, tiene bastante relación con la llamada "estética de la recepción", que busca explicar la importancia del lector en el hecho literario. Sin embargo, una obra puede tener elementos positivos al margen de que nadie los sepa ver. Pensemos, por ejemplo, en las ciencias puras. La ley de la gravedad existía antes de que Newton la descubriera, y seguiría existiendo aunque nadie la hubiese logrado descubrir. De igual forma, el Quijote encierra, por ejemplo, rasgos metaficcionales novedosos e inusuales para la época; no obstante, la gente en su día entendió la obra como algo puramente burlesco, y hasta fechas muy avanzadas los lectores no supieron ver la profundidad que la obra entrañada. Pero la obra ya tenía toda esa profundidad de antes. Todos los elementos que conforman una obra van a estar siempre ahí, los vean o no. Es posible que existen obras buenísimas que nunca hayan sido leídas por nadie. ¿El que no las lea nadie habría de convertirlas automáticamente en malas?


así.

(24/04/2018 12:49 PM)Licordemanzana escribió: Para quienes están acostumbrados a valorar el rigor ortográfico (y no se han cansado de él hasta el punto de derivar en el deseo de "vanguardias" jeje) ese es un factor relevante en la obra; para otros, lo serán otros, valga la redundancia. Obviamente, los factores a considerar tienen que estar "objetivamente" ahí; no tiene sentido hablar de valorar una obra por su rigor ortográfico cuando éste brilla por su ausencia (salvo que lo que la persona entienda como rigor ortográfico de la casualidad de que coincida, fenómeno tremendamente divertido en mi cabeza). Para un niño, la calidad de una obra literaria (de nuevo entendida como proceso comunicativo con el lector) no se mide (necesariamente, este es un ejemplo burdo) por su complejidad... Por ello, ¿cánones de calidad literaria? No estaré nunca en contra, siempre que no se tomen como normativos. Por ejemplo, entiendo el gran valor de enseñar a apreciar nuevos factores que antes el lector no estaba teniendo en cuenta; a apreciar el trabajo de la corrección ortográfica, de lo ordenado de la trama... pero ese "ampliar la mirada" no tiene sentido si olvidamos que lo importante está en la mirada en sí. Esa es mi perspectiva al menos Heart

Quizá tradicionalmente la calidad literaria se determinaba de forma muy férrea. Los preceptistas neoclásicos del XVIII, por ejemplo, consideraban que algo tenía calidad cuando se amoldaba a los preceptos de Aristóteles. Por suerte hemos evolucionado de eso. El Romanticismo trajo muchas cosas buenas, y entre ellas está el salir de esa mentalidad tan anclada. A día de hoy las obras no se valoran en función de si se amoldan a unos requerimientos preestablecidos por el crítico. Ahora los filólogos tratamos de buscar cuál es la pretensión del autor e intentamos ver si lo ha logrado con éxito o no, si realmente consigue transmitirnos lo que se ha propuesto o falla por algún que otro motivo. Lo que está claro es que no podemos imponer nuestro gusto a la obra. A la hora de trabajar en mi tesis dejo por completo a un lado si la obra me ha gustado o no, y valoro únicamente si está realmente bien hecha.

(24/04/2018 05:00 PM)Alhazred escribió: @Baquevory Yo estoy terminando mi grado en psicologia y a nosotros nos dicen que, si no hay evidencias empiricas detras de una afirmacion, es imposible saber si esta es cierta. Ya me diras de donde sacamos evidencias empiricas en algo que depende enteramente de los gustos de la gente.

Insisto en que una obra puede tener elementos positivos o negativos al margen de que haya personas que las lean. Las obras existen independientemente del lector. Muchas de las novelas que leo para mi tesis llevan existiendo 200 años, y tal vez nadie las haya leído en esos 200 años. Sin embargo, si otra persona hubiese decidido leerlas y reivindicarlas antes que yo probablemente hubiese podido hacerlo sin problemas utilizando unos argumentos similares a los míos, porque todo lo bueno de esas obras ya está ahí antes de que tenga que venir yo a señalarlo.

(24/04/2018 05:00 PM)Alhazred escribió: Y es que supongo que el problema esta en como definamos "calidad literaria". Tu en tu post pareces definir calidad literaria como todo lo que academicos de las humanidades como Bloom dicen que es bueno. Y lo que ellos, a su vez, quieren decir con "bueno" supongo que pueden ser un millon de cosas. Los que estudian literatura del siglo XIX (estoy diciendo un nunero cualquiera, soy un gran ignorante de la filologia) diran que obras de calidad son aquellas que influenciaron a tal y cual movimiento literario, y por lo tanto son, bajo ese parametro, las mas relevantes de la epoca y las mejores. Alquien que estudia literatura comparativa dira que no, que las mejores obras del siglo XIX son aquellas que exploran los mismos temas que estas otras obras de este otro movimiento literario. Los eruditos del modernismo americano diran que las mejores obras son las que mejor representan dicho movimiento artistico, y alguien que estudia surrealismo, o realismo o naturalismo o lo que sea, nombrara obras completamente diferentes. No estoy seguro de que existen parametros universales en donde todos los academicos coinciden que esto es "bueno". ¿Tu sabes de alguno? A mi modo actual de ver, calidad literaria puede significar un millon de cosas dependiendo de la perspectiva, y esa es la definicion misma de subjetividad.

Esto es algo muy sencillo: una obra literaria es "buena" cuando ofrece elementos destacables cuyo interés se mantiene al margen de las circunstancias. Una obra puede parecer muy buena a simple vista, pero muchas veces no lo es tanto, sino que lo parece a ojos de gente con poco criterio o formación; no obstante, cuando estos tienen un criterio suficiente como para poder leer con espíritu crítico, esa obra deja de parecer buena. Sin embargo, hay obras que han sido estudiadas por infinitos críticos y todos ellos siguen de acuerdo en esos elementos de interés. Es posible, no obstante, que haya gente que lea obras consideradas buenas por todos los críticos y no sepa apreciar ni uno de esos elementos. Pero insisto, si no sabe apreciar todos esos elementos el problema es del lector, no de la obra. Caso muy distinto es que los logre apreciar y considere que no tienen tanto mérito; en ese caso, está en todo su derecho a replicar a otros especialistas. Es algo que, de hecho, yo también hago en mi tesis. Hay una novela que ha sido muy reivindicada por ciertos motivos; sin embargo, yo considero que no tiene ningún valor y que no debe ser tenida en cuenta, y explico detalladamente por qué no son para tanto todos esos elementos de interés que se han visto en la obra. Tengamos en cuenta, ante todo, que no hay ninguna verdad absoluta y que todo juicio literario emitido por un crítico siempre está sujeto a ser puesto en duda. Sin embargo, se debe poner en duda con argumentos de peso, no con "me gustas" o "no me gusta". Que a ti no te guste una novela no quiere decir que no tengas por qué no apreciarla. Insisto en que hay obras buenas que a mí personalmente no me gustan, pero aunque no me gusten no trato, de ningún modo, de quitarles mérito.

(24/04/2018 05:17 PM)kaoseto escribió: En ese caso, a mi ver, estás siendo subjetivo dando tus razones del por qué la novela es de calidad, y es del todo natural serlo, incluso en una tesis: el caso es avivar el interés y atraer la atención sobre las obras estudiadas, no ser objetivo, pues uno jamás consigue serlo: siempre darás prioridad a cierta visión, ciertas técnicas, ciertos temas, los que a ti te parezcan importantes —cuando a otra persona le parecerán importantes otros no tan comentados (de ahí que la perfección sea también perfectamente subjetiva, por ejemplo Smile). No hay manera de ser completamente objetivo evaluando la calidad de una obra: sólo puedes arbitrariamente tomar en cuenta ciertos criterios que a ti te parezcan convenientes —por ser lo que se hace académicamente o comercialmente o humanamente, etc.

Ya simplemente empezando por los criterios que son «extra-obra» y que influyen en la creación de una visión evaluadora en un individuo sobre la obra son demasiados para que se puedan prever y meter en un lema a la fuerza: época, situación, cultura, intereses personales, edad, sociedad, educación, disparidades varias (afantasía, capacidad empática, lector lento/relámpago, ciego, sordo, estado de ánimo del momento, etc.)… todos afectan de manera importante la recepción de un mensaje dado y la calidad varía en función de ellos. Algunos son más o menos compartidos por una parte importante de una población, otros son minoritarios.

Si apartamos los criterios «extra-obra» y nos vamos a los criterios «intra-obra», olvidando al receptor, se podrán analizar el estilo, la estructura, el vocabulario, hacer estadísticas sobre las palabras más repetidas… Esos análisis son objetivos y son menos liantes de abarcar. El problema luego es analizar todo ese material según un conjunto de criterios universales compartidos por todo receptor… cosa imposible porque simplemente esos criterios universales compartidos no existen, siempre saldrá alguna oveja negra a decir que tiene «otro» criterio. Viva la diversidá Smile

Creo que estás confundiendo dos cosas fácilmente confundibles. Es evidente que un filólogo siempre va a tener un componente de subjetividad muy importante. Y ese componente de subjetividad implica un margen de error muy amplio. Pero que ese margen de error exista, como tú bien señalas, no tiene por qué decir que siempre se vaya a caer en él. Alguien puede destacar algo relevante de una obra, y otra persona puede llegar y decir que no le parece tan relevante, e incluso argumentar por qué no le parece relevante. Y puede llegar incluso una tercera persona y decir que ninguno de los dos lleva razón. ¿Quiere decir esto que cada uno tiene una verdad particular? No. La verdad es solamente una. No obstante, tal vez combinar las aportaciones de las tres personas pueda ser muy interesante si pretendemos acercarnos a la verdad. Insisto en que determinar la calidad literaria de una obra no es algo que se establezca categóricamente. Ha habido infinidad de críticos que han vuelto una y otra vez sobre la misma obra, rebatiendo lo que han dicho otros críticos e intentando esclarecer la verdad. El debate puede ser eterno, pero se tiene que tratar de caminar hacia una conclusión esclarecedora con respecto a la calidad de cada obra, no simplemente asumir que cada uno va a tener su visión y ya. Pensemos, por ejemplo, en Garcilaso de la Vega. Francisco Sánchez de las Brozas tuvo una discusión interminable con Fernando de Herrera sobre qué elementos eran o no de interés en la poesía de Garcilaso; ese debate se extendió muchísimo, y a día de hoy se estudia que ambos tenían parte de razón en sus argumentos. No obstante, se valoran los argumentos en los que sí llevaban razón, no aquellos en los que se equivocasen.


(24/04/2018 05:17 PM)kaoseto escribió: Suerte y ánimo con la elaboración de la tesis, Baquevory! ¿Qué obras son pues las que estudias? (no tienes por qué contestar, eh, pregunto por curiosidad).

Estudio las primeras manifestaciones del Romanticismo en la novela española, en obras aparecidas a finales del XVIII y principios del XIX. Big Grin
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#7
(24/04/2018 07:25 PM)Baquevory escribió: Es cierto que la relación de la obra con el lector puede ser algo crucial. El lector, en el momento en el que lee, se vuelve co-creador de la obra al reproducirla en su mente. Hay mucha información al respecto; Umberto Eco, por ejemplo, tiene bastante relación con la llamada "estética de la recepción", que busca explicar la importancia del lector en el hecho literario. Sin embargo, una obra puede tener elementos positivos al margen de que nadie los sepa ver. Pensemos, por ejemplo, en las ciencias puras. La ley de la gravedad existía antes de que Newton la descubriera, y seguiría existiendo aunque nadie la hubiese logrado descubrir. De igual forma, el Quijote encierra, por ejemplo, rasgos metaficcionales novedosos e inusuales para la época; no obstante, la gente en su día entendió la obra como algo puramente burlesco, y hasta fechas muy avanzadas los lectores no supieron ver la profundidad que la obra entrañada. Pero la obra ya tenía toda esa profundidad de antes. Todos los elementos que conforman una obra van a estar siempre ahí, los vean o no. Es posible que existen obras buenísimas que nunca hayan sido leídas por nadie. ¿El que no las lea nadie habría de convertirlas automáticamente en malas?
Empezando a responder por el final, no, la falta de lectura no las convertiría automáticamente en malas porque el paradigma del lector co-creador precisa, precisamente, que haya un lector respecto del cuál se valore la adecuación de la obra. Lo mismo ocurre con la ley de la gravedad: por más que el potencial para la gravedad existiese en un solo cuerpo, no es hasta que se pone en relación con otros que se puede hablar propiamente de la existencia de dicha gravedad; es un término relativo, que habla de la relación de al menos dos cuerpos y, por tanto, que no puede concebirse como atributo de uno solo de los mismos.

Por otro lado, por supuesto, el autor también es al mismo tiempo lector de su propia obra; es experto en la misma, y en su valoración destacará muchos elementos que quizás otros lectores no extraigan. Aprender a valorar la obra desde el punto de vista del autor es abrirse a otras visiones del texto, lo cuál siempre es interesante. De todos modos, tampoco se agota el valor de la obra en un máximo que es el del autor, y el propio autor podrá enriquecer su punto de vista considerando las reacciones dispares a su obra. ¿Qué aporta esto? Que la obra sea un vehículo para comprender un sinfín de puntos de vista dispares ante la misma; si hay un punto de vista "mejor" que todos los demás, este proceso se detiene en algún punto, por más que se siga revisando, porque del mismo modo que puede tener valor comprender cada vez más profundidades, existe otro camino que es el de comprobar sus valores "superficiales", es decir, el valor de la obra como lectura superficial. Paradójicamente, valorar la visión más "amplia" puede cegarnos al valor de la visión más "estrecha".

(24/04/2018 07:25 PM)Baquevory escribió: Quizá tradicionalmente la calidad literaria se determinaba de forma muy férrea. Los preceptistas neoclásicos del XVIII, por ejemplo, consideraban que algo tenía calidad cuando se amoldaba a los preceptos de Aristóteles. Por suerte hemos evolucionado de eso. El Romanticismo trajo muchas cosas buenas, y entre ellas está el salir de esa mentalidad tan anclada. A día de hoy las obras no se valoran en función de si se amoldan a unos requerimientos preestablecidos por el crítico. Ahora los filólogos tratamos de buscar cuál es la pretensión del autor e intentamos ver si lo ha logrado con éxito o no, si realmente consigue transmitirnos lo que se ha propuesto o falla por algún que otro motivo. Lo que está claro es que no podemos imponer nuestro gusto a la obra. A la hora de trabajar en mi tesis dejo por completo a un lado si la obra me ha gustado o no, y valoro únicamente si está realmente bien hecha.  

Ah, a mi parecer ese "me ha gustado o no" es un factor más, quizá el más relevante, porque convierte en la obra en un puente hacia una comprensión que la trasciende hasta llegar al lector, y nos habla de este modo tanto de la obra como del propio lector. No me malinterpretes, todo lo que planteas me parece muy interesante, solo siento que se queda corto en algún punto. Yo también he trabajado con las obras de esa manera; de una manera muy personal (muy de, "me gusta o no"), sentí cierta incomodidad en algún momento respecto a dicha perspectiva: me parecía, por así decir, darle al autor lo que ya tenía, en vez de regalarle a cambio mi propia relación con su obra; él me regala su interior, qué menos que corresponderle con lo mismo. La intención de la obra, me pareció, no se limitaba a lo que pudiese pretender transmitir el autor. Y con eso estoy, por lo menos de momento  Smile
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#8
Licordemanzana escribió:Ah, a mi parecer ese "me ha gustado o no" es un factor más quizá el más relevante,
Más precisamente hablando, no diría que es el «me ha gustado o no» sino el «me ha afectado o no». Por ejemplo, alguien que lee un libro de terror y pasa miedo, pero no le gusta simplemente el género, puede decir así y todo que el libro está bien hecho, que tiene calidad. Recuerdo, por ejemplo, el libro de Ulysses de James Joyce: es una obra increíble que te deja patidifuso… y aun así no iría hasta decir que me ha «gustado», más bien impresionado.

Baquevory escribió:La verdad es solamente una.
En el resto de afirmaciones coincido, pero no en esto Tongue Habría que definir antes qué es eso de la verdad. Siguiendo tu razonamiento, por ejemplo, alguien que es daltónico y ve los colores diferentemente (ciertamente todos vemos diferentemente, pero digo esto para marcar bien la diferencia), ¿qué es la verdad, lo que ve o lo que no puede ver pero que otros muchos ven? En fin, para mí es tan verdad lo que ve un daltónico como lo que ven los que no lo son. Hay hechos en los que la verdad puede ser más o menos evidente y única —estilo, «la piedra es sólida» o «la tierra tiene materia orgánica»—, pero hay que tomar en cuenta todos los factores del contexto… y eso a veces no es tan evidente para todas las verdades a mi ver —por ejemplo, si vieras un 10, tal vez veas un diez, otros verán un dos en base dos. Raramente somos conscientes del contexto exhaustivamente. Hasta que no me demuestren que la verdad es única y compilen todo eso en un verificador, no me lo creo… e incluso así se necesitaría verificar el verificador Big Grin

Baquevory escribió:Estudio las primeras manifestaciones del Romanticismo en la novela española, en obras aparecidas a finales del XVIII y principios del XIX.
¡Qué bueno! Compartimos gustos entonces Smile Hace unos años hice una tesina sobre José Zorrilla, seguramente lo tuyo le da mil vueltas al trabajo que hice, pero a lo mejor te resulta interesante alguna cosilla en la bibliografía. (Ah, el texto en sí está en francés, mezclado a citas en español.) Cuando acabes la tesis, si la cuelgas en algún sitio, la leeré con gusto, el tema me interesa bastante Smile
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#9
(25/04/2018 07:54 AM)kaoseto escribió:
Licordemanzana escribió:Ah, a mi parecer ese "me ha gustado o no" es un factor más quizá el más relevante,
Más precisamente hablando, no diría que es el «me ha gustado o no» sino el «me ha afectado o no». Por ejemplo, alguien que lee un libro de terror y pasa miedo, pero no le gusta simplemente el género, puede decir así y todo que el libro está bien hecho, que tiene calidad. Recuerdo, por ejemplo, el libro de Ulysses de James Joyce: es una obra increíble que te deja patidifuso… y aun así no iría hasta decir que me ha «gustado», más bien impresionado.

Compro. Con "me ha gustado" pretendía aludir a todo tipo de percepción/valoración declaradamente subjetiva de la obra  octopus
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#10
En mi opinión, la calidad literaria no es subjetiva o al menos, no lo es del todo. Lo que determina la calidad de cada cosa es si es eficaz para aquello que ha sido creado. Una sierra buena es la que mejor corta la madera, y una obra de arte buena es la que mejor cumple el propósito de su autor al crearla. Creo que hay varios tipos de artistas, pero todos coinciden en algo: de un modo u otro, todos desean que el público disfrute de sus obras. Por tanto, lo que mide la calidad literaria es el disfrute que produce en el público al que va dirigida la obra (importante este punto: EL PÚBLICO AL QUE VA DIRIGIDA LA OBRA, no toda la humanidad. Por ejemplo, un libro de humor negro no gustará a personas con cierto tipo de sensibilidad, pero no es ese el público al que va dirigido tal libro). Han de tenerse en cuenta unos matices: en primer lugar, si un autor hace un libro para transmitir un mensaje que ningún lector capta, pero tiene éxito entre los lectores no sería del todo literatura de calidad en tanto que no ha cumplido su objetivo al 100%. Además hay factores externos a la calidad que hacen que un libro haga disfrutar a más lectores que otro. Por ejemplo: si Perico el de los palotes escribe un libro y tiene medios para publicitarlo, y Juanito el de las piruletas escribe otro libro pero tiene más dificil el hacerse publicidad, igual el de Perico se lo leen 2000 personas y el de Juanito 100, por lo que el libro de Perico ha sido más disfrutado. ¿Qué ocurriría en igualdad de condiciones? Que el libro más disfrutado sería el de más calidad.

Otra cosa que ha de aclararse para no malinterpretatme es el tema de las modas. Si hoy DalasReview o E. L. James son más leidos que Cervantes o Shakespeare, eso no significa nada: se trata de dos modas que tienen menos de una década y apuesto a que con el tiempo ya no no se acordará nadie de ellos. A Cervantes y a Shakespeare los llevan leyendo durante siglos, y cuando la humanidad se olvide de Dalas y James la historia nos habrá demostrado quienes eran mejores.
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