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¿Qué es la literatura?
#1
(09/05/2018 05:23 PM)Licordemanzana escribió: Mare mía, ¿estás equiparando directamente literatura y función poética?

De hecho, hasta hace relativamente poco la palabra "poesía" se hablaba para hablar de lo que hoy entendemos por "literatura". Ahora mismo el término "poesía" ha quedado únicamente para los textos que tienen ritmo, pero en origen no era así, y el término "función poética" hace referencia al sentido original del término "poesía".

(09/05/2018 05:23 PM)Licordemanzana escribió: Incluso si esto fuera así, y la función predominante en toda literatura fuera la función poética, por definición, esto la convertiría en un término no marcado, en un conjunto mayor, y podría reutilizarse de nuevo el concepto para aludir a las diferencias de grado entre los distintos textos literarios... Por otro lado, decir que es la finalidad, la intención, la que determina la función predominante de un texto equivale a decir que el resultado equivale a la intención (o bien que las funciones del lenguaje aluden solamente a las intenciones con las que son concebidas los textos), lo cual ya de por si hace aguas... ¿estás sugiriendo entonces que es literatura todo lo que se escriba con intención de literatura?

No todo lo que se escriba con intención de literatura; al contrario, todo lo que se lea con intención de literatura. O, en su defecto, todo lo que sea susceptible de ser leído con intención de literatura.

(09/05/2018 05:23 PM)Licordemanzana escribió: ¿Que todo lo que se haga llamar novela es literatura?

Para que un texto pueda ser llamado novela, hacen falta unos rasgos mínimos: fundamentalmente, una extensión algo larga que permita detenerse en detalles, y un carácter total o parcialmente ficcional. Cualquier texto que cumpla esos dos rasgos es susceptible de ser llamado novela, y por ende, es literatura.

(09/05/2018 05:23 PM)Licordemanzana escribió: Tanto si es así, como si no es así, me permito el descaro de hacer una pregunta directa: ¿Podrías definirme qué es para ti literatura?

El conjunto de todos los textos existentes y por existir que sean susceptibles de ser leídos como un fin en sí mismos.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#2
(09/05/2018 05:35 PM)Baquevory escribió: De hecho, hasta hace relativamente poco la palabra "poesía" se hablaba para hablar de lo que hoy entendemos por "literatura". Ahora mismo el término "poesía" ha quedado únicamente para los textos que tienen ritmo, pero en origen no era así, y el término "función poética" hace referencia al sentido original del término "poesía".

Pero que haga "referencia" al sentido original no quiere decir que todo lo que se proponga sea rescatar el sentido original... y entronca con toda una teoría concreta y derivados... y como función del lenguaje alude a todo un ámbito de aplicación distinto... pero bueno, ok, este sería un debate excesivo para este medio.

(09/05/2018 05:35 PM)Baquevory escribió: No todo lo que se escriba con intención de literatura; al contrario, todo lo que se lea con intención de literatura. O, en su defecto, todo lo que sea susceptible de ser leído con intención de literatura.

Interesante, por algo que veremos más abajo.

(09/05/2018 05:35 PM)Baquevory escribió: Para que un texto pueda ser llamado novela, hacen falta unos rasgos mínimos: fundamentalmente, una extensión algo larga que permita detenerse en detalles, y un carácter total o parcialmente ficcional. Cualquier texto que cumpla esos dos rasgos es susceptible de ser llamado novela, y por ende, es literatura.

Así que, en tu opinión y remitiendo a lo anterior, ¿que un texto tenga una extensión algo larga que permita detenerse en detalles y un carácter total o parcialmente funcional es condición suficiente para asegurar que dicho texto sea leído con intención de literatura?

(09/05/2018 05:35 PM)Baquevory escribió: El conjunto de todos los textos existentes y por existir que sean susceptibles de ser leídos como un fin en sí mismos.

Estás definiendo los textos con una cualidad ajena a los propios textos; al hablar de "fines" estás aludiendo a los lectores, no a los textos. No me parece mal de base, por la dualidad necesaria de la que hablábamos en otros sitios, pero a partir de ahí lo extrapolas a la función poética, que puede usarse para delimitar unos usos del lenguaje muy concretos, que se desprenden del contraste de distintos textos, sin necesidad de aludir al lector, y cuando eliminas esa distinción, a mi entender, reduces el término, lo cuál ya sí me parece un problema. Y luego queda lo concerniente a la novela, donde vuelves a los textos propiamente dichos. Dada tu definición de literatura y tus pautas de delimitación de lo novelístico, y la automática adscripción de lo novelístico a lo literario, deberíamos colegir que una extensión algo larga cuya extensión le permita detenerse en detalles y un carácter total o parcialmente funcional es suficiente para que un texto pueda despertar en un lector una posibilidad de leerlo por sí mismo; me parece interesante que esa sea considerada una condición suficiente y otras no, hablando de fines, nada menos, es un salto conceptual brutal de forma a fines. En fin. Quizá no te esté sabiendo leer.
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#3
(09/05/2018 05:58 PM)Licordemanzana escribió: Así que, en tu opinión y remitiendo a lo anterior, ¿que un texto tenga una extensión algo larga que permita detenerse en detalles y un carácter total o parcialmente funcional es condición suficiente para asegurar que dicho texto sea leído con intención de literatura?

No tiene por qué. He insistido en que para que un texto pueda ser tenido por literatura, tiene que ser susceptible de ser leído como tal. No tiene por qué haber un lector concreto que lo lea como literatura para que el texto pueda ser considerado así. Si el texto se presta a ser leído como tal, es cuestión de tiempo que haya lectores que lo lean como fin en sí mismo.

(09/05/2018 05:58 PM)Licordemanzana escribió: Estás definiendo los textos con una cualidad ajena a los propios textos; al hablar de "fines" estás aludiendo a los lectores, no a los textos.

Estoy aludiendo a los textos, en tanto que los textos se prestan o no a tener lectores que los lean con ese determinado fin. Da igual que los textos tengan lectores en concreto; mientras que sean susceptibles de tener posibles lectores futuros que en potencia vayan a leerlos como literatura, el texto se puede considerar perfectamente una obra literaria.

(09/05/2018 05:58 PM)Licordemanzana escribió: No me parece mal de base, por la dualidad necesaria de la que hablábamos en otros sitios, pero a partir de ahí lo extrapolas a la función poética, que puede usarse para delimitar unos usos del lenguaje muy concretos, que se desprenden del contraste de distintos textos, sin necesidad de aludir al lector, y cuando eliminas esa distinción, a mi entender, reduces el término, lo cuál ya sí me parece un problema.

¿Cuáles?


(09/05/2018 05:58 PM)Licordemanzana escribió: Y luego queda lo concerniente a la novela, donde vuelves a los textos propiamente dichos. Dada tu definición de literatura y tus pautas de delimitación de lo novelístico, y la automática adscripción de lo novelístico a lo literario, deberíamos colegir que una extensión algo larga cuya extensión le permita detenerse en detalles y un carácter total o parcialmente funcional es suficiente para que un texto pueda despertar en un lector una posibilidad de leerlo por sí mismo; me parece interesante que esa sea considerada una condición suficiente y otras no, hablando de fines, nada menos, es un salto conceptual brutal de forma a fines. En fin. Quizá no te esté sabiendo leer.

¿Por qué te lo parece tanto?
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ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#4
(09/05/2018 06:13 PM)Baquevory escribió: No tiene por qué. He insistido en que para que un texto pueda ser tenido por literatura, tiene que ser susceptible de ser leído como tal. No tiene por qué haber un lector concreto que lo lea como literatura para que el texto pueda ser considerado así. Si el texto se presta a ser leído como tal, es cuestión de tiempo que haya lectores que lo lean como fin en sí mismo.

La pregunta sigue siendo por qué esas condiciones te parecen suficientes, frente a otras que no lo son, para considerar la novela automáticamente como literatura, y otro tipo de textos no. Dicho de otra manera, por qué te parecen condiciones suficientes frente a cualquier otra para considerar que algún lector lo leerá como fin en sí mismo.

(09/05/2018 06:13 PM)Baquevory escribió: Estoy aludiendo a los textos, en tanto que los textos se prestan o no a tener lectores que los lean con ese determinado fin. Da igual que los textos tengan lectores en concreto; mientras que sean susceptibles de tener posibles lectores futuros que en potencia vayan a leerlos como literatura, el texto se puede considerar perfectamente una obra literaria.

De nuevo, estás reduciendo la posibilidad de leer un texto como fin en sí mismo (es decir, a la capacidad del lector de decidir cómo leer un texto, de leerlo de distintas maneras que incluirían la del fin en sí mismo) a una serie de rasgos concretos del texto.

(09/05/2018 06:13 PM)Baquevory escribió: ¿Cuáles?

La más obvia, siguiendo el juego de tu alusión anterior (aunque optando por el aspecto más restringido de lo poético, jeje), el propio ritmo de la composición. Para ver todos los juegos que se pueden incluir en dicha consideración, o derivarse de la misma, remito a los diccionarios de estilística y métrica, por ejemplo, o a otras obras relacionadas Big Grin

(09/05/2018 06:13 PM)Baquevory escribió: ¿Por qué te lo parece tanto?
Porque la capacidad de establecer fines, más aún cuando hablamos de fines en sí mismos, alude directamente a la capacidad de otorgar distintas valoraciones a una misma realidad; es esto lo que nos permite hablar de sujetos, y lo que nos exige hablar de subjetividades. Reducir el ámbito de las finalidades a una serie de procedimientos objetivos es destruir el ámbito de las finalidades, en sentido estricto. O bien lo que obtenemos es un cajón de sastre inabarcable porque, dado que los fines no dependen de las realidades en sí, cualquier conjunto de procedimientos sería susceptible de ser enfrentado con la finalidad requerida, lo cual destruye toda capacidad explicativa. Y si jugamos con los conceptos de manera más laxa, acabamos decidiendo que hay subjetividad u objetividad hasta donde nos conviene; ahí es donde veo el salto conceptual: depende del lector, pero no enteramente del lector; no depende del lector, pero sí un poquito. Esto último nos exige definir un baremo, y a la vez nos permite aceptar cualquier baremo, pues descartar los usos estrictos de la terminología ha desdibujado las normas; de modo que podemos seguir apoyando la teoría en el concepto del "fin en sí mismo" y poner un límite, digamos, en los requisitos de novela que comentabas. Resumiendo: me parece un "salto conceptual" porque descarta usos estrictos de los conceptos relativos a la "finalidad".
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#5
(09/05/2018 06:56 PM)Licordemanzana escribió: La pregunta sigue siendo por qué esas condiciones te parecen suficientes, frente a otras que no lo son, para considerar la novela automáticamente como literatura, y otro tipo de textos no. Dicho de otra manera, por qué te parecen condiciones suficientes frente a cualquier otra para considerar que algún lector lo leerá como fin en sí mismo.

El problema está en que me parece condenadamente difícil determinar que un texto no es literatura. Decir que un texto sí lo es resulta muy fácil: en el momento en el que alguien lo lee como tal, se convierte en literatura. Pero creo que cualquier texto que actualmente no sea considerado literario puede ser tenido por tal en unos años. Ha ocurrido muchísimas veces. Pensemos, por ejemplo, en Santa Teresa de Jesús: lo que ella escribía lo hacía no con fines literarios, sino para poder instruir a sus monjitas en los caminos del Señor. Sin embargo, hoy día hay gente completamente atea que lee con gusto los textos de Santa Teresa no porque pretenda instruirse en los misterios de la religión, sino porque les gusta cómo están escritos. En el momento en el que se le da importancia a la forma de un texto y se lee dicho texto por la forma, ese texto puede ser considerado literatura de pleno derecho. Y digo Santa Teresa, pero la historia encierra otro trillón de casos similares. Piensa en las Cartas de Abelardo y Eloísa: originalmente eran cartas privadas que dos personas se intercambiaban en la intimidad, y a día de hoy se publican como obra literaria. Piensa, si no, en los historiadores de IndiasConfusedolo tenían la intención de escribir una relación de los hechos acontecidos en sus viajes a América, para poder instruir a los españoles; sin embargo, a día de hoy se editan en colecciones literarias y resultan interesantes para un sinfín de literatos. Lo mismo pasa con los diálogos erasmistas, como el de Mercurio y Carón de Alfonso de Valdés: fue escrito solo como instrumento propagandístico de la fe católica y del patriotismo español, y a día de hoy se presta a ser leído con gusto por personas totalmente ajenas a esas ideologías. Con los Comentarios del desengañado de sí mismo de Diego Duque de Estrada pasa más de lo mismo: fueron concebidos como algo "autobiográfico" y "real", pero a día de hoy hay consciencia de que de "real" tiene poco, y se valoran más como novela que como otra cosa. En otro post hablábamos de que "un libro de matemáticas está claro que nunca será literatura"; sin embargo, visto lo visto incluso ese tipo de juicios parecen precipitados. A día de hoy se ha llegado a encontrar valor literario incluso en almanaques astrológicos como El Zaragozano; ¿quién te dice que, de aquí a unos años, no haya libros de matemáticas a los que se les encuentre valor literario? Quizá haya alguno que esté compuesto de forma muy ingeniosa y resulte interesante para todo el mundo y no solo para aquellos que quieran aprender matemáticas.


(09/05/2018 06:56 PM)Licordemanzana escribió: De nuevo, estás reduciendo la posibilidad de leer un texto como fin en sí mismo (es decir, a la capacidad del lector de decidir cómo leer un texto, de leerlo de distintas maneras que incluirían la del fin en sí mismo) a una serie de rasgos concretos del texto.

Es que es imposible cifrar lo literario en una serie de rasgos. Insisto en que pueden darse fenómenos como el del libro de matemáticas, de textos que se vuelven literatura aunque en apariencia no tenían nada de literario. Originalmente sí que se intentaba cifrar la literatura en una serie de rasgos muy concretos: ahí tienes poéticas como la de Aristóteles y Luzán. No obstante, ¿pueden ser tomadas en serio a día de hoy? El concepto de literatura se ha vuelto algo increíblemente extensible e intentar limitarlo a una serie de rasgos concretos es poner barreras al campo.


(09/05/2018 06:56 PM)Licordemanzana escribió: La más obvia, siguiendo el juego de tu alusión anterior (aunque optando por el aspecto más restringido de lo poético, jeje), el propio ritmo de la composición. Para ver todos los juegos que se pueden incluir en dicha consideración, o derivarse de la misma, remito a los diccionarios de estilística y métrica, por ejemplo, o a otras obras relacionadas  Big Grin

Pero eso solo es aplicable a composiciones literarias en verso; es decir, lo que hoy entendemos por "poesía". Pero insisto en que originalmente "poesía" era todo lo literario, y de ahí viene el término "función poética". Teóricos de la literatura como Friedrich Schlegel utilizaban el término "poético" o "poesía" para referirse a obras totalmente en prosa como El Quijote. Limitar el uso de la "función poética del lenguaje" solo a textos en verso es un poco absurdo y es otra vez poner barreras al campo. Si aplicamos este tipo de limitaciones, ¿tendríamos acaso que suponer que existe otra función del lenguaje exclusiva para textos en prosa? Creo que no es necesario entender que hay dos funciones del lenguaje relativas a la literatura. Es absurdo clasificar funciones del lenguaje en prosa y en verso, cuando con ellas se logra lo mismo: crear literatura, esto es, obras que sean susceptibles de ser leídas como fin en sí mismo.

(09/05/2018 06:56 PM)Licordemanzana escribió: Porque la capacidad de establecer fines, más aún cuando hablamos de fines en sí mismos, alude directamente a la capacidad de otorgar distintas valoraciones a una misma realidad; es esto lo que nos permite hablar de sujetos, y lo que nos exige hablar de subjetividades.

Pero en el momento en el que una persona, aunque sea solo una, lee un texto como fin en sí mismo, ese texto puede ser tenido perfectamente por literatura. Aunque esa persona lo conciba como literario en su subjetividad, el hecho de que esa persona subjetivamente lo conciba como literario hace que objetivamente ese texto sea literario. Si yo me encuentro a alguien leyendo un libro de matemáticas y encontrando interés en cómo está escrito, no puedo negar que objetivamente hay alguien leyendo ese libro así; de hecho, ese libro se volvería interesante para ser analizado a ver qué ha podido encontrar la otra persona para ser concebido como literatura. Tú me dirás que "entonces, cualquier texto puede ser literatura, porque cualquier persona puede concebirlo como tal". Yo te diré: . Me parece mejor la perspectiva de que "cualquier texto puede ser literatura" a la perspectiva de que "la literatura es algo muy concreto", porque poner barreras al campo siempre implica dejar fuera un montón de excepciones que no tienen por qué ser dejadas fuera.


(09/05/2018 06:56 PM)Licordemanzana escribió: Reducir el ámbito de las finalidades a una serie de procedimientos objetivos es destruir el ámbito de las finalidades, en sentido estricto. O bien lo que obtenemos es un cajón de sastre inabarcable porque, dado que los fines no dependen de las realidades en sí, cualquier conjunto de procedimientos sería susceptible de ser enfrentado con la finalidad requerida, lo cual destruye toda capacidad explicativa.

Exacto. La literatura es un cajón de sastre inabarcable. Intentar concebirla como algo abarcable es absurdo. Para que una obra sea literaria, creo que solamente hay una condición: que esté compuesta con palabras. Todas las obras compuestas con palabras, todos los textos, pueden llegar a ser tenidos por literatura. No obstante, ¿por qué destruiría esto toda capacidad explicativa?

(09/05/2018 06:56 PM)Licordemanzana escribió: Y si jugamos con los conceptos de manera más laxa, acabamos decidiendo que hay subjetividad u objetividad hasta donde nos conviene; ahí es donde veo el salto conceptual: depende del lector, pero no enteramente del lector; no depende del lector, pero sí un poquito. Esto último nos exige definir un baremo, y a la vez nos permite aceptar cualquier baremo, pues descartar los usos estrictos de la terminología ha desdibujado las normas; de modo que podemos seguir apoyando la teoría en el concepto del "fin en sí mismo" y poner un límite, digamos, en los requisitos de novela que comentabas. Resumiendo: me parece un "salto conceptual" porque descarta usos estrictos de los conceptos relativos a la "finalidad".

Es un salto conceptual enorme, sí, pero es el salto conceptual que están utilizando todas las universidades actuales y todos los académicos que se precien de serlo. Cuanto más se profundiza en literatura, mayor consciencia hay de que cualquier cosa puede ser literatura. A día de hoy, sé de universidades que llevan a cabo proyectos de investigación sobre textos que ni de coña fueron concebidos como literarios tradicionalmente. Hablo, por ejemplo, de los almanaques: ¿a quién se le hubiese ocurrido años atrás concebir un almanaque como literatura y pasar a estudiarlo como tal? Asumámoslo: ya no estamos en la época de Aristóteles ni de Luzán. Quizá los libros de texto, sobre todo los de secundaria, nos den visiones muy sesgadas y tradicionales de lo que es la literatura. Pero ese tipo de visiones son una limitación enorme para el campo de la investigación filológica y deben ser desechadas.
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#6
No me estás respondiendo a lo que te pregunto; quizá yo no esté formulando las preguntas adecuadamente, o quizás ese no sea el mejor método de intercambio en este caso concreto... no lo sé. Pero bueno, aportaré un poquito más de mi propia posición.

Que los libros de texto estén regular, que Aristóteles y Luzán tuvieran limitaciones, y que todos las universidades actuales y todos los académicos que se precien de serlo estén utilizando algo, no le aporta ningún valor; más bien al contrario si relacionamos las tres consideraciones y observamos el predominio amplio y tradicional de Luzán, de Aristóteles, y de los propios libros de texto en sus tiempos y en sus ámbitos.

Intentar manipular algo inabarcable, utilizarlo con cualquier finalidad concreta, es absurdo (algo que por cierto se tenía en cuenta ya en los tiempos de Aristóteles y Luzán, pero como hemos superado esa época, siquiera cronológicamente, quizá no merezca la pena tenerlo en cuenta... o no); considerar que un cajón de sastre es funcional para otra cosa que para quitarse de encima incómodos dolores de cabeza por dificultades de resolución en la actualidad, me parece también absurdo. Destruye toda capacidad explicativa porque toda explicación consiste en reducir un conjunto de realidades a sus rasgos relevantes para la tarea en cuestión; una explicación que sea más amplia en su contenido que sus referentes es inútil, salvo en teología. Diablos, decir que algo inabarcable es una explicación es absurdo en sí mismo.

Las excepciones tienen valor como tales en función de la regla, porque permiten precisar/ampliar la regla; eliminar o ampliar la regla de base no incluye las excepciones, las destruye en tanto que tales y, por el camino, se pierde la regla, y el campo deja de ser algo manejable... aunque pasa perfectamente, al mismo tiempo, a ser terreno manejable por cualquiera con criterios de propiedad más o menos arbitrarios.

¿Es el ritmo función privativa de la poesía, al margen de que sea el factor diferencial tradicional de la misma? ¿Se reduce el ritmo y los recursos relacionados a la división de versos y estrofas? ¿Aluden los criterios métrico/estilísticos exclusivamente a la poesía? ¿No suponen en sí mismos, por otro lado, un conjunto de usos del lenguaje claramente diferenciados, sea en prosa o en verso? Pero espera, había renunciado a hacer preguntas. Vale, pues me toca decir que me parece absurdo equiparar función poética y literatura por las razones aducidas en otros puntos, especialmente si la literatura consiste en que un texto sea leído como fin en sí mismo... porque eso arrastraría a dicha función (y al resto de funciones del lenguaje, en consecuencia) al mismo pozo sin fondo al que caía la capacidad explicativa de lo literario, por las razones antes aducidas por mi punto de vista.

Si es imposible cifrar lo literario, en lo que a definición teórica se refiere, en una serie de rasgos, me parece que efectivamente, se quitan las barreras al campo, nuevamente... y los rebaños se escapan. Lo curioso es que los pastores del lugar sigan queriendo tener a sus rebaños consigo pese a haber eliminado lo que hacía posible que pudieran manejarlos.

Y volvemos a la misma problemática de fines y formas a la que aludía y que parece haber quedado en el olvido... todo puede ser leído como un fin en sí mismo por decisión del autor... pero esa decisión viene de una forma concreta... un libro de matemáticas, sí, pero "escrito de manera ingeniosa". Si TODO es susceptible de ser leído como literatura, entonces TODO es susceptible de ser leído como literatura... y CUALQUIER forma es válida para ello. Con lo cuál los fines no nos permiten precisar ninguna forma. A menos, claro está, que juguemos con los conceptos cuando nos convenga... pero eso, nuevamente, es algo que remite a la decisión de cualquier persona, sea académica o no, y no dice nada de la validez de la teoría. Ah, pero claro, una teoría de límites definidos (abarcable, apoyada en rasgos) sería poner barreras al campo. Muy bien, pues entonces no hablemos de teoría, hablemos de decisión personal.

Los cajones de sastre, los inabarcables, los imponderables, son recursos excelentes para sentirnos cómodos con lo que hacemos; solo exigen que se respete ese principio. Pero si bien aportan paz espiritual, aportan poco teóricamente hablando. En mi opinión. Que algo sea inabarcable, teóricamente, no quiere decir que la teoría deba apoyarse en lo que no puede abarcar, sino que debe aproximarse a lo inabarcable poco a poco, desde lo abarcable. Ese aproximarse tiene valor en sí mismo. Constituir la base de la teoría en lo inabarcable me parece de por sí un despropósito, un intento de rehuir la incomodidad de saber que algo se deja fuera cosas a través de ampliar ese algo tanto que se deja fuera a sí mismo.
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#7
(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: No me estás respondiendo a lo que te pregunto; quizá yo no esté formulando las preguntas adecuadamente, o quizás ese no sea el mejor método de intercambio en este caso concreto... no lo sé. Pero bueno, aportaré un poquito más de mi propia posición.

Si la pregunta era que "por qué esas condiciones me parecían suficientes", creo que la respuesta estaba implícita en el mensaje anterior: porque el concepto de literatura se ha vuelto algo increíblemente extensible, y el que sea tan extensible es más ventajoso porque da cabida a más textos que enriquecen el panorama literario universal.

(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: Que los libros de texto estén regular, que Aristóteles y Luzán tuvieran limitaciones, y que todos las universidades actuales y todos los académicos que se precien de serlo estén utilizando algo, no le aporta ningún valor;

Le aporta valor en tanto que este panorama nuevo es mucho más amplio y permite cubrir todas las excepciones posibles, y abarcar muchas más obras que con los panoramas tradicionales quedarían excluidas del término "literatura". Cuanto más variado y extenso sea el panorama, mejor, porque resultará en todos los aspectos mucho más enriquecedor.


(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: más bien al contrario si relacionamos las tres consideraciones y observamos el predominio amplio y tradicional de Luzán, de Aristóteles, y de los propios libros de texto en sus tiempos y en sus ámbitos.

Que una perspectiva haya sido más utilizada, durante más tiempo o por más personas, no implica de ningún modo que sea mejor; entender que sí es hacer uso de la falacia ad populum.


(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: Intentar manipular algo inabarcable, utilizarlo con cualquier finalidad concreta, es absurdo (algo que por cierto se tenía en cuenta ya en los tiempos de Aristóteles y Luzán, pero como hemos superado esa época, siquiera cronológicamente, quizá no merezca la pena tenerlo en cuenta... o no); considerar que un cajón de sastre es funcional para otra cosa que para quitarse de encima incómodos dolores de cabeza por dificultades de resolución en la actualidad, me parece también absurdo.

Este panorama no permite simplemente "quitarse dolores de cabeza". Tiene una ventaja mucho mayor: permite abarcar muchísimas más obras, y de muy distintos tipos. Cuanto más amplio y variado sea el panorama literario existente, más enriquecedor será para la humanidad. Restringir el panorama a algo "más abarcable" únicamente nos hace dejar fuera obras que no tendrían por qué ser dejadas fuera, y que podrían resultar bastante interesantes de comentar y analizar desde el punto de vista literario.


(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: Destruye toda capacidad explicativa porque toda explicación consiste en reducir un conjunto de realidades a sus rasgos relevantes para la tarea en cuestión;

¿Qué tiene de malo esa explicación? ¿Por qué habría de destruir la capacidad explicativa? Es absurdo. Decir que una explicación destruye la capacidad explicativa resulta hasta paradójico.


(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: una explicación que sea más amplia en su contenido que sus referentes es inútil, salvo en teología.

No: tiene la utilidad de abarcar más y de ofrecer un panorama bastante más variado y enriquecedor. Una utilidad, por cierto, bastante destacable.


(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: Diablos, decir que algo inabarcable es una explicación es absurdo en sí mismo.

¿Por qué?


(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: Las excepciones tienen valor como tales en función de la regla, porque permiten precisar/ampliar la regla; eliminar o ampliar la regla de base no incluye las excepciones, las destruye en tanto que tales

¿Y qué hay de malo en que las excepciones dejen de ser excepciones? Precisamente porque no hay excepciones el panorama resulta mucho más completo.


(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: y, por el camino, se pierde la regla, y el campo deja de ser algo manejable... aunque pasa perfectamente, al mismo tiempo, a ser terreno manejable por cualquiera con criterios de propiedad más o menos arbitrarios.

¿Criterios de propiedad? ¿A qué te refieres?

(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: ¿Es el ritmo función privativa de la poesía, al margen de que sea el factor diferencial tradicional de la misma?

Que yo sepa sí. Hablar de "poesía sin ritmo" sería un oxímoron, a no ser que estemos utilizando el sentido tradicional de la palabra "poesía". Puede haber "poemas en prosa" o "prosa lírica", pero nunca "poesía sin ritmo". Es como decir "poesía en prosa", algo totalmente absurdo.


(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: ¿Se reduce el ritmo y los recursos relacionados a la división de versos y estrofas?

No tiene por qué. Hay otro montón de formas de lograr ritmo. Mira la poesía griega clásica, por ejemplo.


(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: ¿Aluden los criterios métrico/estilísticos exclusivamente a la poesía?

Los métricos sí. Los estilísticos no tiene por qué.


(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: ¿No suponen en sí mismos, por otro lado, un conjunto de usos del lenguaje claramente diferenciados, sea en prosa o en verso?

Los criterios estilísticos pueden aplicarse a cualquier texto independientemente del uso que tenga.

(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: Pero espera, había renunciado a hacer preguntas. Vale, pues me toca decir que me parece absurdo equiparar función poética y literatura por las razones aducidas en otros puntos, especialmente si la literatura consiste en que un texto sea leído como fin en sí mismo... porque eso arrastraría a dicha función (y al resto de funciones del lenguaje, en consecuencia) al mismo pozo sin fondo al que caía la capacidad explicativa de lo literario, por las razones antes aducidas por mi punto de vista.

Que un panorama sea amplio y extensible hasta el punto de que en él puede caber casi cualquier cosa que contenga palabras, ¿por qué habría de ser absurdo? Antes has insistido en que este panorama es absurdo, pero no me termina de quedar claro por qué. Insistes en que "es absurdo porque es muy amplio", pero no entiendo por qué lo "amplio" tiene que conllevar lo "absurdo".


(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: Si es imposible cifrar lo literario,

No es imposible. Hay un requisito fundamental para que algo sea literario: que esté compuesto por palabras. Eso nos quita un montón de entidades que no son literarias. Es una acotación bestial. Hay, además, otro requisito: que esa entidad compuesta por palabras se preste a ser leída como fin en sí mismo. ¿Este otro requisito apenas restringe nada? Tal vez. No obstante, es absurdo hablar de un texto como "literario" hasta que no sea leído por nadie como fin en sí mismo. Esto supone, a su vez, otra acotación muy grande.

(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: en lo que a definición teórica se refiere, en una serie de rasgos, me parece que efectivamente, se quitan las barreras al campo, nuevamente... y los rebaños se escapan.

¿Y qué hay de malo en ello? Querer tenerlo todo abarcado, clasificado y ordenado suele implicar una visión sesgada de la realidad, porque al pensar así tendemos a ignorar todo lo que se escape de nuestras pautas. Cuanto más podamos abarcar, mejor será, porque comprenderemos mejor la realidad con todas sus variantes y matices.


(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: Lo curioso es que los pastores del lugar sigan queriendo tener a sus rebaños consigo pese a haber eliminado lo que hacía posible que pudieran manejarlos.

No se trata de "manejar"; se trata de analizar, comprender y estudiar.

(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: Y volvemos a la misma problemática de fines y formas a la que aludía y que parece haber quedado en el olvido... todo puede ser leído como un fin en sí mismo por decisión del autor... pero esa decisión viene de una forma concreta... un libro de matemáticas, sí, pero "escrito de manera ingeniosa". Si TODO es susceptible de ser leído como literatura,  entonces TODO es susceptible de ser leído como literatura... y CUALQUIER forma es válida para ello.

No todo: todo lo que esté formado por palabras. Y que algo esté formado por palabras solo lo convierte en literatura en potencia. Para que pueda ser llamado literatura en acto debe haber al menos una persona que haya leído ese texto como fin en sí mismo.

(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: Con lo cuál los fines no nos permiten precisar ninguna forma.

Sí: que esté formado por palabras.

(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: A menos, claro está, que juguemos con los conceptos cuando nos convenga... pero eso, nuevamente, es algo que remite a la decisión de cualquier persona, sea académica o no, y no dice nada de la validez de la teoría.

La teoría es más válida en tanto que tiene más ventajas. Y la ventaja fundamental que ofrece es, como ya he dicho antes, que permite la inclusión de más textos y, por ende, un panorama más rico y variado.

(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: Ah, pero claro, una teoría de límites definidos (abarcable, apoyada en rasgos) sería poner barreras al campo. Muy bien, pues entonces no hablemos de teoría, hablemos de decisión personal.

No se trata de decisiones personales. Se trata de ver qué ventajas ofrece cada perspectiva y de quedarnos con la que ofrece más ventajas. Y poder incrementar la riqueza del patrimonio literario de la humanidad haciendo que éste abarque mucho más es una ventaja decisiva.

(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: Los cajones de sastre, los inabarcables, los imponderables, son recursos excelentes para sentirnos cómodos con lo que hacemos; solo exigen que se respete ese principio. Pero si bien aportan paz espiritual, aportan poco teóricamente hablando. En mi opinión. Que algo sea inabarcable, teóricamente, no quiere decir que la teoría deba apoyarse en lo que no puede abarcar, sino que debe aproximarse a lo inabarcable poco a poco, desde lo abarcable.

Y precisamente he dicho dos claves fundamentales para llevar a cabo dicha aproximación. Primero: que la entidad esté formada por palabras. Segundo: que haya alguna persona que haya leído el texto con fines literarios. Siguiendo solo estas dos pautas, hay muchísimo que se ha podido abarcar. Si tú coges cualquier manual de literatura de cualquier período, probablemente te des cuenta de que estos dos rasgos son los únicos en común a todas las obras mencionadas. Pero ya son rasgos. Ya están acotando y definiendo, por mucho que esa definición sea amplia.

(10/05/2018 08:06 AM)Licordemanzana escribió: Constituir la base de la teoría en lo inabarcable me parece de por sí un despropósito, un intento de rehuir la incomodidad de saber que algo se deja fuera cosas a través de ampliar ese algo tanto que se deja fuera a sí mismo.

La cuestión es que no creo que estemos hablando tanto de algo inabarcable como de algo difícil de abarcar. No es lo mismo. En el momento en el que tenemos rasgos definitorios, que restringan un único tipo de entidades, ya estamos estableciendo límites y pudiendo abarcar. E insisto en que tenemos dos rasgos definitorios fundamentales: que esté formado por palabras y que haya gente que lo haya leído como fin en sí mismo.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#8
Pues lo siento por interrumpir el debate jeje, yo creo que tengo una idea mucho menos desarrollada que la vuestra sobre qué es la literatura, poesía etc y es más basada en "cuñadismos" ( con esto me Refiero a propias reflexiones que hago cuando me acuerdo que pensar es bueno para la salud) mi concepción de literatura es muy primitiva para mí es prácticamente todo lo escrito ( otra cosa es que sea arte o bueno , etc) pero me interesa mucho más la idea de la función poética o la " poesía " . Me gusta la visión surrealista de que solo existe una poesía. Dicho esto , aún no tengo muy claro que es la poesía , tendré que informarme más, bastante más xd.
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#9
Ay, @Baquevory, ya lo siento, me retiro del debate; quizás pueda redimirme el hecho de que me voy de él con desazón, porque no veo que me estés entendiendo y no me siento capaz de explicarme mejor sin renunciar a la exactitud o extenderme demasiado para el contexto de este foro (y de mi tiempo disponible) Undecided

A la mayoría de cuestiones que me vuelves a plantear en tu último mensaje, siento que ya he respondido y que la respuesta sigue siendo válida; pese a que me respondes en otra línea, esta no invalida a lo que te había leído anteriormente, y sigo viendo como pertinente mi objeción. Quizá sea porque me respondes por partes, y en vez de integrar los conceptos que utilizo en el conjunto del texto que te propongo, los tomas desde lo que en tu paradigma significan: "todo", "manejar",  "decisión"... las "coges" desde fuera de mi enunciado; interpretas como "amplio" lo que en mi formulación implica bastante más que mera "amplitud"; respondes a mis preguntas retóricas como si fuesen típicas interrogativas (si has hecho esto desde el sentido del humor, chapeau, me has matado xD); y la forma que has tenido de interpretar la frase con la que definía las explicaciones ya es demasiado... hablamos lenguajes distintos. Así que me descuelgo, discrepo en la mayoría de las apreciaciones que haces, conformémonos con la riqueza de perspectivas que supone encontrar una antagónica. Heart

Solo hay una cosa a la que considero necesario responder antes de cerrar mi intervención, por tratarse de un interrogante no repetido a lo largo del debate ni nacido de un fallo comunicativo:
Cita:¿Y qué hay de malo en que las excepciones dejen de ser excepciones? Precisamente porque no hay excepciones el panorama resulta mucho más completo.
Las excepciones son las que completan el panorama, progresivamente, las que hacen seguir buscando; querer llegar al panorama completo de entrada tiene muchas más posibilidades de terminar en sesgos, más que en verdaderas comprensiones; partir inicialmente de una base que no asume excepciones es problemático en sí mismo. Los teoremas de incompletidud de Gödel ofrecen (no explícitamente, quizá) una perspectiva matemática interesante a este respecto, como dato curioso/informativo.  Por resumir: puedes llegar a un panorama sin excepciones por eliminación de las excepciones o por destruir el propio panorama; una de las formas de lograr esto último es, a mi entender, postulando de entrada (o demasiado pronto) que "no hay excepciones"; de nuevo a mi modo de ver, es lo que ocurre con lo que propones.

En cualquier caso, ha sido un placer Smile
Angel "Angels can fly because they take themselves lightly." blowfish
"To be educated means to be able to play gracefully with ideas."  
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#10
(10/05/2018 10:03 AM)Eliron escribió: Pues lo siento por interrumpir el debate jeje, yo creo que tengo una idea mucho menos desarrollada que la vuestra sobre qué es la literatura, poesía etc y es más basada en "cuñadismos" ( con esto me Refiero a propias reflexiones que hago cuando me acuerdo que pensar es bueno para la salud) mi concepción de literatura es muy primitiva para mí es prácticamente todo lo escrito

Pues curiosamente tu concepción de literatura se acerca bastante a la de la RAE. Para la RAE, la literatura es "arte de la expresión verbal". Y según la misma RAE, "arte" es "manifestación de la actividad humana mediante la cual se interpreta lo real o se plasma lo imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros". Luego la literatura sería "manifestación de la actividad humana mediante la cual se interpreta lo real o se plasma lo imaginado con recursos lingüísticos". Cualquier texto escrito viene a interpretar lo real o a plasmar lo imaginado, por lo que efectivamente, el conjunto de todos los textos escritos es la literatura.

(10/05/2018 10:03 AM)Eliron escribió: pero me interesa mucho más la idea de la función poética o la " poesía " . Me gusta la visión surrealista de que solo existe una poesía. Dicho esto , aún no tengo muy claro que es la poesía , tendré que informarme más, bastante más xd.

Hay un debate gordísimo al respecto. Antes, ya te digo, se usaba la palabra "poesía" para hablar de la literatura. Ahora se mantiene solamente para la "literatura con ritmo", aunque no se ha dejado nunca de teorizar al respecto. Pensemos en Bécquer y lo que decía... Me preguntas, ¿qué es poesía? Poesía... eres tú.


(10/05/2018 10:41 AM)Licordemanzana escribió: Ay, @Baquevory, ya lo siento, me retiro del debate; quizás pueda redimirme el hecho de que me voy de él con desazón, porque no veo que me estés entendiendo y no me siento capaz de explicarme mejor sin renunciar a la exactitud o extenderme demasiado para el contexto de este foro (y de mi tiempo disponible) Undecided

Ten en cuenta que sobre los temas de los que estamos hablando se han escrito libros enteros de casi mil páginas. Es totalmente lógico que los post de este foro se te puedan quedar cortos para explicar todo lo que necesites explicar. Si de todas formas alguna vez te ves con tiempo y con ganas, yo no tengo problema en continuar el debate, porque disfruto bastante con todo esto, y debates así me suelen resultar muy provechosos para incrementar mis conocimientos sobre literatura.



(10/05/2018 10:41 AM)Licordemanzana escribió: A la mayoría de cuestiones que me vuelves a plantear en tu último mensaje, siento que ya he respondido y que la respuesta sigue siendo válida; pese a que me respondes en otra línea, esta no invalida a lo que te había leído anteriormente, y sigo viendo como pertinente mi objeción.

No creo tanto que esté repitiendo preguntas que ya han sido respondidas, sino intentando desentrañar los matices de esas respuestas.


(10/05/2018 10:41 AM)Licordemanzana escribió: Quizá sea porque me respondes por partes, y en vez de integrar los conceptos que utilizo en el conjunto del texto que te propongo, los tomas desde lo que en tu paradigma significan: "todo", "manejar",  "decisión"... las "coges" desde fuera de mi enunciado; interpretas como "amplio" lo que en mi formulación implica bastante más que mera "amplitud";

El problema de todas esas palabras es que tienen significados bastante generales y ambigüos, y en un debate se acaba haciendo necesario precisar a qué nos estamos refiriendo con cada una de ellas si pretendemos comprensión mutua. Estar precisando cada milímetro puede ser una tarea muy larga, pero necesaria si queremos una comprensión más exhaustiva del asunto. Lo cierto es que son cuestiones que, como bien dices, sean demasiado amplias para poder tratarlas en un foro. Hay libros enteros dedicados a estos temas, en los que se paran constantemente a explicar cada mínimo detalle para que todo quede claramente comprendido. En un foro es difícil tratar un tema así si no es de manera superficial. Difícil, que no imposible. Requiere esfuerzo, tiempo y dedicación, y entiendo que no estés por la labor de invertir nada de eso. Pero si cambias de opinión, por mí encantado. Aunque un foro pueda limitar la expresión de una persona, me parece un vehículo mucho más apropiado para tratar este tipo de asuntos que, por ejemplo, el WhatsApp o las redes sociales. La verdad es que odio los debates por ese tipo de medios xD, pero en los foros me siento bastante cómodo.


(10/05/2018 10:41 AM)Licordemanzana escribió: respondes a mis preguntas retóricas como si fuesen típicas interrogativas (si has hecho esto desde el sentido del humor, chapeau, me has matado xD);

Con un poco de humor sí que iba, pero lo cierto es que no me parecían tan retóricas. Es decir, consideraba que eran perfectamente respondibles xD.

(10/05/2018 10:41 AM)Licordemanzana escribió: Solo hay una cosa a la que considero necesario responder antes de cerrar mi intervención, por tratarse de un interrogante no repetido a lo largo del debate ni nacido de un fallo comunicativo:
Cita:¿Y qué hay de malo en que las excepciones dejen de ser excepciones? Precisamente porque no hay excepciones el panorama resulta mucho más completo.
Las excepciones son las que completan el panorama, progresivamente, las que hacen seguir buscando; querer llegar al panorama completo de entrada tiene muchas más posibilidades de terminar en sesgos, más que en verdaderas comprensiones;


Pero yo no hablaba de llegar al "panorama completo". Eso es casi un imposible metafísico. Yo hablaba de llegar a un panorama más completo. El "panorama completo" es un ideal completamente inalcanzable al que nos tenemos que ir acercando poco a poco.


(10/05/2018 10:41 AM)Licordemanzana escribió: partir inicialmente de una base que no asume excepciones es problemático en sí mismo. Los teoremas de incompletidud de Gödel ofrecen (no explícitamente, quizá) una perspectiva matemática interesante a este respecto, como dato curioso/informativo.  Por resumir: puedes llegar a un panorama sin excepciones por eliminación de las excepciones o por destruir el propio panorama; una de las formas de lograr esto último es, a mi entender, postulando de entrada (o demasiado pronto) que "no hay excepciones"; de nuevo a mi modo de ver, es lo que ocurre con lo que propones.

No sé tanto de matemáticas, pero cuando en la RAE se establece la definición de una palabra se hace de modo y manera que pueda abarcar todas las entendidades susceptibles de ser nombradas por esa palabra. Por economía del lenguaje se evita a toda costa que pueda haber "excepciones", y se procura que la definición abarque todo lo posible, aunque ello implique ambigüedad.


(10/05/2018 10:41 AM)Licordemanzana escribió: En cualquier caso, ha sido un placer Smile

Igualmente Smile
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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