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Autonomía de cada libro de la saga
#1
(21/05/2018 04:13 PM)Alhazred escribió: ¿Y de verdad ese es tu parametro para definir la autonomia de una obra? ¿Que se desarrolla en un mismo espacio? Eso es algo completamente superficial e irrelevante.

El espacio narrativo puede ser irrelevante en según qué obras, pero no es así en el caso de Malaz. Uno de los principales encantos de la saga, de hecho, es que en cada libro te cuenta lo que está ocurriendo en un espacio muy concreto, en un tiempo muy concreto, bajo unas circunstancias muy concretas. Canción, sin embargo, mantiene una vista de pájaro constante sobre todo el mundo de la saga. Y esa vista de pájaro limita mucho el desarrollo de cada una de las peculiaridades.

(21/05/2018 04:13 PM)Alhazred escribió: Sí, cuadra que en los dos primeros de malaz los personajes estan en un mismo continente, a diferencia de Cancion, que estan en dos. Y cuadra que de cara al final todos coinciden en un lugar cercano. Pero ahi termina toda cohesion. La trama de cada personaje es su propia cosa, al igual que en Cancion. La trama de paran no tiene mucho que ver con la de azafran o apsalar, o la del asesino de la posada del fenix, o la de velajada. Joder, a velajada se le dedican cientos de paginas y luego muere a mitad de libro en una quest que no tiene nada que ver con la trama principal y no volvemos a saber nada de ella hasta Memoria.

Pero en cada una de las novelas siempre hay un hilo conductor que ejerce el papel de columna vertebral, al cual se le van añadiendo todas esas subtramas que, como bien dices, muchas veces tienen cierta autonomía; no obstante, el hilo conductor siempre se mantiene ahí. En Los jardines de la luna, ese hilo conductor es la conquista de Genebackis por parte del ejército malazano; en Las puertas de la casa de la muerte, lo mismo con Siete Ciudades.

(21/05/2018 04:13 PM)Alhazred escribió: En Puertas la historia de kalem no tiene mucho que ver con el viaje de felisin y compañia o la cadena de perros.

¿Te refieres a Kalam?

(21/05/2018 04:13 PM)Alhazred escribió: De hecho, hay una muy buena razon por la que escogi Malaz al hablar de la autonomia de una obra como algo bueno, y es que Malaz tal vez sea muy buena pero definitivamente no por su autonomia. Si hay una saga que puedo decir a ciencia completamente cierta que sus libros no son autonomos, esa es malaz. Como que el 80% de lo que ocurre en malaz no tiene ni pies ni cabeza a menos que lo tengas en cuenta en el contexto de los otros libros. Malaz es una coleccion de "cosas que pasan" y tienes que mas a menos resignarte a ello, cruzar los dedos para que lo expliquen en otros libros, y tirar para adelante. En Puertas recuerdo que habia una parte en que los hombres de Coltaine estaban peleando contra una tribu y de repente un dios aparece como si nada y luego un mago aleatorio del ejercito lo mata. ¿Se establecio previamente de donde venia ese dios, cuales eran los incovenientes de su aparicion, cuales son las dificultades de matarlo, cuales las consecuencias? No, claro que no. "Cosas pasan y ya". En Jardines hay una parte donde la consejera de lasseen rompe una botella y libera a un demonio en darujistan. ¿Se establecio previamente de donde venia dicha botella y dicho demonio? ¿Sus fortalezas y debilidades? ¿Las consecuencias en darujistan? No, es simplemente algo que pasa y hay que apoquinar y tirar para adelante. El climax de ese libro queda resuelto gracias a que paran derrota al finnest gracias al Azath. ¿Se establece previamente que es el azath y lo que hace? Nop. A lo mejor con lo que dije del demonio en la botella antes me equivoque. A lo mejor sí que lo mencionan y lo pase por alto. Pero con lo del azath lo comprobe. Pulse control+f y busque la palabra, y en todo el libro solo sale mencionado al final. La clave bajo la que se resuelve toda la trama del libro es algo cuya explicacion el autor deja para siguientes libros, ¿y de verdad estas tratando de defender la autonomia de Malaz??

¿Es realmente necesario entender cada minúsculo detalle para poder disfrutar de una obra? Precisamente creo que uno de los principales aciertos de Malaz es la ambigüedad que genera y la cantidad de conceptos extraños a ojos del lector. El no saber qué está ocurriendo exactamente ni por qué es algo que, en sí mismo, resulta fascinante; prueba de ello son el ciclo de cuentos de El rey de amarillo, de Robert Chambers. Ahí se nos habla de Hastur, de Carcosa, del Rey de Amarillo y de las Híades, y no se nos explica qué es nada de eso; sin embargo, la falta de explicaciones hacen de esas obras algo especialmente misterioso, interesante y perturbador. Más adelante, Lovecraft y compañía trataron de darle explicaciones a cada mínimo detalle habido en esos cuentos, y lo que dicen es interesante, pero esas narraciones ya eran bastante buenas antes de ser incorporadas a los mitos de Cthulhu.

(21/05/2018 04:13 PM)Alhazred escribió: No creo que Malaz o Cancion sean buenos o malos por la autonomia de sus libros (o la carencia de esta). Son piezas de un puzzle mas grande, y hay que leerlos como tal. Los libros se pueden disfrutar por elementos aislados, pero no como historias conclusivas. Que esos elementos aislados sean suficientes para disfrutar de todo el libro va a depender de los gustos de cada quien. No creo que la autonomia de los libros sea la clave para entender dichos gustos, o que siquiera tenga mucho que ver.

Eso es algo que depende mucho de cada libro; hay algunos que se prestan más a ello, y otros quizá no tanto. Mareas de medianoche me parece una obra bastante más autónoma que, por ejemplo, Los cazahuesos. Entiendo que cada uno de esos volúmenes son partes de un puzzle bastante grande, pero en Erikson hay una marcada voluntad de distinguir claramente las distintas piezas de ese puzzle. Y eso me parece muy interesante porque cada vez que abro un libro nuevo de Malaz no tengo simplemente la sensación de estar ante "la siguiente parte de una historia que ya conozco", sino la de "estar ante algo que, si bien toma elementos de los anteriores, resulta totalmente nuevo". La saga se renueva en cada obra, y eso la enriquece bastante; sin embargo, Canción se limita a alargar hasta lo inalargable lo ya creado.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#2
Bueno con respecto a la ambigüedad en la actualidad, es algo que me fastidia bastante. Esta actitud mia es bastante reciente, comenzó cuando empece a ver la filmografía de Lynch y a ver y leer libros y películas más experimentales, donde no te lo dan mascado todo. Esa ambigüedad que se crea creo que es esencial para alimentar a la imaginación y es un factor determinante para poder determinar la calidad de una obra.

Creo que Malaz, es algo extraño. Por un lado la historia se sabe "bastante pronto". Se aprende de manera bastante rápida el tema del primer imperio, el dios tullido,las sendas con K'rull... Y aún así hay suficiente ambigüedad para sorprender. Por ejemplo ¿ como se asciende? Y yo siempre he tenido una duda y es el aprendizaje de la magia ¿ hay escuelas de hechicería ? Es algo que siempre me ha atraído el tema de las sendas y a pesar que se explica muchas cosas aún no se comprenden del todo.
Creo que esta ambigüedad y bien como tu dices como cada obra se centra en un espacio, tiempo y personajes concretos hace que la saga tenga una mayor autonomía y se pueda leer de muchas formas distintas.

Pd: por sí alguien pregunta, como comenzar con Malaz. Yo recomiendo la forma tradicional, sometiendo te al bautizo de los jardines ( leyendo el primer libro y de ahí pa la te).
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#3
Cita:¿Es realmente necesario entender cada minúsculo detalle para poder disfrutar de una obra? Precisamente creo que uno de los principales aciertos de Malaz es la ambigüedad que genera y la cantidad de conceptos extraños a ojos del lector.

¿Minúsculo detalle? ¿MINUSCULO DETALLE?? ¡Pero si es la conclusion de todo el puto libro! Es como si en Juego de Tronos un ejercito apareciera de la nada, comandado por un rey que NUNCA fue siquiera mencionado anteriormente, y le ganase la batalla a todos los buenoals y derrotara a todos los malos, y luego desapareciera y no volviera a ser mencionado hasta tres o cuatros libros posteriores. Si eso ocurriera, todos estariais diciendo que si "Martin se ha quedado sin ideas", "Martin solo escribe relleno", "Martin forma parte de una conspiracion capitalista para conseguir mas dinero, a pesar de que tanto él como sus editores ya son sobradamente ricos". Malaz, en cambio, como solo es seguida por 4 nerds, nos podemos permitir excusarla bajo el "la ambigüedad que genera es fascinante".

Cita:. Canción, sin embargo, mantiene una vista de pájaro constante sobre todo el mundo de la saga. Y esa vista de pájaro limita mucho el desarrollo de cada una de las peculiaridades.

Me parece muy interesante que uses la expresion "vista de pájaro" al comparar ambas sagas, siendo como es que en Malaz existe en uno de los libros un personaje que LITERALMENTE es un pajaro y cuya UNICA funcion es constatar lo que determinados personajes estan haciendo en cada momento y donde están...
Aparte de eso, no sabemos mucho mas de dicho personaje.

Cita:El no saber qué está ocurriendo exactamente ni por qué es algo que, en sí mismo, resulta fascinante

¿Por qué las cosas que no entendiste de Danza no te resultaron igualmente fascinantes?

Cita:cada vez que abro un libro nuevo de Malaz no tengo simplemente la sensación de estar ante "la siguiente parte de una historia que ya conozco", sino la de "estar ante algo que, si bien toma elementos de los anteriores, resulta totalmente nuevo". La saga se renueva en cada obra, y eso la enriquece bastante; sin embargo, Canción se limita a alargar hasta lo inalargable lo ya creado.

Y sin embargo, son Festin y Danza, los dos tomos que más se acercan a la definicion de "si bien toma elementos de los anteriores, resulta totalmente nuevo", los que mas cririca reciben. Yo diria que Juego, Choque, y Tormenta se ajustan mas a lo que tu llamas "alargar la obra". Es en Festin en donde vemos una historia totalmente distinta, con personajes totalmente diferentes... ¡y casi todos parecen decir que es el peor libro de la saga! Unos parametros parecen valer para una saga pero no para otra.

pd: Se me acaba de ocurrir que, quizas, un factor a tener en cuenta (y quizas eso es lo que tratabas de explicar) es que la inconsistencia de Malaz es de esperar, mientras que en Cancion no. Malaz en ningun momento nos vende la moto; desde el principio queda claro qué es y qué no es. Con Cancion, en cambio, los primeros libros gozaban de una cierta autonomia pero luego esa autonomia se rompio con Festin y Danza, lo cual resulta mas chocante que si lo hubiera hecho desde el principio...
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#4
(22/05/2018 02:06 AM)Alhazred escribió: ¿Minúsculo detalle? ¿MINUSCULO DETALLE?? ¡Pero si es la conclusion de todo el puto libro! Es como si en Juego de Tronos un ejercito apareciera de la nada, comandado por un rey que NUNCA fue siquiera mencionado anteriormente, y le ganase la batalla a todos los buenoals y derrotara a todos los malos, y luego desapareciera y no volviera a ser mencionado hasta tres o cuatros libros posteriores. Si eso ocurriera, todos estariais diciendo que si "Martin se ha quedado sin ideas", "Martin solo escribe relleno", "Martin forma parte de una conspiracion capitalista para conseguir mas dinero, a pesar de que tanto él como sus editores ya son sobradamente ricos". Malaz, en cambio, como solo es seguida por 4 nerds, nos podemos permitir excusarla bajo el "la ambigüedad que genera es fascinante".

Me vuelvo a remontar al ejemplo de Robert Chambers y su ciclo de relatos de El rey de amarillo. Son cinco relatos que giran en torno a un libro titulado, precisamente, El rey de amarillo; un libro que genera locura en todo aquel que lo lee, y que está vinculado a alguna especie de poder sobrenatural. No se explica en ningún momento qué clase de vinculación tiene con ese poder, ni cómo funciona dicho poder; por no explicarse, ni siquiera se explica cuál es el contenido del libro. A los lectores solo les es facilitada la información relativa a las "consecuencias", nunca la relativa a los "agentes causantes". Por mucho que esos misteriosos "agentes causantes" sean vitales para la conclusión de cada uno de los relatos, nunca se nos revela nada sobre ellos. Chambers prefiere dar lugar a la imaginación: ya se encargará algún loco como Lovecraft de rellenar los huecos de sus relatos. En el caso de Los jardines, la verdad sea dicha, el final no me parece tan bueno como el de los relatos de Chambers; todo lo del azath suena a deus ex machina del copón, y la verdad sea dicha, es una parte que me aburrió bastante y de la que ni siquiera me enteré bien. Pero creo que lo compensa con otro montón de elementos positivos habidos en el libro. Me quedó claro que la cosa en Malaz no va de pillarlo todo en el momento en el que se hace referencia a la mente de Kruppe, personaje que parece saber más que los demás, como una especie de biblioteca inescrutable. La conclusión, por ser la conclusión, puede parecerte muy relevante a ti, pero yo considero que la invocación del Azath es de lo menos interesante del libro. Más interesante me pareció lo que ocurría con Lástima/Apsalar y Azafrán Jovenmano; me parece, si no recuerdo mal, que su subtrama concluía más o menos también por el final.

(22/05/2018 02:06 AM)Alhazred escribió: Me parece muy interesante que uses la expresion "vista de pájaro" al comparar ambas sagas, siendo como es que en Malaz existe en uno de los libros un personaje que LITERALMENTE es un pajaro y cuya UNICA funcion es constatar lo que determinados personajes estan haciendo en cada momento y donde están...
Aparte de eso, no sabemos mucho mas de dicho personaje.

Por mucho que haya un personaje que literalmente es un pájaro, del cual no me acuerdo ahora mismo, es innegable que la focalización habida en Malaz en cada uno de los libros es mayor.

(22/05/2018 02:06 AM)Alhazred escribió: ¿Por qué las cosas que no entendiste de Danza no te resultaron igualmente fascinantes?

No recuerdo nada en Danza que escapara a mi comprensión. Me aburrí muchas veces, pero no porque no entendiera lo narrado, sino porque no lo veía interesante.


(22/05/2018 02:06 AM)Alhazred escribió: Y sin embargo, son Festin y Danza, los dos tomos que más se acercan a la definicion de "si bien toma elementos de los anteriores, resulta totalmente nuevo", los que mas cririca reciben.

¿Qué tienen de nuevo con respecto a los anteriores? 


(22/05/2018 02:06 AM)Alhazred escribió: Yo diria que Juego, Choque, y Tormenta se ajustan mas a lo que tu llamas "alargar la obra". Es en Festin en donde vemos una historia totalmente distinta, con personajes totalmente diferentes... ¡y casi todos parecen decir que es el peor libro de la saga! Unos parametros parecen valer para una saga pero no para otra.

Los personajes de Festín son los mismos que aparecen en las novelas anteriores. Solo cambia la relevancia que le dan a cada uno, pero en esencia la dramatis personae sigue siendo la misma. El tema de que cambie la relevancia que le dan a cada uno es algo que, de hecho, ocurre en cada libro.


(22/05/2018 02:06 AM)Alhazred escribió: pd: Se me acaba de ocurrir que, quizas, un factor a tener en cuenta (y quizas eso es lo que tratabas de explicar) es que la inconsistencia de Malaz es de esperar, mientras que en Cancion no. Malaz en ningun momento nos vende la moto; desde el principio queda claro qué es y qué no es. Con Cancion, en cambio, los primeros libros gozaban de una cierta autonomia pero luego esa autonomia se rompio con Festin y Danza, lo cual resulta mas chocante que si lo hubiera hecho desde el principio...

Tal vez sea eso; en cualquier caso, el ritmo narrativo se rompe a partir de Festín, cosa que en Malaz nunca pasa.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#5
Cita:No recuerdo nada en Danza que escapara a mi comprensión. Me aburrí muchas veces, pero no porque no entendiera lo narrado, sino porque no lo veía interesante.

O te has olvidado de la mitad del libro, o eres un mentirosillo, porque Danza está lleno de misterios que, de momento, no tienen respuesta. El viaje de Tyrion por Los Pesares y el aparente "bucle" en el tiempo en el que su barco cae cuando pasan por debajo del puente con los hombres de piedra. La cara que ve en la piedra cuando se esta ahogando. El plan de Doran Martell que lleva decadas gestando. Todo lo relativo con Sangre de Cuervo y la pasta con la que los hijos del bosque alimentan a Bran. Practicamente todo lo relacionado con los hombres sin rostro y la trama de Arya (no sabria ni por donde empezar). Moqorro y el brazo de Victarion. Las visiones que Melissandre le da a Jon, muchas de ellas haciendo referencia a Euron en las islas escudo y la futura batalla con el dominio. ¡Euron! No entendemos NADA de Euron, y lo poco que sabemos todavia no tiene pies ni cabeza. La carta rosa que Ramsay manda al final (si es que de verdad la escribio el). El asesino de Walder el pequeño y todas las conspiraciones en el norte. La identidad de quien enveneno las langostas durante toda la escena en el reñidero. Los hijos de la harpia y las palabras de Quaithe.

Algunos son claros misterios puestos ahi pars ocasionar intriga, otros son cosas que no se explican y te dejan en ascuas. Otra cosa es que no quieras verlo.

Cita:Pero en cada una de las novelas siempre hay un hilo conductor que ejerce el papel de columna vertebral,

Para nada. Puertas tiene al menos tres hilos conductores: la cadena de perros, el viaje de felisin y todo el tema de sha'ik, y luego el intento de asesinato de la emperatriz (y eso sin contar las tramas individuales de cada personaje). Las tres tramas son perfectamente distingibles e independiendes una de otras (bue, ya se que no del todo, pero si nos ponemos asi tambien se puede decir que la trama de Dany infuencia la de Desembarco indirectamente, y la de Desembarco la del Muro, y asi sucesivamente).

Cita:Los personajes de Festín son los mismos que aparecen en las novelas anteriores. Solo cambia la relevancia que le dan a cada uno, pero en esencia la dramatis personae sigue siendo la misma.

¿Seguro? ¿Incluidos Arianna y todos los dornienses, Areo Hotah, Sir Arys, Pelomojado, Victarion, Euron? ¿Todos los personajes que Arya conoce en Braavos, todos los personajes que Sansa conoce en el nido? Quizas fueran mencionados en anteriores libros, pero aparte de eso, yo no los recuerdo...

Y los personajes que tu dices que simplemente reciben mas focalizacion, en realidad no es solo eso; pasan de ser secundarios a abrir sus propias tramas, que son totalmente diferentes a los de los otros personajes.
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#6
(24/05/2018 12:46 AM)Alhazred escribió: O te has olvidado de la mitad del libro, o eres un mentirosillo, porque Danza está lleno de misterios que, de momento, no tienen respuesta. El viaje de Tyrion por Los Pesares y el aparente "bucle" en el tiempo en el que su barco cae cuando pasan por debajo del puente con los hombres de piedra. La cara que ve en la piedra cuando se esta ahogando. El plan de Doran Martell que lleva decadas gestando. Todo lo relativo con Sangre de Cuervo y la pasta con la que los hijos del bosque alimentan a Bran. Practicamente todo lo relacionado con los hombres sin rostro y la trama de Arya (no sabria ni por donde empezar). Moqorro y el brazo de Victarion. Las visiones que Melissandre le da a Jon, muchas de ellas haciendo referencia a Euron en las islas escudo y la futura batalla con el dominio. ¡Euron! No entendemos NADA de Euron, y lo poco que sabemos todavia no tiene pies ni cabeza. La carta rosa que Ramsay manda al final (si es que de verdad la escribio el). El asesino de Walder el pequeño y todas las conspiraciones en el norte. La identidad de quien enveneno las langostas durante toda la escena en el reñidero. Los hijos de la harpia y las palabras de Quaithe.

No tengo por costumbre recordar las partes de un texto cuyo interés me parece escaso o nulo. Todas esas partes de las que hablas no me parecieron malas por "no resolver el misterio que proponen", sino porque dichos misterios está planteados de tal manera que no sé por qué deberían importarles lo más mínimo a cualquier lector, ni su resolución ni el misterio en sí mismo.

(24/05/2018 12:46 AM)Alhazred escribió: Para nada. Puertas tiene al menos tres hilos conductores: la cadena de perros, el viaje de felisin y todo el tema de sha'ik, y luego el intento de asesinato de la emperatriz (y eso sin contar las tramas individuales de cada personaje). Las tres tramas son perfectamente distingibles e independiendes una de otras (bue, ya se que no del todo, pero si nos ponemos asi tambien se puede decir que la trama de Dany infuencia la de Desembarco indirectamente, y la de Desembarco la del Muro, y asi sucesivamente).

Yo creo que hay un hilo conductor principal, que no estás viendo, al cual se le subordinan esos tres de los que hablas. Hablo de la presencia del ejército malazano en Siete Ciudades durante los años en los que se desarrolla la novela.


(24/05/2018 12:46 AM)Alhazred escribió: ¿Seguro? ¿Incluidos Arianna y todos los dornienses, Areo Hotah, Sir Arys, Pelomojado, Victarion, Euron? ¿Todos los personajes que Arya conoce en Braavos, todos los personajes que Sansa conoce en el nido? Quizas fueran mencionados en anteriores libros, pero aparte de eso, yo no los recuerdo...

Hablo, fundamentalmente, de los personajes relevantes. Aunque aparezcan nuevos secundarios, los principales actores de la trama nunca cambian; si acaso es posible que un personaje que antes era secundario adquiera la categorización de actor principal. Pero no ocurre nunca eso que pasa tanto en Malaz, de que un personaje que nunca antes había aparecido se convierta en caso principal. Es lo que ocurre con, por ejemplo, Rezongo. En CDHYF lo más parecido que hay es Davos, pero en Malaz hay muchos otros casos. Todos esos que dices, Arianna, Areo Hotah, Sir Arys y demás tienen un tufo a secundario que no pueden con él; y, de hecho, resulta bastante molesto que el autor se detenga en ellos en vez de seguir con la trama principal. Si desde el principio hubiese tomado esa técnica, la que sigue Erikson, de cambiar la plantilla principal por completo de un libro a otro, todavía; pero no es el caso, y hacerlo como lo está haciendo supone una ruptura con el ritmo narrativo creado.


(24/05/2018 12:46 AM)Alhazred escribió: Y los personajes que tu dices que simplemente reciben mas focalizacion, en realidad no es solo eso; pasan de ser secundarios a abrir sus propias tramas, que son totalmente diferentes a los de los otros personajes.

Al proceso de "pasar de ser secundarios a abrir sus propias tramas" se le llama en teoría de la literatura "recibir más focalización". Smile
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#7
Cita:No tengo por costumbre recordar las partes de un texto cuyo interés me parece escaso o nulo. Todas esas partes de las que hablas no me parecieron malas por "no resolver el misterio que proponen", sino porque dichos misterios está planteados de tal manera que no sé por qué deberían importarles lo más mínimo a cualquier lector, ni su resolución ni el misterio en sí mismo.

Mmmm... creo que me perdí. ¿Estás hablando de Cancion, Malaz, o El rey de amarillo?

Cita:Yo creo que hay un hilo conductor principal, que no estás viendo, al cual se le subordinan esos tres de los que hablas. Hablo de la presencia del ejército malazano en Siete Ciudades durante los años en los que se desarrolla la novela.

Y volvemos a los detalles superficiales. "Este libro es autonomo porque los muebles que usan en las distintas escenas son del mismo color". Sí, como mucho hay un telón de fondo o una "premisa" en los libros que hasta ahora me he leído, pero no creo que se pueda hablar de autonomía. Para que eso ocurra, todas las tramas, o al menos las principales, tendrían que conducir a un mismo sitio, y eso no ocurre.

Y realmente, toda esta discusión sólo tiene sentido si partimos de que la autonomia de cada libro en una saga es algo bueno y necesario para considerar una obra buena. Lo cual me parece que es totalmente incongruente con afirmaciones como "El no saber qué está ocurriendo exactamente ni por qué hasta libros posteriores es algo que, en sí mismo, resulta fascinante". ¿De qué sirve que una obra sea autonoma si una de las mejores cosas que tiene es que deja cosas para siguientes tomos?

Cita:Al proceso de "pasar de ser secundarios a abrir sus propias tramas" se le llama en teoría de la literatura "recibir más focalización"

En cualquier caso, son historias completamente nuevas.
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#8
(27/05/2018 04:03 PM)Alhazred escribió: Mmmm... creo que me perdí. ¿Estás hablando de Cancion, Malaz, o El rey de amarillo?

De Canción.

(27/05/2018 04:03 PM)Alhazred escribió: Y volvemos a los detalles superficiales. "Este libro es autonomo porque los muebles que usan en las distintas escenas son del mismo color". Sí, como mucho hay un telón de fondo o una "premisa" en los libros que hasta ahora me he leído, pero no creo que se pueda hablar de autonomía. Para que eso ocurra, todas las tramas, o al menos las principales, tendrían que conducir a un mismo sitio, y eso no ocurre.

Hay muchas formas de lograr autonomía y cohesión en una novela, y pensar que "hacer que todas las tramas tienen que conducir al mismo sitio" es una visión totalmente reduccionista. Pondré un ejemplo muy evidente: Nuestro padre San Daniel, de Gabriel Miró. Una obra impresionista, en la que el argumento no tiene ninguna importancia: no hay más que una acumulación de escenas y sensaciones en un pueblo llamado Oleza, trasunto de Orihuela. Todo lo expuesto y descrito no parece "conducir a un mismo sitio", y aun así está bastante bien cohesionado, porque no importa tanto que "conduzca a un mismo sitio" sino que "provenga de un mismo sitio". Un caso parecido es el de Las casas de la muerte: son tramas que no "conducen a un mismo sitio", pero que provienen de lo mismo: del ejército malazano en Siete Ciudades. Sin la llegada de ese ejército a ese lugar, nada de lo relatado hubiese tenido sentido. No es, como pretendes entenderlo, un "libro de causas" que desemboquen en una "consecuencia principal"; por el contrario, es un "libro de consecuencias" que vienen dadas por una "causa principal".


(27/05/2018 04:03 PM)Alhazred escribió: Y realmente, toda esta discusión sólo tiene sentido si partimos de que la autonomia de cada libro en una saga es algo bueno y necesario para considerar una obra buena. Lo cual me parece que es totalmente incongruente con afirmaciones como "El no saber qué está ocurriendo exactamente ni por qué hasta libros posteriores es algo que, en sí mismo, resulta fascinante". ¿De qué sirve que una obra sea autonoma si una de las mejores cosas que tiene es que deja cosas para siguientes tomos?

Me parece fascinante porque, de hecho, no creo siquiera necesario que deje todo eso para otros tomos. Que luego se retome en otros tomos, vale; pero que haya un misterio sin resolver en un libro no tiene por qué ser algo malo, sino más bien encantador si se sabe llevar en condiciones. En el momento en el que deja de ser necesario que el misterio se resuelva, el libro gana en autonomía. Robert Chambers no dejaba "para otros relatos" los misterios presentes en los de El rey de amarillo; Lovecraft los retomaba y los explicaba, pero cuando Chambers los escribió no contaba con que eso pudiera tener lugar. Otro caso más evidente aún: Ni rey ni roque, de Patricio de la Escosura, una de las mejores novelas de misterio y fantasía que se han escrito jamás en España. El enigma principal en torno al cual gira la narración no se resuelve en ningún momento, y Escosura juega mucho con eso, con dejar a la imaginación del lector, y es ahí donde está el encanto de la obra; la narración no tiene secuelas, ni de Escosura ni de otros autores, y menos mal. Tener continuaciones que expliquen algo encantador precisamente por lo inexplicable me resultaría un fastidio. Esa obra es genial precisamente por lo sobrenatural, que es consecuencia de lo inexplicable; si se explicara, dejaría de ser sobrenatural, y uno de los principales pilares de la novela se desmoronaría.


(27/05/2018 04:03 PM)Alhazred escribió: En cualquier caso, son historias completamente nuevas.

No tan "completamente nuevas" como lo son las habidas en cada libro de Malaz. ¿Acaso alguien sabía lo más mínimo acerca de Tehol Bedict y Bicho antes de llegar a Mareas de medianoche?
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

Responder
#9
@Baquevory Todo lo que dices de El Rey de Amarillo y Ni Rey ni Roque está bien y estoy de acuerdo, pero no veo en qué sentido difieren de los misterios en Festin y Danza (aparte de que la saga no terminó y no hay manera de confirmar cuáles misterios serán resueltos en futuros libros y cuales no; pero siendo como es que estás tan convencido de que la saga ha terminado, ese argumento no te vale xdd).
Ya hablé sobre algunos de esos misterios, pero si necesitas más, solo tienes que pasarte por la wiki con todas las teorías sobre "quien esta muerto y quien no", "quien mató a tal o cual persona", "quién es tal o cual personaje realmente", "cuál es el plan maestro de tal o cual personaje". ¿No están todos esos fans basicamente haciendo lo mismo que hizo Lovecraft con El Rey de Amarillo?

Creo que me has convencido con lo que has dicho sobre la cohesion en Puertas. Aunque no estoy tan seguro de si "cohesion" y "autonomia" son lo mismo, ni si ninguna de las dos son tan importantes a la hora de satisfacer al lector. Digamos que el ejercito malazano no estuviera en siete ciudades y Erikson en su lugar se hubiera inventado distintos pretextos para las distintas tramas. ¿De verdad hubiers cambiado mucho tu experiencia con la lectura del libro?

Cita:No tan "completamente nuevas" como lo son las habidas en cada libro de Malaz. ¿Acaso alguien sabía lo más mínimo acerca de Tehol Bedict y Bicho antes de llegar a Mareas de medianoche?

Tampoco es que vayan a saber mucho mas al terminarlo comparado con los "conocidos" de Cancion xddd. Ya que vamos a medir quien la tiene mas grande...(la de espadazos de otatara que me van a caer)
Responder
#10
(27/05/2018 07:54 PM)Alhazred escribió: @Baquevory Todo lo que dices de El Rey de Amarillo y Ni Rey ni Roque está bien y estoy de acuerdo, pero no veo en qué sentido difieren de los misterios en Festin y Danza (aparte de que la saga no terminó y no hay manera de confirmar cuáles misterios serán resueltos en futuros libros y cuales no; pero siendo como es que estás tan convencido de que la saga ha terminado, ese argumento no te vale xdd).
Ya hablé sobre algunos de esos misterios, pero si necesitas más, solo tienes que pasarte por la wiki con todas las teorías sobre "quien esta muerto y quien no", "quien mató a tal o cual persona", "quién es tal o cual personaje realmente", "cuál es el plan maestro de tal o cual personaje". ¿No están todos esos fans basicamente haciendo lo mismo que hizo Lovecraft con El Rey de Amarillo?

La diferencia principal entre El rey de amarillo, Ni rey ni roque y Malaz con respecto a Canción de hielo y fuego está en el ritmo narrativo. En las tres primeras obras que he mencionado, el ritmo narrativo está mucho mejor llevado y el interés no decrece en casi ningún momento; en CDHYF, sobre todo en los dos últimos libros, la trama avanza a badenes, el lector se aburre y la desconexión con el texto es estrepitosa por muchos misterios que intentes añadir. 


(27/05/2018 07:54 PM)Alhazred escribió: Creo que me has convencido con lo que has dicho sobre la cohesion en Puertas. Aunque no estoy tan seguro de si "cohesion" y "autonomia" son lo mismo,

No tiene por qué, pero en este caso la cohesión posibilita la autonomía. Me explico: Canción de hielo y fuego está publicada en varios libros, pero no creo que se pueda tanto hablar de cinco novelas distintas como de una sola novela dividida en cinco tomos. Todos los elementos habidos en esos cinco tomos están interrelacionados. La trama se corta en uno, y sigue por el otro más o menos justo por donde se dejó. Es un caso idéntico al de, por ejemplo, El señor de los anillos. Cada una de esos tomos, tanto en una saga como en la otra, no tienen una "cohesión interna": podemos hablar de cohesión general en toda la saga, pero no de cohesión interna en cada uno de sus tomos. Al final de cada uno de ellos, no hay "un final" como tal, sino una interrupción que pide al lector que continúe con el siguiente tomo; no hay un "THE END", sino un "TO BE CONTINUED". En Malaz, sin embargo, la situación es distinta: no podemos hablar ya de una sola novela dividida en diez tomos, sino de diez novelas distintas interrelacionadas entre sí. Todas las novelas de la saga tienen cohesión entre sí, pero también hay una cohesión interna en cada una de las novelas. Caso idéntico, aunque con menos novelas, es el de Terramar. La cuestión es que cada una de esas obras, al tener cohesión interna, poseen elementos únicos que no tienen por qué repercutir en el resto de novelas, lo cual sería impensable en Canción de hielo y fuego o en El señor de los anillos. Todo lo que se propone finaliza en la misma obra. En Las puertas de la casa de la muerte, ocurren acontecimientos decisivos con respecto a la situación malazana en Siete Ciudades que implican fases completamente nuevas del conflicto, las cuales se desarrollan en La casa de cadenas y Los cazahuesos. Quedan cabos sueltos que se desarrollan en otras novelas, pero las tramas principales de la propia novela finalizan; hay, a diferencia de CDHYF, un final reconocible. En cada novela se propone algo nuevo, una "columna vertebral" diferente, y eso nuevo se concluye en esa misma novela; en las siguientes obras se pueden retomar algunos elementos, pero todo ello en torno a un elemento cohesionador diferente, a una nueva "columna vertebral". De esta forma la cohesión interna permite una clara autonomía.


(27/05/2018 07:54 PM)Alhazred escribió: ni si ninguna de las dos son tan importantes a la hora de satisfacer al lector.

Que sean o no importantes a la hora de satisfacer al lector es algo que depende por completo de la obra. En El señor de los anillos cada uno de los tomos no tiene cohesión interna, pero hay una cohesión general que une los tres en una sola novela. Si alguien se lee solamente La comunidad del anillo o Las dos torres, su experiencia se queda coja, porque no está leyendo dos novelas, sino una sola novela a medias. Sin embargo, si se lee las tres narraciones, sí que se puede decir que esté leyendo una sola novela, y podría disfrutarla bastante. Caso muy distinto sería si, como ocurre con Canción, faltasen tomos: al leer los tomos existentes nadie podría leer varias novelas, sino una sola novela a medias, lo cual resulta muy insatisfactorio para el lector mientras no aparezcan el resto de tomos. Es cierto que hay grandes obras de la literatura universal que están inacabadas; Don Juan, de Lord Byron, es el ejemplo más evidente. Pero el poema épico de Byron está compuesto por una serie de cantos que, al igual que los libros de Malaz, tienen una cohesión interna que les da cierta autonomía, lo cual no ocurre en Canción de hielo y fuego. En CDHYF, por ahora, solo hay cinco tomos, una novela inacabada, y no se puede disfrutar más que "a medias"; en Malaz, sin embargo, la saga está completa, pero aunque no lo estuviera creo que se podría disfrutar de forma completa de cada una de las partes de la saga sin necesitar del resto. Por eso a mí en el caso de Malaz me parece una cualidad positiva. Aunque no haya terminado de leer la saga, me atrevo a decir que cada uno de los seis libros que he leído resultan buenos en sí mismos. No puedo decir lo mismo de Canción: quizá luego salgan tomos nuevos que compensen las cagadas de los dos últimos y hagan de la saga una sola novela muy buena, pero mientras no salgan no podemos decir que sea una saga que merezca la pena leer, a diferencia de Malaz.

(27/05/2018 07:54 PM)Alhazred escribió: Digamos que el ejercito malazano no estuviera en siete ciudades y Erikson en su lugar se hubiera inventado distintos pretextos para las distintas tramas. ¿De verdad hubiers cambiado mucho tu experiencia con la lectura del libro?

Sí, porque no tendría valor en sí mismo más que como enlace. Su calidad literaria dependería por completo de las otras obras de la saga. Sin embargo, ocurre lo contrario tal y como son ahora. Con esa cohesión interna se permite una calidad literaria independiente para cada una de las novelas: se abre así la posibilidad de que, aunque el resto sean una mierda, cada una de ellas pueda mantenerse por sí sola para necesitar del resto para apoyarla. En CDHYF, por el contrario, si una se cae el resto se caen también con ella.

(27/05/2018 07:54 PM)Alhazred escribió: Tampoco es que vayan a saber mucho mas al terminarlo comparado con los "conocidos" de Cancion xddd. Ya que vamos a medir quien la tiene mas grande...(la de espadazos de otatara que me van a caer)

¿Eso crees? Tehol Bedict está tan bien definido o mejor como cualquier personaje de Canción, y su subtrama principal en Mareas concluye, y resulta bastante interesante de principio a fin.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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