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Elitismo neoliberal en Harry Potter
#11
(23/05/2018 05:01 PM)kaoseto escribió: Cierto, si yo no he dicho tampoco para nada que los personajes de Harry Potter fuesen sosos ni muertos. Pero, hablando de ello, el hecho de que sean tan ordinarios los hace actuar de una forma en la que yo, como lectora, a veces me inspiraba hartazgo (en especial las rabietas de Harry). No digo que no exista gente así, por supuesto que la hay, pero el hecho de pasar de unos niños alegres a unos adolescentes machacones… pues entiende que a algunos les pueda parecer repetitivo y poco instructivo.
Lo entiendo perfectamente, de hecho también me pasaba xD Lo que ocurre es que me motivaban tanto otras cosas que tampoco me frustraba mucho por los personajes (y de hecho los consideraba útiles en su realismo machacón para el cuadro general que veía en la obra), pero compartí el hartazgo en muchas ocasiones. Con lo que no estaba de acuerdo era con la idea de que fueran monigotes planos y demás, me parecían muy realistas... cargántemente realistas, vayan los valientes a aguantar a adolescentes en grupo Big Grin


(23/05/2018 05:01 PM)kaoseto escribió: Me había olvidado de eso, es verdad. Lo cual por otro lado refuerza un poco mi opinión sobre la irresponsabilidad de los organizadores al usar un contrato así sin dejar la libertad de retirarse del juego. Vamos, y si a Harry de repente le pasa algo, qué sé yo, se queda atascado en algún sitio o cae muy enfermo y no puede ir a una de las competiciones, ¿qué pasa? (no recuerdo si se explica mucho eso de los vínculos mágicos, la verdad).

También pensé que los organizadores estaban un poco p'allá xD Aunque me molaba la idea de que se tomaran algo tan en serio... pero no dejaba de ser inquietante octopus

Licordemanzana escribió:Precisamente, lo que más me gusta a mí del tema del amor es que se de de una forma "simbólica", es decir, que no tenga una "forma ideal", encarnada en el personaje, a la que hay que acercarse necesariamente
(23/05/2018 05:01 PM)kaoseto escribió: No sé si he interpretado bien tu visión de lo simbólico. Para mí precisamente lo simbólico se vincula con un símbolo puro, ideal, compartido por un grupo (o sea, no individual). Y ver un sentimiento como símbolo me parece una visión generalizada, poética, pero no realista, porque el amor tiene mil variantes e individualmente no me parece natural recogerlas todas bajo un símbolo. De acuerdo con que lo peor sería usar como símbolo a una persona, pero decir «el amor», así, sin respaldarlo con actos, se desarraiga de la realidad. Entiendo de todos modos que diciendo esto también te refieres a que los protagonistas de Harry Potter actúan muchas veces movidos por buenos sentimientos, y es cierto, pero ahí hay actos, que el lector vincula luego con su concepto del amor, respeto, altruismo o lo que sea, pero eso ya no es un símbolo. En cambio, en lo de «el Amor» del que habla Dumbledore… pues es simbólico, poético, pero tener presente ese símbolo no enseña a usarlo.

Estamos de acuerdo, comparto tu asociación de lo simbólico y la visión de los infinitos matices del amor. Lo que ocurre es que veo en lo que propone Rowling un fondo "común" a todas las manifestaciones; sería ese Amor del que habla Dumbledore, en efecto. Es como: hay mil maneras de amar, como hay mil maneras de ser, lo que importa es que seas tú mismo y, de una u otra manera, ames, te mantengas abierto a los demás y a la vida; el conjunto de actos que siguieran esos principios remitirían a ese "Amor". No hablaba del amor romántico per se, que sería un subgrupo de este otro, ni nada de eso. Ese "buscar al otro", ese "preservar los vínculos", en oposición al Voldemort que mata y se desgarra a sí mismo en el proceso sin que le importe y aleja de sí a seguidores y al mundo en general, y se aleja incluso de sí mismo; ese mantenerse íntegro, abierto, de un modo que abraza al mundo sin cercenar nada de él o cercenarse, actuando como uno considera correcto aunque esto lleve a enfrentamientos pero sin dejar que los enfrentamientos arraiguen en el interior, es, en mi opinión, el Amor del que hablaba Rowling, y me parece percioso Heart


(23/05/2018 05:01 PM)kaoseto escribió: Sabía que saldría el tema ése Big Grin Y estoy de acuerdo en que, en sí, si existiese gente que naciese siendo maga y otros no, no tiene por qué ser un problema, más variedad. El problema es el cómo se presenta en la saga, y en la saga, en mis recuerdos, se desprende claramente pena por los que no son magos, como si les faltase algo —los intentos por hacer creer lo contrario no me marcaron tanto como los que marcaban esa diferencia con un grado de superioridad/inferioridad implícito. Si los hubiese presentado de distinta forma, si ambos mundos hubiesen crecido juntos o totalmente separados, quizá no me habría dado esa impresión.

En cualquier caso, de todas formas, tu manera de interpretar es del todo válida, la entiendo y me parece maravillosa, jeje, y cuando un texto encierra tan variadas interpretaciones por lo menos da de sí para hablar de él Smile

Sí, lo entiendo; de nuevo, creo que Rowling empleaba la magia como metáfora para crear su mundo aparte en el que mantenerse cerca de lo real pero sin verse sujeta plenamente a lo por todos conocido; en los libros la magia, más que otra cosa, la viví como un ejercicio de libertad creativa, por lo que no sentí mucho esa oposición muggles-magos. Tampoco sentí apenas la locura que se apoderó de mucha gente ante la idea de "recibir la carta de Hogwarts", jeje... Pero entiendo que ahí me desmarqué un poco por mi cuenta, y que efectivamente se podía generar fácilmente ese efecto. Curioso, lo cierto es que no lo pensé en su momento, ni desde entonces, mmm, lo reflexionaré Idea

Sí, es genial leer vuestras interpretaciones, aun en lo que diferimos; concuerdo en que todo esto le aporta más valor a la saga y cuando lo relea seguro que recuerdo vuestras visiones Smile
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"To be educated means to be able to play gracefully with ideas."  
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#12
Hay posibilidad de que respondiendo a esto esté dobleposteando, ya lo siento, pero es que es un tochaco tan grande, me va a llevar tanto tiempo responder... quizás alguien se intercale y resuelva el problema... en fin, aquí vamos, @Baquevory (te cito para diferenciar este mensaje de la respuesta a kaoseto).

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: Al margen de que haya o no vítores o de la atención que se les preste o se les deje de prestar, en todos esos lances solamente hay dos opciones posibles: el triunfo o el fracaso. Y cuando Harry triunfa, la sensación de que "ha triunfado porque se lo merecía" es imperante. La dicotomía entre triunfo-fracaso y el concepto de que "triunfan los que se lo merecen" está estrechamente son elementos estrechamente vinculados al ideal neoliberal.

Discrepo; pueden reducirse esos lances a dos opciones posibles, pero hay mil matices dependiendo del tipo de "triunfo" o del tipo de "fracaso"; volvemos a la misma diferencia repetida mil veces... que se seguirá repitiendo porque no compartimos visión de la obra: el "triunfo" en Harry Potter no es vencer al malo; es vencer al malo conservándose íntegro (capaz de amar); el "merecimiento" del que puede hablarse en esos triunfos verdaderos de Harry es distinto al neoliberal (por otro lado, me da bastante igual quién suscriba el ideal... por más que en este caso me ayude a ver por dónde vas): no "triunfa" por hacer lo que hay que hacer (neoliberal), triunfa por no hacer lo único que no hay que hacer; es ahí donde se pone el énfasis en toda la saga. Dumbledore mismo lo dice explícitamente, algo así como "tienes el potencial para ser un mago tan grande (exitoso) como Voldemort, pero ese no es el objetivo".


(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: ¿Realmente hay diferencias significativas entre decir "sale victorioso porque Dumbledore lo ha querido" y decir "sale victorioso gracias a la ayuda de Dumbledore"? Yo no las veo. 

Sí, hay todo un mundo de diferencias; en un caso, Harry no es realmente agente, en el otro sí. Mi perspectiva es la segunda.

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: Las dos principales personas que "aman" a Harry en la saga, gracias a las cuales obtiene tantas victorias, son Lily y Dumbledore. Lily le da "la magia del amor" y eso le permite derrotar a todos los malos; Dumbledore, además, es un mago overpower cuyos conjuros le dan una ventaja innegable. Pero tanto Lily como Dumbledore lo aman de manera incondicional: Lily, porque es su madre; Dumbledore, quizá por compasión, porque es su ojito derecho desde que llega a Hogwarts. En ese amor incondicional no se ve eso que dices de "colaborar con la gente adecuada para lograr el objetivo". Solo veo a una madre defendiendo a sus hijo, y a un anciano compadeciéndose de un huérfano. Y hay cientos de historias, de fantasía o no, con madres que aman a sus hijos y ancianos que se compadecen de los huérfanos, pero por mucho amor y compasión que sientan unos y otros no logran sus objetivos solo a base del "amor" y de la "compasión". El "coraje" y la "independencia", por sí solos, no deberían ser indicativo sde ningún tipo de victoria. Coraje tenía Don Quijote al armarse caballero, coraje tenía Coltaine al emprender la cadena de perros y coraje tenía Atreyu al enfrentarse a quien antaño había sido su mejor amigo para salvar su mundo; sin embargo, a ninguno de ellos les basta el "coraje" ni la "independencia" para lograr sus objetivos. Que nos intenten hacer creer que el "coraje" y la "independencia" son suficientes para lograr algo me parece ridículo.

No te dicen que sean suficientes, ni es eso lo que te estaba exponiendo yo; te dicen (te digo) que esos son los motores fundamentales respecto de los cuales se puede empezar el camino hacia un buen desenlace. Discrepo de tu visión de la relación de Harry y Dumbledore (de hecho me hace preguntarme si leerías los últimos libros con una cierta desgana... total, ya habían roto con el encanto de los tres primeros... pues en esa "complejidad pueril", había claves importantes para entender las relaciones de los personajes más allá de la visión que planteas de los mismos, como llevo defendiendo nosecuantos mensajes xD) y ya no digamos de lo de Lily.

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: ¿A los fundamentos de la acción? No lo creo. Harry Potter presenta un mundo en el que "los buenos", con tal de "amar" o de "desear algo", lo consiguen automáticamente. Véase, si no, la subtrama de Lily Potter salvando la vida de su hijo solo porque "lo ama", sin tener un plan de acción lógico, fundamentado ni elaborado en lo más mínimo.

No es solo porque "lo ama", es por el sentido ritualista del que bebe la magia antigua... es decir, hay una explicación lógica dentro del esquema de la magia presentado en los libros. Otra cosa es que no sea un "plan". Pero, ¿reducir los logros en la obra a que los personajes "lo desean"? Da igual, hemos leído con ojos muy distintos.

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: Conexión que está bastante pillada por los pelos y que no tiene otro fin que el de justificar repetidas veces que el "bueno" va a ganar al "malo" siempre por cuestiones extrañas como lo de que las varitas son gemelas. 

Hay explicaciones para que eso ocurra dentro del contexto mágico en el que se desenvuelve la acción. De nuevo, da igual, son de esos matices que aparecen en páginas que solo están para sacar dinero y que complican demasiado lo que debería ser un libro infantil... que pudiera ser leído como un libro infantil, sin darle muchas vueltas. Bueno, a mí me gustó la complejidad que llevaba la saga a ser algo más, y le encuentro un sentido nada "pillado por los pelos" a esas cosas. Disculpa que no me ponga a poner los ejemplos de todo esto, a este nivel de detalle tendría que explicar prácticamente todo el sentido del conjunto de la obra para defender mi postura... con la de mensajes que llevamos podría parecer trivial, pero no, daría demasiado más de sí... y está la opción de leer los libros y captarlo en ellos, por otra parte.  Idea

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: La cuestión es que no importa que Coltaine sea un buen general y que le sigan o le dejan de seguir los otros, porque nada de eso importa, ya que al final todo le sale mal y su plan fracasa. Le salvan, dicen que es un genio, lo que quieras: pero al final muere. Y en el momento en el que muere, nos damos cuenta de que es un ser de carne y hueso al que todo le puede salir mal, como ocurre en el mundo real y en cualquier mundo creado con pretensiones coherentes llevadas a buen puerto. Si Coltaine hubiese salido victorioso a pesar de todo, tal vez Las puertas me hubiese decepcionado bastante. Estaba claro que iba a fracasar desde el principio: lo suyo era una misión suicida.

Volvemos a diferir en pareceres; en general, me da bastante igual que traicionen mis expectativas si está bien llevado o tiene sentido para algo, no le encuentro valor a que algo ocurra porque "está claro", ni tampoco a que las cosas "salgan mal" para recordarnos que, efectivamente, las cosas pueden salir mal. O no, o pueden salir bien, y no creo que esto le reste o sume coherencia a nada.

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: Que una situación sea "injusta" no es sinónimo de que esa "injusticia" sea responsabilidad de alguien concreto. Muchas veces las situaciones son injustas solo por cuestiones de azar, ¿de quién es la responsabilidad ahí? De nadie. Y sí que es útil hacer juicios sobre lo justo o lo injusto sobre las situaciones que no son responsabilidades de nadie; porque, de no hacerlo, acabamos asumiendo que la situación es "justa" y que los que la padecen se lo "merecen". La gente que padece una injusticia ya bastante tiene con padecerla como para también sentir que "se lo merece".

No. Es tu afán de definir las situaciones como justas o injustas la que lo convierte en una dicotomía de la una o la otra. Para mí, las situaciones no son justas ni injustas, simplemente son; en todo caso, podrán ser un montón de cosas: placenteras, odiosas, deseables... pero no justas o injustas.  Ahí no hay "merecer" la situación que valga; eso bebe de la idea de que si no se designa una situación como "injusta", no se resolverá; discrepo de esa visión y, como he explicado anteriormente, creo de hecho que es contraproducente utilizar la "justicia" a la hora de hacer que las situaciones mejoren.

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: Las personas consideradas como "desgraciadas" que no comparten nuestra cultura suelen ser tenidas por tal no por el hecho de que "no comparten nuestra cultura", sino por motivos cuya injusticia es mucho más evidente: la pobreza, el hambre, las guerras, las enfermedades, etc. Nada tiene que ver ahí la cultura.

Es habitual rebasar esos límites mínimos que plantes (o quizás adentrarnos en el "etc.") en los discursos actuales que se sirven de conceptos como el de "opresión pasiva". Pero aun asumiendo una aplicación de mínimos de "injusticia evidente" (término que yo no emplearía por los motivos aducidos arriba), la solución de dichos mínimos sí suele seguir patrones muy culturales... pero vamos, que mi objeción va por otro lado, por ese fondo de la cuestión que parece resultar irrelevante en Harry Potter o en otros lados xD (en este caso, el fondo del discurso de las "situaciones injustas").

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: Por mucho que a ese alguien "se la sude" no tener magia, la injusticia sigue siendo la que es, porque no hay igualdad de oportunidades. Que "te la suden" las injusticias no quiere decir que las injusticias dejen de ser lo que son.

Et voilá! Hemos llegado a otro punto central: la famosa igualdad de oportunidades, que entronca directamente con las situaciones injustas que "son lo que son". Ya no hablamos de "mínimos", como presagiaba el etc. y las corrientes de las que este tipo de idearios beben, hablamos de igualdad de oportunidades, es decir, de posibilidad de que todos estén provistos para ser cualquier cosa que elijan. Aquí, el debate se vuelve, de nuevo, increíblemente extenso, y me permito, con todas mis disculpas, desmarcarme de nuevo del mismo; respeto máximo, pero no comulgo con estos planteamientos  Heart

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: Es despótico imponer un ideario pretendiendo saber "lo que es bueno para todos". No lo es tanto si quien impone ese ideario son los miembros del grupo oprimido. Si alguien está oprimido y está hasta los cojones de sufrir opresiones pasivas, es totalmente lícito que reivindique idearios denunciando la situación. Lo que no es tan lícito es que una persona no-oprimida se meta en la lucha de las personas oprimidas a protagonizarla: es, exactamente, lo que ocurre en Harry Potter. Los magos parecen saber lo que los muggles necesitan mejor que los muggles mismos, y se lanzan a "protegerlos" sin tener en cuenta la opinión ni los deseos de los muggles, y sin considerar siquiera su ayuda.

Discrepo en general, por razones extensas para argumentar, como ya me he disculpado. Pero vuelvo a repetir por enésima vez que el mensaje profundo de la obra de Harry Potter no está en el comportamiento de las masas sociales de uno u otro lado del espectro (no)mágico.

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: Me parece genial esa perspectiva de la realidad, pero no es la que se desprende de la lectura de Harry Potter; al menos, yo no la veo por ninguna parte.

Yo sí  Smile


(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: No tiene ningún sentido concebir "el mal" como algo susceptible de ser "desunido". Ello implica dividir la sociedad en individuos "buenos" o individuos "malos", y entender que los "malos" se van a desunir. El mal, por el contrario, es algo que está presente en todos y cada uno de los individuos presentes en la misma cantidad en la que lo está el bien. Todos tenemos rasgos que nos encanallan y rasgos que nos ennoblecen. Siendo algo presente en todos, es algo que siempre va a existir y que nunca va a desaparecer ni a ceder ante el bien por mucho que "se entorpezca a sí mismo". Realmente no "se entorpece a sí mismo". Que haya ejemplos de individuos considerados malvados que se hayan entorpecido a sí mismos no quiere decir que todas las pulsiones malévolas existentes en cualquier realidad imaginable vayan a ser siempre así.

Entiendo tu visión del mal. Es interesante. Yo tengo otra, que me parece que tiene sentido (la que más de hecho, o no la subscribiría), y creo que Rowling tiene otra, bastante cercana a la mía, y que he intentado describir en el resto de mensajes de este hilo.

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: Valorar el cambio individual me parece algo muy importante y en ningún momento he querido insinuar lo contrario. Una sola persona puede hacer mucho por su entorno e incluso ir más allá. Pero por muy justo que sea valorar el cambio individual, tenemos que tener plena consciencia de lo limitados e insuficientes que son sus efectos. El "cambio individual" debe ser considerado el punto de partida, lo mínimo, no la solución.

Entiendo lo que propones y lo suscribo en general, con diferencias de matiz que, pese a ser detalles en este caso, aluden a todo el resto de nuestra divergencia. Para mí es lo máximo a lo que puede aspirar un individuo porque es mucho más difícil que cualquier cambio que pueda propiciar en la sociedad; "el sitio más alejado de ti es donde estás parado", dicen; el interior es el lugar más difícil de escrutar. Conquistado el cambio personal, los demás cambios nacidos del individuo son "ineludibles", mientras que no hay cambio social que pueda hacer el trabajo interior de cada persona en el lugar de esta. Matices importantes  Exclamation


(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: ¿Con dificultad? ¿Con dificultad? ¿Qué dificultad? ¿La de "seguir siendo bueno a pesar de que los malos van ganando"? Se me ocurren cientos de situaciones, reales o ficticias, en las que una buena cantidad de individuos se mantienen en su bondad a pesar de lo corrupto de la realidad que les rodea. Y, a pesar de eso, el que "se mantengan en su bondad" no les asegura éxito de ningún tipo. Al contrario: muchas veces acaban muriéndo, perdiéndolo todo y arrojando sus vidas a la ruina. En Harry Potter, por mucho que haya "dificultad", la dificultad es mínima y ridícula en comparación con cualquier otra realidad algo más coherente y crítica con el sistema actual. A los personajes les basta con "amar" para que el ser amado se salve, con "ser buenos" para que el bien triunfe. Vale, entiendo que "es difícil" el "amar" o el "ser bueno". Pero por difícil que sea, no debería ser suficiente si pretendemos coherencia y compromiso.

Aquí se mezclan muchas de las cosas comentadas en otros puntos; responderé a las nuevas: sigues dándole valor máximo a lo que en Harry Potter no se da el valor máximo, de ahí la disonancia. Vuelvo a recalcar que en la obra no se dice que se gane "simplemente" por amar, que amar es el principio, el aspecto fundamental... y el triunfo más importante. En fin. Citaré algunas palabras más de Dumbledores: "de hecho (Voldemort), tu incapacidad para comprender que hay cosas mucho peores que la muerte ha sido siempre tu mayor debilidad". Haré un último esfuerzo: lo que da a Dumbledore su serenidad, su presencia de ánimo, lo que le gana el respeto de Harry es, precisamente, el hecho de que valora "algo" más allá de cualquier "triunfo material"
El Amor Big Grin
La gente buena muere en Harry Potter, en buen número.
Incluso el propio prota tiene que estar dispuesto a morir para vivir; si esto no es chungo, no sé qué lo es...
En fin. De nuevo me queda claro que hemos leído libros distintos, o que diferimos mucho como lectores, lo cual no deja de ser interesante.
Simplemente querría recalcar que tienes patrones de éxito distintos a los que se plantean en la obra, de ahí el choque de perspectivas; no es que sea algo malo, pero entiendo que os conviertan en incompatibles; conmigo encaja bastante bien, así que la entiendo y la disfruto bastante; quizás sea mi imaginación la que le aporta todo este extra... pero, en cualquier caso, solo se ha despertado así con Harry Potter, así que creo que seguiría teniendo mérito Rowling  Heart

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: La cuestión es que en Harry Potter se presenta como algo "bueno", "bonito" y "deseable" algo que en la vida real no lo es. Idealiza un tipo de relación bastante absurda. El miedo a la soledad y la imposición social en lo relativo a tener pareja posibilitan que relaciones absurdas como las de Harry con Ginny y Ron con Hermione sean el pan de cada día en nuestra sociedad. Ahora, que "salgan bien" sin nada de toxicidad, como plantea la autora que pasaría, es algo risible y poco creíble.

Incluso esas relaciones tienen su aquel y sirven para aprender... a veces incluso se aprende en pareja. El que esté libre de pecado en relaciones que tire la primera piedra  Big Grin  y lo de idealizar tampoco lo veo, pero bueno. En otro orden de cosas, las relaciones impersonales siempre van a tener mucho de absurdo, es gran parte de su magia, en mi opinión.

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: Entiendo que Umbridge pueda ser concebida no solo como "una profe", sino como una tirana fascista que intenta lavar el cerebro a sus alumnos imponiendo métodos sádicos y punitivos. No obstante, pensar que cualquier otro profesor es distinto a Umbridge y que "Umbridge es especialmente mala" me parece un exceso de optimismo. Tal y como está la educación, no creo que a día de hoy haya un modelo de profesor mucho mejor que el de Umbridge. Vale que la violencia física ya no se aplica en las aulas porque está prohibido, pero hay otro montón de violencia no menos terrible que continúa aplicándose entrando en el terreno de la legalidad. Rebelarse contra Umbridge pero mostrar una total conformidad con el resto de los profesores me parece una actitud hipócrita y pueril; están "jugando a que se rebelan", pero no se están rebelando de verdad. De hecho, tiene especial inri que el motivo de la rebelión no sea el interés propio, sino una comida colectiva de polla a otro profesor: Albus Dumbledore, de quien se proclaman "su ejército".

Interesante. Parecería que rebelarse tiene sentido por el mero hecho de rebelarse. No creo que sea así. Yo tuve una directora muy a lo Albus Dumbledore: la escuela era un paraíso con ella; no exagero, los alumnos más macarras la querían tanto que nunca rebasaban las líneas que ella ponía. Se lo ganaba. No veo incoherencia ahí; veo coherencia con su interior, no con la idea de la rebelión; rebelarse donde tiene sentido, no hacerlo donde no. Pero bueno, que si no le ves diferencias entre rebelarse contra un representante directo del gobierno o contra un profesor típico... pues volvemos a diferir. ¡Oh, sorpresa! xD

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: Es decir, ¿que algunos poderes superiores saben lo que queremos mejor que nosotros mismos? Me parece ésa una actitud demasiado sumisa y acatadora con el sistema.

Vuelves a hablar del sistema cuando lo que has identificado como "poder superior" es una persona... Entiendo que según lo que puedo comprender de tu ideario, esto tenga algún sentido. Para mí no lo tiene. Lo que sea, si ese es tu parecer, tuyo es. ¿Que una persona puede conocerte mejor de lo que te conoces tú mismo? Es raro, pero puede pasar, en algunos aspectos; como ya he comentado, el punto más difícil de observar es el propio interior.

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: Yo creo más bien todo lo contrario. Los "poderes inferiores" no son los "constituidos socialmente", sino los encarnados por algún personaje contrario a sus intereses: sus tíos, el profesor Snape, la Umbridge, el señor Flitch, alguno más. 

Interesante, vuelve a surgir la mezcla. Ok, comprendo algo mejor esa visión.

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: La mejor forma de conseguir que dejemos de lado lo que queremos sin rechistar es hacernos creer que la decisión es nuestra y que no han decidido por nosotros. Esto es lo que parece ocurrir en Harry Potter.

A mí no me parece que sea eso lo que ocurre en Harry Potter. Acepto que esa es la mejor manera de que dejemos de lado lo que queremos, no obstante.

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: He insistido en que no todo lo norteamericano implica sumisión y acatamiento y he puesto varios ejemplos que desmienten esa posible creencia. 

No te digo que no, pero no entiendo entonces que sigas usando el término de ese modo general, como si las excepciones no contasen.

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: A mi me parece que tiene mérito, pero no si se hace a base de engaños. Transmitir unos valores de fortaleza, estoicismo, desengaño y autosuficiencia sería algo mucho más positivo que las mentiras en las que nos hacen vivir narraciones como Harry Potter

Dado que gran parte de las "mentiras" que piensas que Harry Potter "nos hace vivir" las has leído tú pero, como mínimo, otros no (y no por ignorancia sino porque han recibido un mensaje totalmente distinto), me parece curioso que a este punto sigas aludiendo a la obra de esa manera. Lo mismo que con el término "norteamericano". Interesante, cuando menos. En cualquier caso, veo necesarios más valores que los que señalas... como mínimo, aquellos que yo encuentro en Harry Potter Big Grin

(23/05/2018 05:41 PM)Baquevory escribió: ¿Y qué es lo que debería estar mirando?

Lo que pueda diferenciar a Harry Potter del "típico mensaje neoliberal", por ejemplo. Lo que te permitiese verlo como algo distinto. Sería un buen lugar para empezar, creo. En cualquier caso, por todo lo expuesto, por mi parte, dejo aquí este debate. ¡Un placer! city_dusk
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#13
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Con lo que no estaba de acuerdo era con la idea de que fueran monigotes planos y demás, me parecían muy realistas... cargántemente realistas, vayan los valientes a aguantar a adolescentes en grupo

¿Te parece realista recopilar clichés en torno a la imagen predefinida de "adolescente" habida en la sociedad?

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Discrepo; pueden reducirse esos lances a dos opciones posibles, pero hay mil matices dependiendo del tipo de "triunfo" o del tipo de "fracaso"; volvemos a la misma diferencia repetida mil veces... que se seguirá repitiendo porque no compartimos visión de la obra: el "triunfo" en Harry Potter no es vencer al malo; es vencer al malo conservándose íntegro (capaz de amar); el "merecimiento" del que puede hablarse en esos triunfos verdaderos de Harry es distinto al neoliberal (por otro lado, me da bastante igual quién suscriba el ideal... por más que en este caso me ayude a ver por dónde vas): no "triunfa" por hacer lo que hay que hacer (neoliberal), triunfa por no hacer lo único que no hay que hacer; es ahí donde se pone el énfasis en toda la saga. Dumbledore mismo lo dice explícitamente, algo así como "tienes el potencial para ser un mago tan grande (exitoso) como Voldemort, pero ese no es el objetivo".

Entiendo: consideras que el énfasis en el "triunfo" se le da a que la capacidad de amar sigue intacta. No obstante, si lo que quieres es enfatizar la capacidad de amar de los personajes, ¿por qué ponerlos en situaciones límite en las que solo tiene sentido vencer o morir? ¿No sería mejor profundizar en los vínculos habidos entre los personajes? Porque la profundización es bastante pobre. Las relaciones se mantienen muy estáticas a lo largo de la saga, restando los noviazgos del final, que como ya dije, resultan bastante absurdos e innecesarios.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Sí, hay todo un mundo de diferencias; en un caso, Harry no es realmente agente, en el otro sí. Mi perspectiva es la segunda.

Sí, pero la ayuda de Dumbledore es imprescindible. Sin ella, Harry hubiese fracasado, y hubiesen dado igual sus esfuerzos. Teniendo en cuenta lo decisiva que supone esa ayuda, ¿realmente podemos seguir considerando a Harry el agente?

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: No te dicen que sean suficientes, ni es eso lo que te estaba exponiendo yo; te dicen (te digo) que esos son los motores fundamentales respecto de los cuales se puede empezar el camino hacia un buen desenlace.

Muy bien. El amor, el coraje y todo lo demás son "el punto de partida". Analicemos qué es lo que pasa después en los casos de Lily y Dumbledore. Comencemos con Lily:

1. Lily ama a Harry.

2. El amor a Harry se transforma en una magia increíblemente poderosa que le permite estar a salvo e incluso por encima de Voldemort.

Obsérvese que no hay ningún punto intermedio. Solo con el "punto de partida" parece bastar. ¿Y aun así, dices que "no es suficiente" y que el amor es "solo el motor"? "No sería suficiente" y sería "solo el motor" si hubiese un proceso intermedio entre el punto 1 y el punto 2. Pero no lo hay. Ahora observemos el caso de Dumbledore:

1. Dumbledore está overpower.

2. Dumbledore ama a Harry.

3. Dumbledore utiliza su magia overpower para proteger a Harry y hacerle triunfar en todos sus lances.

Parece un pelín más complicado que en el caso de Lily. Se le añade un punto más, no intermedio, sino anterior. Es más creíble. No obstante, adviértase que Dumbledore comienza la saga estando overpower. Si se hubiese hecho hincapié en "cómo Dumbledore ha conseguido el poder", se podría apreciar eso que tú dices del amor como fuerza motora y punto de partida. Pero no se hace hincapié en eso. Se explica algo del pasado de Dumbledore: si no recuerdo mal, cómo dejó de ser un egoísta megalómano y empezó a preocuparse por el prójimo. En definitiva, cómo logró aprender a amar. Sin embargo, su pasado termina cuando "se hace bueno", cuando "aprende a amar". Si el amor fuese el "punto de partida", no se quedaría ahí, se desarrollaría cómo ese "punto de partida" le ha llevado a hacer las cosas necesarias para volverse tan poderoso.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: No es solo porque "lo ama", es por el sentido ritualista del que bebe la magia antigua... es decir, hay una explicación lógica dentro del esquema de la magia presentado en los libros.

Un "sentido ritualista del que bebe la magia antigua" que consiste en que "si amas a tu hijo, tu hijo se salva y se vuelve automáticamente vencedor de su enemigo". ¿Qué diferencia hay entre ese "sentido ritualista" y lo que yo proponía de "si lo amas, se salva"? ¿Realmente le veis lógica a esa explicación?

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Otra cosa es que no sea un "plan". Pero, ¿reducir los logros en la obra a que los personajes "lo desean"? Da igual, hemos leído con ojos muy distintos.

¿Qué otra cosa hacen aparte de "desearlo"? ¿En qué otra cosa consiste ese "sentido ritualista del que bebe la magia antigua"?

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Hay explicaciones para que eso ocurra dentro del contexto mágico en el que se desenvuelve la acción. De nuevo, da igual, son de esos matices que aparecen en páginas que solo están para sacar dinero y que complican demasiado lo que debería ser un libro infantil... que pudiera ser leído como un libro infantil, sin darle muchas vueltas.

No recuerdo que esas explicaciones fuesen demasiado verosímiles. Que yo recuerde, la explicación es que Harry se convierte en Horrocrux en el momento en el que Voldemort intenta asesinarlo, ya que una parte del alma de Voldemort queda dentro del cuerpo de Harry. Ahora, pasemos a analizar la cuestión en detalle. Señalemos primero las distintas etapas del proceso:

1. Lily ama a Harry.

2. El simple hecho de amar a Harry supone una magia ritualista del copón que le da una protección absoluta a su hijo y una superioridad mágica frente a su rival.

3. Voldemort intenta matar a Harry, pero se topa con esa magia ritualista del copón. En vez de matarlo, el hechizo le rebota, y acaba insertando un trozo de su alma dentro de él y convirtiéndolo en Horrocrux.

4. El tener dentro una parte del alma de Voldemort supone una conexión entre ambos seres.

5. Esa conexión, curiosamente, favorece siempre a Harry, hasta el punto de que al final de la saga Voldemort le lanza un avada kedabra que no mata a Harry como tal sino a la "parte Horrocrux" de Harry, lo cual supone la destrucción de Voldemort.

Ahora pasemos a analizar cada etapa:

Etapa 1: Ningún problema. Suele ser habitual que las madres amen a sus hijos.

Etapa 2: Los problemas que esto tiene ya los he explicado anteriormente. Si tenemos esto mal, la base va a estar mal, y el resto no va a tener mucho sentido por mucho que se intente enmendar. Sin embargo, veremos que aun así la autora vuelve a cagarla una y otra vez.

Etapa 3: Si asumimos, aunque es difícil, que esa "magia ritualista" tiene algún tipo de sentido, surge la siguiente pregunta: ¿por qué el hecho de atacar a alguien protegido con una magia así implica meterle dentro del cuerpo un Horrocrux? ¿Qué sentido tiene? ¿Por qué? ¿Realmente le veis una respuesta a estas preguntas que no sea "porque conviene al guión"?

Etapa 4: Lo veo lógico, y lo vería genial si hubiese una razón justificada de por qué tiene Harry esa parte del alma de Voldemort en su interior. ¡Pero no la hay!

Etapa 5: ¡Otro fallo garrafal! El avada kedabra, se supone, lo que hace es "matar gente". Tú le lanzas un avada kedabra a alguien, y ese alguien se muere. Fin. Ahora, ¿qué sentido tiene que muera solo la parte Horrocrux de una persona? Se supone que el avada kedabra mata a aquello contra lo que impacta. Pues bien, ¡ha impactado contra Harry! ¡No "se ha metido dentro de Harry" ni "ha sorteado todos los órganos de Harry para impactar solo contra la parte Horrocrux"! ¿Qué sentido tiene que muera solo la parte Horrocrux? ¿Qué sentido tiene? Ninguno, pero al guión convenía para tener un final feliz aunque no tuviese ningún sentido, así que...

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Bueno, a mí me gustó la complejidad que llevaba la saga a ser algo más, y le encuentro un sentido nada "pillado por los pelos" a esas cosas. Disculpa que no me ponga a poner los ejemplos de todo esto, a este nivel de detalle tendría que explicar prácticamente todo el sentido del conjunto de la obra para defender mi postura... con la de mensajes que llevamos podría parecer trivial, pero no, daría demasiado más de sí... y está la opción de leer los libros y captarlo en ellos, por otra parte.  [img=36x17]file:///C:/Users/Admin/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.png[/img]

Los libros los leí ya en su momento, y con el mayor entusiasmo del mundo, y sin ánimo de encontrar fallos, y más de una vez. Pero por más que me esmerase en encontrarle un sentido que no estuviera "pillado por los pelos", no encontré otra cosa que la que acabo de exponer en el desarrollo y análisis de las cinco etapas: una trama ridícula en la que los buenos ganan "porque sí". Me dices que "lea los libros" y que "lo captaré en ellos"; los libros ya los leí, y no capté nada. Tú puedes decir que "los has leído" y que "has encontrado" un sentido más verosímil y menos "pillado por los pelos"; no obstante, ¿de qué vale lo que digas si no lo demuestras? Si no quieres poner ejemplos ni profundizar más aún en los detalles, perfecto; no obstante, tu valoración de que "le encuentras un sentido nada pillado por los pelos" no debería ser tomada muy en serio mientras no la justifiques mejor. Esto no es una religión en la que hay que creérselo y ya está; habrá que tener pruebas, digo yo. De nada vale decir "en los libros están las pruebas" si no señalas en qué parte de los libros están. ¿Que "daría demasiado de sí"? Por supuesto. La cuestión es bastante compleja, y si se quiere hacer un análisis literario que sea válido se debe profundizar en todos y cada uno de los detalles que sean pertinentes para el asunto. Que no haya tiempo ni ganas es otra cuestión, y puedo entenderla muy bien, pero que digas que "en los libros está" es algo que no demuestra nada.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Volvemos a diferir en pareceres; en general, me da bastante igual que traicionen mis expectativas si está bien llevado 

¿Bien llevado? ¿Realmente te parece que está "bien llevada" una traición a las expectativas basada en el "porque sí" o en sinónimos de "porque sí" del palo "es la magia del amor" o "se debe al sentido ritualista de la magia antigua"?

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: o tiene sentido para algo,

No le veo más sentido que el de insistir en ese ridículo mensaje tranquilizador de "tranquilo, todo va a salir bien, los buenos van a ganar solo por el hecho de serlo y las cosas se van a solucionar solas".

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: no le encuentro valor a que algo ocurra porque "está claro",

Que algo ocurra porque se han dado todas las premisas necesarias para que ocurra no es algo que tenga valor en sí mismo, es lo mínimo que hace falta para que cualquier trama con pretensión de verosimilitud pueda tener valor.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: ni tampoco a que las cosas "salgan mal" para recordarnos que, efectivamente, las cosas pueden salir mal.

¿Realmente crees que ése es el objetivo de Steven Erikson al relatarnos la cadena de perros en Las puertas de la casa de la muerte? ¿Hacer que las cosas "salgan mal" solo para recordarnos que "pueden salir mal"?

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: O no, o pueden salir bien, y no creo que esto le reste o sume coherencia a nada.

Perfectamente, siempre y cuando, como he dicho, se hayan dado las premisas necesarias para que el "salir bien" sea el resultado coherente. Pero no es ése el caso de Harry Potter.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: No. Es tu afán de definir las situaciones como justas o injustas la que lo convierte en una dicotomía de la una o la otra. Para mí, las situaciones no son justas ni injustas, simplemente son; en todo caso, podrán ser un montón de cosas: placenteras, odiosas, deseables... pero no justas o injustas.  Ahí no hay "merecer" la situación que valga; eso bebe de la idea de que si no se designa una situación como "injusta", no se resolverá; discrepo de esa visión y, como he explicado anteriormente, creo de hecho que es contraproducente utilizar la "justicia" a la hora de hacer que las situaciones mejoren.

Antes de continuar con este asunto, conviene aclarar algo que no me queda claro: ¿qué entiendes tú por "justicia"? Porque en este último mensaje demuestras que entiendes algo totalmente distinto a lo que entiendo yo.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Es habitual rebasar esos límites mínimos que plantes (o quizás adentrarnos en el "etc.") en los discursos actuales que se sirven de conceptos como el de "opresión pasiva".

Por habitual que sea, no ha sido mi caso.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Pero aun asumiendo una aplicación de mínimos de "injusticia evidente" (término que yo no emplearía por los motivos aducidos arriba), la solución de dichos mínimos sí suele seguir patrones muy culturales...

Que los métodos para resolver una situación injusta no sean lo más adecuado no resta lo injusto de la situación a resolver.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: pero vamos, que mi objeción va por otro lado, por ese fondo de la cuestión que parece resultar irrelevante en Harry Potter o en otros lados xD (en este caso, el fondo del discurso de las "situaciones injustas").

¿Realmente te parece "irrelevante para la justicia" el que una parte de la población tenga una ventaja clarísima con la que no cuenta la otra parte?

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Et voilá! Hemos llegado a otro punto central: la famosa igualdad de oportunidades, que entronca directamente con las situaciones injustas que "son lo que son". Ya no hablamos de "mínimos", como presagiaba el etc. y las corrientes de las que este tipo de idearios beben, hablamos de igualdad de oportunidades, es decir, de posibilidad de que todos estén provistos para ser cualquier cosa que elijan. Aquí, el debate se vuelve, de nuevo, increíblemente extenso, y me permito, con todas mis disculpas, desmarcarme de nuevo del mismo; respeto máximo, pero no comulgo con estos planteamientos  [img=41x17]file:///C:/Users/Admin/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.png[/img]

Si la igualdad de oportunidades no te resulta un planteamiento ético, allá tú; ahora, poca relevancia le veo a lo que te resulte o te deje de resultar ético mientras lo expliques por qué.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Discrepo en general, por razones extensas para argumentar, como ya me he disculpado. Pero vuelvo a repetir por enésima vez que el mensaje profundo de la obra de Harry Potter no está en el comportamiento de las masas sociales de uno u otro lado del espectro (no)mágico.

No, el mensaje profundo de Harry Potter está en que "si amas a tu hijo, todo le va a salir bien, porque tendrá la bendición del amor y eso le dará poder ilimitado por no sé qué magia ritualista". Una enseñanza muy sabia, profunda y aplicable a nuestro día a día.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Yo sí Smile  [img=10x17]file:///C:/Users/Admin/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.png[/img]

No queriendo tú concretar más, tanto da.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Entiendo tu visión del mal. Es interesante. Yo tengo otra, que me parece que tiene sentido (la que más de hecho, o no la subscribiría), y creo que Rowling tiene otra, bastante cercana a la mía, y que he intentado describir en el resto de mensajes de este hilo.

Una visión del mal que parte de concebir la realidad como algo "binario", en la que hay "buenos" y malos". Pero el binarismo implica ciertas limitaciones epistemológicas que podría pararme a referir ahora; no obstante, dejaré que lo haga con mucha mayor elegancia el divino Tim Minchin:

[video=youtube]watch?v=aYjUcguv4Ac[/video]

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Entiendo lo que propones y lo suscribo en general, con diferencias de matiz que, pese a ser detalles en este caso, aluden a todo el resto de nuestra divergencia. Para mí es lo máximo a lo que puede aspirar un individuo porque es mucho más difícil que cualquier cambio que pueda propiciar en la sociedad; "el sitio más alejado de ti es donde estás parado", dicen; el interior es el lugar más difícil de escrutar. 

Los estoicos decían, y con mucha razón, que las cosas se dividen en dos: las propias y las ajenas. Las propias son las que dependen de nosotros mismos; y las ajenas, las que no pueden ser influidas de ningún modo por lo que hagamos o dejemos de hacer. Por ende, cambiar algo "propio" siempre nos va a ser más fácil que cambiar algo "ajeno", porque en lo "propio" nuestro radio de acción es absoluto, mientras que en lo "ajeno" está completamente limitado. Cambiarse a uno mismo, por difícil que sea, sigue siendo algo "propio", algo que entra dentro de nuestras capacidades, y siempre va a ser más fácil que algo "ajeno" como lo es cambiar la sociedad; los cambios sociales no dependen de uno solo, sino de mucha otra gente, y aunque podemos contribuir a ellos, la última palabra siempre la tendrán los grupos de individuos que más fuerza logren hacer. Nosotros podemos cambiarnos a nosotros mismos, y contribuir a que cambien muchas otras personas, pero para que se produzca un cambio notorio en la sociedad debe provocarse una concatenación de cambios individuales que no es susceptible de ser provocada con los medios al alcance de una sola persona. Por tanto, la dificultad de los cambios que pueda propiciar un individuo en la sociedad va a ser mayor en tanto que su radio de acción va a estar limitado.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Conquistado el cambio personal, los demás cambios nacidos del individuo son "ineludibles", 

Pero esos cambios sociales nacidos de un solo individuo, por ineludibles que sean, van a estar increíblemente limitados en tanto que se pasa del terreno de "lo propio" al terreno de "lo ajeno".

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: mientras que no hay cambio social que pueda hacer el trabajo interior de cada persona en el lugar de esta. Matices importantes Exclamation

En ningún momento pretendía insinuar lo contrario.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Aquí se mezclan muchas de las cosas comentadas en otros puntos; responderé a las nuevas: sigues dándole valor máximo a lo que en Harry Potter no se da el valor máximo, de ahí la disonancia. Vuelvo a recalcar que en la obra no se dice que se gane "simplemente" por amar, que amar es el principio, el aspecto fundamental... y el triunfo más importante. 

Aquí estás concibiendo "amar" como un triunfo en sí mismo. Me parece genial, pero ¿qué tiene que ver? El asunto que aquí estábamos tratando era que tú afirmabas que la balanza se inclinaba hacia los buenos "con dificultad". Yo te respondí todo eso diciéndote que la dificultad es mínima, inexistente o irrelevante. Ahora tú me dices que "el verdadero triunfo es amar". ¿Qué tiene eso que ver con que la balanza se incline hacia los "buenos"? Yo hablaba de "inclinar la balanza" en el sentido de la guerra contra los "malos", en la que triunfan. Hablaba de eso. ¿Qué tiene que ver que el amor en sí mismo sea concebido como un triunfo? El que una persona concreta sea capaz de amar es una lucha interna, que solo afecta al exterior de forma limitada. Si masas ingentes de personas lograsen ser capaces de amar, no afectarían al exterior de forma tan limitada, y bien es cierto que en Harry Potter hay un centenar de "buenos" que "son capaces de amar"; no obstante, los actos de solo unos pocos de los "buenos" afectan de manera decisiva a un conflicto de grandes proporciones en el que están implicadas muchísimas más personas. ¿Sentido? ¡Ninguno!

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: En fin. Citaré algunas palabras más de Dumbledores: "de hecho (Voldemort), tu incapacidad para comprender que hay cosas mucho peores que la muerte ha sido siempre tu mayor debilidad". 

¿Qué tiene esto que ver?

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Haré un último esfuerzo: lo que da a Dumbledore su serenidad, su presencia de ánimo, lo que le gana el respeto de Harry es, precisamente, el hecho de que valora "algo" más allá de cualquier "triunfo material"
El Amor Big Grin

Infinidad de personas y personajes hay que valoran "el amor" por encima de cualquier otro triunfo material. La diferencia está en que no son hechiceros overpower que logran todo lo que quieren sin apenas esfuerzo. Y si alguien me viene con eso de "a Dumbledore le sale mal conseguir el Horrocrux que antes se había llevado Regulus", le responderé con que es un detalle insignificante que no entorpece para nada el plan de Dumbledore.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: La gente buena muere en Harry Potter, en buen número. [img=41x17]file:///C:/Users/Admin/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.png[/img]

Pero ninguno de los "buenos" muere.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió:
Incluso el propio prota tiene que estar dispuesto a morir para vivir; si esto no es chungo, no sé qué lo es...
 

Y tendría que haber muerto. Pero no le sale de los cojones a la autora. Prefiere dejarlo vivo porque sí, no vaya a ser que los lectores se traumen con una situación coherente.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: En fin. De nuevo me queda claro que hemos leído libros distintos, o que diferimos mucho como lectores, lo cual no deja de ser interesante.
Simplemente querría recalcar que tienes patrones de éxito distintos a los que se plantean en la obra, de ahí el choque de perspectivas; 

Ya no se trata de los patrones de éxito que yo tenga o deje de tener. Se trata de que, aunque digas que lo verdaderamente importante es el triunfo del "amor", ese triunfo del "amor" queda eclipsado por otra serie de triunfos que le quitan protagonismo. ¿Sabes dónde yo sí que veo un verdadero triunfo del amor? ¡Aquí!

(22/05/2018 06:48 PM)Francisco de Quevedo escribió: Es hielo abrasador, es fuego helado,
es herida que duele y no se siente,
es un soñado bien, un mal presente,
es un breve descanso muy cansado.
Es un descuido que nos da cuidado,
un cobarde con nombre de valiente,
un andar solitario entre la gente,
un amar solamente ser amado.
Es una libertad encarcelada,
que dura hasta el postrero paroxismo;
enfermedad que crece si es curada.
Éste es el niño Amor, éste es su abismo.
¿Mirad cuál amistad tendrá con nada
el que en todo es contrario de sí mismo!

¿Qué mérito tiene el amor cuando todo sale bien? Puede triunfar, pero ¿realmente destaca ese triunfo junto a toda la otra cantidad de triunfos que hay? Si lo que pretendía Rowling, al igual que Quevedo, era enfatizar el triunfo del amor por encima de todo, creo que ha fallado al hacerlo simultáneo a otra serie de triunfos que desvían la atención del lector.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: quizás sea mi imaginación la que le aporta todo este extra... pero, en cualquier caso, solo se ha despertado así con Harry Potter, así que creo que seguiría teniendo mérito Rowling 

Cuando nos insisten mucho en una verdad por todas partes, acabamos aceptándola sin cuestionárnosla demasiado. Es el mismo caso de El traje nuevo del emperador. Vamos condicionados por lo que piensa la mayoría, nos dicen que Harry Potter es "realmente especial" y acabamos viéndolo como tal.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Incluso esas relaciones tienen su aquel y sirven para aprender... a veces incluso se aprende en pareja. El que esté libre de pecado en relaciones que tire la primera piedra  Big Grin   y lo de idealizar tampoco lo veo, pero bueno. En otro orden de cosas, las relaciones impersonales siempre van a tener mucho de absurdo, es gran parte de su magia, en mi opinión.

Una cosa es tener una relación así "para aprender" y otra muy distinta que esa relación acabe en matrimonio, que es lo que pasa en Harry Potter.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Interesante. Parecería que rebelarse tiene sentido por el mero hecho de rebelarse. No creo que sea así. Yo tuve una directora muy a lo Albus Dumbledore: la escuela era un paraíso con ella; no exagero, los alumnos más macarras la querían tanto que nunca rebasaban las líneas que ella ponía. Se lo ganaba. No veo incoherencia ahí; veo coherencia con su interior, no con la idea de la rebelión; rebelarse donde tiene sentido, no hacerlo donde no. Pero bueno, que si no le ves diferencias entre rebelarse contra un representante directo del gobierno o contra un profesor típico... pues volvemos a diferir. ¡Oh, sorpresa! xD

Lo que quiero decir es que, tal y como está el sistema actual la mayoría de profesores no suelen ser muy distintos de Dolores Umbridge, aunque lo disimulen mejor. No digo que tu directora sea así, pero sí muchos otros profesores.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Vuelves a hablar del sistema cuando lo que has identificado como "poder superior" es una persona... Entiendo que según lo que puedo comprender de tu ideario, esto tenga algún sentido. Para mí no lo tiene.

¿Por qué no lo tiene?

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Lo que sea, si ese es tu parecer, tuyo es. ¿Que una persona puede conocerte mejor de lo que te conoces tú mismo? Es raro, pero puede pasar, en algunos aspectos; como ya he comentado, el punto más difícil de observar es el propio interior.

Creo prudente desconfiar de todos aquellos que creen saber lo que nos conviene mejor que a nosotros mismos. Que traten de imponérnoslo a la fuerza no suele ser lo mejor. Preferible es que lo aprendamos primero por nuestra cuenta.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: A mí no me parece que sea eso lo que ocurre en Harry Potter. Acepto que esa es la mejor manera de que dejemos de lado lo que queremos, no obstante.

¿Y qué es lo que crees que ocurre?

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: No te digo que no, pero no entiendo entonces que sigas usando el término de ese modo general, como si las excepciones no contasen.

Lo he utilizado para referirme a los libros de autoayuda en concreto, porque es un fenómeno que cogió fuerza sobre todo en norteamérica. 

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Dado que gran parte de las "mentiras" que piensas que Harry Potter "nos hace vivir" las has leído tú pero, como mínimo, otros no (y no por ignorancia sino porque han recibido un mensaje totalmente distinto),

¿No las han leído, o no las han percibido como mentiras?

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: me parece curioso que a este punto sigas aludiendo a la obra de esa manera. Lo mismo que con el término "norteamericano". Interesante, cuando menos. En cualquier caso, veo necesarios más valores que los que señalas... como mínimo, aquellos que yo encuentro en Harry Potter [img=16x17]file:///C:/Users/Admin/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.png[/img]

Los valores que tú encuentras en Harry Potter yo los encuentro de forma mucho más clara y evidente en muchísimas otras obras.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: Lo que pueda diferenciar a Harry Potter del "típico mensaje neoliberal", por ejemplo. Lo que te permitiese verlo como algo distinto. Sería un buen lugar para empezar, creo.

En Harry Potter no solo hay un mensaje neoliberal. También hay grandes cantidades de imaginación, un entorno mágico bastante personal y una trama sorprendente llena de ocurrencias insólitas; sobre todo en los tres primeros libros, luego todo eso se estropeó con su pueril pretensión de madurez. Todo eso le da valor literario a la obra. Pero su valor literario no quita que su contenido moral me parezca nefasto.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana escribió: En cualquier caso, por todo lo expuesto, por mi parte, dejo aquí este debate. ¡Un placer!

Veo completamente lícito que dejes aquí el debate. No obstante, ahí dejo planteados los interrogantes y expuestas mis quejas contra el contenido moral de la saga, por si alguna vez pretendes continuarlo, o por si alguna otra persona tiene interés en ello. Por mi parte también ha sido bastante agradable tratar estos temas. Me ha hecho profundizar bastante en ideas que solo tenía concebidas de manera muy superficial.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#14
Te agradezco la invitación a continuar y tus respuestas Smile

Por éstas, como decía, entiendo que hay una distancia bastante grande entre nuestros planteamientos... simplemente porque la mayoría de las preguntas que me devuelves las creo respondidas ya por mi parte, lo cual alude a una diferencia estructural... que requeriría, como mínimo, una extensión considerable para empezar a salvar. Ahora mismo no me veo con tiempo para ello, por desgracia Heart En los puntos en los que simplemente dejo constancia de una diferencia por mi parte, sin explicarla, actúo tanto en función de esa economía del tiempo como de la creencia que constatar una divergencia puede llevar a la otra persona a considerar que puede haber otra lectura a la que está haciendo; por supuesto, decidir verlo así depende enteramente de ella. Otro punto en el que discrepamos, pues, jeje: para mí dejar constancia de la mera discrepancia ya tiene valor en tanto que tal. De ahí que te sugiriese la posibilidad de emprender una segunda lectura con otros ojos; no es una necesidad, solo una opción interesante, de nuevo, desde mi perspectiva. Además, hay cosas que no son "explicables", esto es, no son "reductibles" a un formato "más claro"; creo que esto es algo que ocurre con frecuencia con la literatura, y casi me atrevería a decir que es en lo que reside el auténtico valor de la misma en tanto que arte, y del arte en tanto que tal; por ello, hay cosas que solo se pueden "representar/transmitir" en los términos de la complejidad de la obra completa, leída a partir de una visión forjada a través tanto de explicaciones como, de nuevo, de experiencias vitales no reductibles. De ahí que ninguna explicación que yo pueda hacer de determinados temas pueda abarcar todo el sentido que se desprende de Harry Potter, en este caso.

Y esas cosas. Espero que este último mensaje de respuesta en este tema por el momento te permita disculparme por no despejar todos los interrogantes respecto a mis posturas Angel ¡nos vamos leyendo!

Por lo pronto, paso el testigo a quien quiera apuntarse Big Grin
Angel "Angels can fly because they take themselves lightly." blowfish
"To be educated means to be able to play gracefully with ideas."  
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#15
Acabo de actualizar el mensaje con un video que creía haber incluido para explicar la cuestión de las realidades binarias. Al parecer, hubo un follón con el formato y el video desapareció; sin él, la argumentación se quedaba un poco coja. Ahora ya está completo.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#16
Respecto del binarismo, señalaría que no invalida necesariamente el monismo y/o el pluralismo; la gracia estaría, en mi opinión, en no quedarse atrapado en ninguna de esas perspectivas y utilizarlas todas; no en rechazar el dualismo y/o el monismo y/o el pluralismo por problemas que no derivan tanto de esas perspectivas como del hecho de utilizar solo una de ellas.  octopus
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#17
Bueno, pues para mí han quedado claras las perspectivas. El caso es que todos podamos entender ambas, aunque no cambiemos nuestra opinión sobre el tema Smile

Sólo un detalle, @Baquevory, cuando dices que Harry debería haber muerto… sinceramente cuando uno crea un universo incoherente ya no importa tanto seguir con las incoherencias y, en tal situación, esta me parece acertada y ojalá se hubiera extendido a los demás personajes que se mueren en la saga (cuando leí el séptimo, me hizo pensar en CdHyF).

Licordemanzana escribió:Le das valor al "no meterse en el juego", lo cuál me parece guay, si bien ese tipo de planteamientos me suelen provocar la impresión de que lo que se muestra es la "apariencia de no meterse en el juego"; lo típico de "los antisistema son la parte más sólida del sistema". Pero bueno, para opiniones los colores Big Grin
@Licordemanzana Releyendo, me he quedado con esto y me pregunto a qué te refieres. Vamos, si actúas de manera a usar lo menos posible los elementos sobre los que un sistema reposa, ¿cómo vas a ser la parte más sólida del sistema? Supongo que te refieres a los que se hacen pasar por antisistemas sin serlo, a los que, por ejemplo en el caso del mundo actual, protestan contra la polución, los bancos y tal y, pese a todo, usan a diario coche y móvil y tarjeta de crédito, etc., etc. Ese es el «antisistema» aparente que veo yo en Harry, precisamente, el «buenismo de fachada», y de hecho, se convierte en una parte sólida del sistema del mundo mágico. En fin, alohomora y accio a las acciones antes que a las apariencias ^^

Muy bueno el vídeo, Baquevory, no conocía a Tim Minchin!

Licordemanzana escribió:Respecto del binarismo, señalaría que no invalida necesariamente el monismo y/o el pluralismo; la gracia estaría, en mi opinión, en no quedarse atrapado en ninguna de esas perspectivas y utilizarlas todas; no en rechazar el dualismo y/o el monismo y/o el pluralismo por problemas que no derivan tanto de esas perspectivas como del hecho de utilizar solo una de ellas.
Ajá, eso se reenlaza con lo que decíamos en otro hilo sobre lo de no sólo considerar su propia perspectiva inicial y ser consciente de las demás que se le presentan. El problema es cuando uno «compra» el binarismo sin reflexionar sobre este ni sobre las demás posibilidades.

Sea como sea, me he fijado en que estas conversaciones suelen acabar siempre así como exhaustas. A veces quizá la manera de citar y contestar a todo pueda generar ese efecto. ¿Tal vez lo solucionaría centrarse y arrejuntar las citas que se parecen en una para sintetizar y contestar de golpe al mensaje conjunto que se desprende de estas? Así sería más fácil para el propio redactor insistir en el mensaje principal que quiere transmitir y que el interlocutor no se desvíe ni desoriente. Es una idea Smile El caso es explicar el razonamiento de cada uno de manera a que se entienda cómo se ha llegado a pensar tal o tal cosa, y al mismo tiempo informar al otro de si entiende o no lo que le está explicando a su vez. Pos eso, aquí dejo mis reflexiones sobre la comunicación Tongue

En cualquier caso, el foro últimamente está interesante Big Grin
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#18
Eres el elemento redentor de estos hilos, @kaoseto Heart

Es curioso, sí, totalmente de acuerdo con lo que propones sobre las conversaciones; me encanta el juego de responder por partes a todo, a veces da claridad, pero igual otras veces enceguece un poco porque atomiza el discurso del otro en vez de responder al "centro" de lo que estamos leyendo... y nos centramos más en ver si lo del otro es "correcto" antes siquiera de ver con claridad qué es lo que dice el otro mmm sip. Compro la idea (en general, sin dejar de tener en cuenta que hay otras posibilidades, jeje) Smile

Mi idea central es que Harry Potter no es incoherente, leñe Big Grin

Respecto a lo de los antisistema, me refiero a lo siguiente: cuando dejas que el sistema te defina, positiva o negativamente, estás siguiendo su juego. Si todo tu paradigma se basa en ir "contra" el sistema, te estás definiendo en función del sistema; negativamente, es cierto, pero a la larga no importa, no estás generando algo nuevo, no estás trascendiendo el paradigma; por ello, a la larga, se cae en lo mismo: aun en el caso de que logres destruir el sistema, el enemigo exterior, lo único que conocerías sería este por lo que, una vez sin enemigos, reproducirías de uno u otro modo lo que antes odiabas. Digamos que el antisistema se mueve en un tipo de binarismo que solo le define como "rebelde" porque tiene un enemigo explícito delante (el sistema), pero que en su interior no está mirando más allá, por lo que es igualmente conformista. No sé si lo estoy dejando claro... Por supuesto, el antisistema que disfruta del sistema ya no se mueve ni siquiera en esas coordenadas, es un defensor del sistema con postureo de antisistema xD Esto nos devuelve a lo de las etiquetas de aquellos mensajes: el problema surge cuando dejas que algo externo te defina, o piensas que lo externo es lo que define a la gente y demás; es decir, cuando anulas uno de los polos (dentro del binarismo) de toda situación. Cuando te mueves en un código binario exclusivamente, uno de los polos siempre va a quedar fuera; en cambio, el pluralismo y el monismo, cada uno a su manera, permiten que seas consciente de que tu binarismo obedece a una utilidad, lo que te permite ser flexible con el mismo y definirte más allá de él. O algo así Smile
Angel "Angels can fly because they take themselves lightly." blowfish
"To be educated means to be able to play gracefully with ideas."  
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#19
Licordemanzana escribió:Respecto a lo de los antisistema, me refiero a lo siguiente: cuando dejas que el sistema te defina, positiva o negativamente, estás siguiendo su juego.
Del todo de acuerdo, precisamente después de postear estuve pensando en eso y me dije que debería haber mencionado también a los «no-sistema», es decir, los que intentan ser sí mismos independientemente de las influencias de un sistema dado. El «anti» da una visión de enfrentamiento que parece dar legitimidad a la entidad a la vez que da una impresión de victimización. De acuerdo en eso pues Smile
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#20
(25/05/2018 09:45 AM)Licordemanzana escribió: Respecto del binarismo, señalaría que no invalida necesariamente el monismo y/o el pluralismo; la gracia estaría, en mi opinión, en no quedarse atrapado en ninguna de esas perspectivas y utilizarlas todas; no en rechazar el dualismo y/o el monismo y/o el pluralismo por problemas que no derivan tanto de esas perspectivas como del hecho de utilizar solo una de ellas.  octopus

Lo que denuncia Tim Minchin y lo que denuncio yo son los casos de personas que solo entienden la realidad como algo binario, y que no contemplan perspectivas más allá de los polos opuestos. Mientras ése no sea tu caso y tengas más perspectivas, genial.

(25/05/2018 12:16 PM)kaoseto escribió: Sea como sea, me he fijado en que estas conversaciones suelen acabar siempre así como exhaustas. A veces quizá la manera de citar y contestar a todo pueda generar ese efecto. ¿Tal vez lo solucionaría centrarse y arrejuntar las citas que se parecen en una para sintetizar y contestar de golpe al mensaje conjunto que se desprende de estas? Así sería más fácil para el propio redactor insistir en el mensaje principal que quiere transmitir y que el interlocutor no se desvíe ni desoriente. Es una idea Smile El caso es explicar el razonamiento de cada uno de manera a que se entienda cómo se ha llegado a pensar tal o tal cosa, y al mismo tiempo informar al otro de si entiende o no lo que le está explicando a su vez. Pos eso, aquí dejo mis reflexiones sobre la comunicación Tongue

En cualquier caso, el foro últimamente está interesante Big Grin

Yo sinceramente prefiero centrarme en los pequeños detalles de cada texto. Considero que, por mucho que se parezcan los fragmentos entre sí, no son iguales, y que cada fragmento contiene matices a los que conviene referirse por separado. Son cuestiones muy complejas las que aquí estamos refiriendo, y si queremos tratarlas en condiciones no podemos intentar simplificarlas. No se puede simplificar lo que no es susceptible de ser simplificado.

(25/05/2018 12:40 PM)Licordemanzana escribió: Es curioso, sí, totalmente de acuerdo con lo que propones sobre las conversaciones; me encanta el juego de responder por partes a todo, a veces da claridad, pero igual otras veces enceguece un poco porque atomiza el discurso del otro en vez de responder al "centro" de lo que estamos leyendo... y nos  centramos más en ver si lo del otro es "correcto" antes siquiera de ver con claridad qué es lo que dice el otro mmm sip. Compro la idea (en general, sin dejar de tener en cuenta que hay otras posibilidades, jeje) Smile

Si un discurso es largo, creo que es necesario atomizarlo; no se puede responder "a grandes rasgos" a algo que tiene muchos matices. Los detalles son importantes, porque esa "impresión general" suele depender de cada uno de esos detalles. Lo que sí propongo, si consideráis que los discursos se atomizan demasiado, es crear discursos que no sean susceptibles de ser atomizados; intentar sintetizar más, pero no al responder, sino al redactar, para evitar que la otra persona tenga que ir deteniéndose a cada parte. Sin embargo, creo que en ciertas cuestiones, y sobre todo en las aquí presentes, resulta muy difícil sintetizar, y creo que explayarse en todo tipo de detalles es bastante positivo. Lo único que resulta bastante más laborioso elaborar cada respuesta, pero lo prefiero; al menos son respuestas elaboradas y pensadas con detenimiento. Nada que ver con lo que se suele tener en WhatsApp o en Twitter. El problema es que a la gente le suele dar mucha pereza pararse a leer y a escribir grandes textos, y se prefiere la concisión y la inmediatez... concisión que limita mucho nuestra capacidad expresiva y que nos lleva a todo tipo de malentendidos.
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