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El éxito de los autores no es proporcional a su esfuerzo
#31
Cita:¿El ser "irremplazable" es algo positivo? Es evidente que sí. Si en una obra literaria vas a encontrar algo que en ningún otro lugar vas a encontrar, merecerá la pena leerla; si no, tanto da que te leas esa o cualquier otra.

En tu opinión.

No se puede demostrar que algo es "bueno" o "malo". Es una falacia que no eres capaz de ver. Puedes probar que algo es o no es original (o como tú lo llamas, irremplazable), pero eso no significa que por ser original sea bueno, a menos que tu valores originalidad como algo bueno. En el momento en que estás valorando, dejas de ser objetivo.
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#32
(29/05/2018 02:29 PM)Alhazred escribió: En tu opinión.

No se puede demostrar que algo es "bueno" o "malo". Es una falacia que no eres capaz de ver. Puedes probar que algo es o no es original (o como tú lo llamas, irremplazable), pero eso no significa que por ser original sea bueno, a menos que tu valores originalidad como algo bueno. En el momento en que estás valorando, dejas de ser objetivo.

Antes de nada: si vas a seguir con este tema, respóndeme en el hilo adecuado ( http://clasico.fantasitura.com/thread-1498.html ).

Confundes términos. No estoy hablando de ambigüedades como "bueno" o "malo", sino de algo mucho más concreto: la calidad literaria.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#33
(29/05/2018 07:59 AM)Baquevory escribió: Hablabas de "éxito" en general y en ningún momento especificaste con qué tipo de libros se debía adquirir ese éxito. Como sea, entre las imágenes que he puesto hay una trilogía de novelas. El resto, además, pueden ser consideradas obras literarias. Una mierda de obras literarias, pero obras literarias al fin y al cabo.

En realidad hablábamos de Harry Potter en particular y de novelas en general, algo que creí innecesario especificar porque era la temática que seguían los post del hilo.

(29/05/2018 07:59 AM)Baquevory escribió: Que a mucha gente les hayan gustado no implica que sean buenas. Ya argumenté sobre esto aquí: http://clasico.fantasitura.com/thread-1496.html y aquí: http://clasico.fantasitura.com/thread-1498.html

Implica que hay mucha gente que cree que lo son. Y claro, la gente que dice que le ha gustado una novela suele saber decir el porqué (por lo menos la gente con la que yo trato). Tienen sus argumentos para apoyar sus opiniones. Otra cosa, como ya he dicho, es que a mí esos argumentos me convenzan, me parezcan validos e incluso me parezcan argumentos o no (como me pasa con algunos de los tuyos en este hilo).

(29/05/2018 07:59 AM)Baquevory escribió:
(28/05/2018 07:06 PM)Válrrez escribió: (tengo varias amigas que se las han leído y están encantadas con ellas), así que sí, tiene mucha gente que opina que son buenas.

Tus amigas, al estar encantadas con ellas, demuestran falta de criterio, incultura y una competencia literaria baja o inexistente. Lo mismo con todas las personas que opinen que son buenas.

Lo mismo que que tú opines eso de un grupo de mujeres que no conoces de nada por su mera opinión sobre unos libros demuestra que eres petulante, engreído e increíblemente pagado de ti mismo, ¿no? Rolleyes

Claro, porque cuando uno está encantado con algo pierde su criterio, se vuelve un inculto y adquiere una competencia (en este caso del que hablamos) literaria, baja o inexistente. Qué gran argumento, casi tan bueno como lo de que "lo mismo con todas las personas que opinen que son buenas".

(29/05/2018 07:59 AM)Baquevory escribió: Las opiniones, por sí solas, no constituyen ningún tipo de conocimiento. Puede haber muchas personas que "opinen" que son buenas, pero ninguna que lo demuestre.

Que las opiniones por sí solas no constituyan nungún conocimiento igual se debe a que una cosa y otra son muy distintas. Y lo de "demostrarlo"... en el caso de mis amigas me dieron sus motivos (por los que les gustó y creen que son buenas), obviamente (fue lo primero que les pregunté cuando me dijeron que les molaban esas novelas, en parte para ver qué me decían, en parte para cachondearme de ellas Big Grin ). Diré que a mí no me convencieron, pero no por eso dejan de ser motivos válidos o estar bien razonados. Simplemente mis gustos van en otra dirección.

(29/05/2018 07:59 AM)Baquevory escribió: "Basura" es una palabra que, según la RAE, significa lo siguiente, en el sentido en el que tú la has utilizado y en el que yo la he retomado: "en aposición para indicar que lo designado por el sustantivo al que se pospone es de muy baja calidad". He demostrado la baja calidad de Harry Potter no en uno, sino en varios hilos:

http://clasico.fantasitura.com/thread-1466.html
http://clasico.fantasitura.com/thread-1536.html
http://clasico.fantasitura.com/thread-1539.html
http://clasico.fantasitura.com/thread-1541.html
http://clasico.fantasitura.com/thread-1546.html

Hasta el momento, día 29 de Mayo de 2018 a las 12:15 hora española, nadie me ha sabido demostrar lo contrario. Ni siquiera tú. Que no me hayas demostrado nada a través de esos hilos y que te limites a acusarme de "mal criterio literario" prueba quen quien tiene mal criterio literario eres tú, porque de tener un criterio "bueno" hubieses podido refutarme en cualquiera de esos hilos en lugar de acusarme sin argumentos con los que respaldar tu afirmación.

Lo primero que para refutarte tendría que, antes que nada leérmelos, (y creo que sólo he leído uno, desde el que llegué a este) y luego tener algún interes en tratar de convencerte de tu error, que tampoco es el caso, aunque tú prefieras creer que existe ese interés pero que todos somos incapaces de llevar a cabo esa empresa (este "todos" lo deduzco por lo que dices de que a día de (bla bla bla) hora española de (bla bla bla) nadie ha sabido demostrarte lo contrario).

Una vez más, que tú expongas razonamientos (vamos a llamarlos así, venga) para validar tu opinión sobre una obra que no te ha gustado (que te parece una basura, hablando de Harry Potter, que es de lo que hablábamos en concreto) no quiere decir que sea mala (en realidad, según tus propios argumentos, al posicionarte tan encontra, has perdido tu criterio, bla bla bla). Quiere decir que das razones por las que no te gusta. Igual que alguien a quien le haya gustado te dará sus razones por las que es así. Y aunque tú no lo creas (que ya imagino que no), sus razonamientos son tan validos como los tuyos.

(29/05/2018 07:59 AM)Baquevory escribió: Mis consideraciones dejan de ser una "simple opinión" en el momento en el que doy argumentos con los que respaldarlas. Me remito a los hilos que he mencionado antes. No existen las verdades absolutas, pero mientras no aparezca nadie que me las sepa refutar deberían ser tenidas por "verdades" a secas y no por "simples opiniones". 

¿Entonces si yo te digo que Harry Potter me ha encantado y te doy un argumento válido que apoye esa afirmación (como que la autora ha sabido crear personajes increíbles, entrañables y que se hacen querer por sí mismos), lo que digo deja de ser una simple opinión y pasa a ser una "verdad"?

(29/05/2018 07:59 AM)Baquevory escribió: La calidad literaria es algo objetivo, no algo que vaya "en función del gusto de cada cual". Te vuelvo a repetir dos hilos míos en los que demuestro esto:

http://clasico.fantasitura.com/thread-1496.html
http://clasico.fantasitura.com/thread-1498.html

La calidad literaria es algo por completo subjetivo. Va a épocas y momentos. Por eso hay autores que hoy son reconocidos y que en su día no lo fueron, porque los tiempos (y criterios) cambian, hecho que demuestra lo subjetivos que son. Esto ocurre en casi todas las facetas del arte.

(29/05/2018 07:59 AM)Baquevory escribió: ¿Que no está al alcance de cualquiera? He conocido a personas que sin ningún tipo de conocimiento de literatura, y siquiera de la gramática española, han escrito novelas. Al fin y al cabo, una novela es una narración con elementos ficcionales y con un mínimo de extensión suficiente como para posibilitar la profundización en detalles concretos. Eso es algo que puede hacer cualquier que sepa hablar castellano. Cualquiera puede comenzar a narrar acontecimientos con algo de ficticio y alargar la narración lo suficiente como para detenerse en detalles. Cualquiera. Que lo sepa hacer bien es otro asunto.

Que alguien sin ningún tipo de conocimiento literario ni de gramática española haya sido capaz de escribir una novela, lo dudo mucho. En realidad no me lo creo. Qué haya escrito una serie de hojas sin ton ni son y él o ella (además de ti) crea que es una novela, eso ya es más creíble. Pero seguirá sin ser una novela.

(27/05/2018 09:06 PM)Baquevory escribió: No me considero "autor" porque no tengo por relevante lo que he escrito. Odio a la gente que, con escribir cualquier puta mierda, ya "se las da de autor". Pero lo que es escribir, escribo. Escribo poesía, y de hecho tengo a mis espaldas cuatro poemarios; pero, sobre todo y para tu sorpresa, novela. Tengo escritas cinco novelas y ahora estoy escribiendo una sexta en colaboración con mi pareja y una séptima por mi propia cuenta.

Mira, y yo que creía que no coincidiríamos en nada. Yo también pienso que no todo el que escribe puede ser considerado novelista (y uso el término "novelista" y no "autor" porque yo sigo hablando de escribir novelas).

Y por cierto, ya que lo mencionas, yo tengo escritas algunas más, y de hecho hay un compañero del foro, @aravan, que ya se ha leído cuatro de ellas (y ha sido tan amable además de hacerme una crítica sobre ellas).

(27/05/2018 09:06 PM)Baquevory escribió: No obstante, en ningún momento las he escrito con pretensiones de publicar, ni de entrar en el mercado editorial, ni de conseguir cualquier tipo de reconocimiento, ni de que me lean siquiera: las escribo solo a modo de desahogo, de pasatiempo y para poder analizar mejor las novelas de otros

Eso (lo que está en negrita) no me lo creo. Nadie escribe novelas sin pretensión de que alguien las lea en algún momento (aunque sólo sea una persona en concreto).

Dices que... "las escribo solo a modo de desahogo (bien), de pasatiempo (perfecto) y para poder analizar mejor las novelas de otros (WTF???) ¿En serio? Pues es la primera vez que leo/oigo eso como motivo por el que escribir una novela. No digo que no me lo crea (de ser así lo diría tal cual), digo que me sorprende. Curioso.

(27/05/2018 09:06 PM)Baquevory escribió: Pero aunque haya escrito sin pretensiones puedo asegurarte que tengo una perfecta idea de lo que es escribir una novela, y, a diferencia de lo que tú piensas, sí que sé lo que supone; y si no me crees, puedo pasarte cualquiera de mis novelas para que veas que no me lo estoy inventando.

Sí, ya me ha quedado claro que todas tus ideas acerca de todo son perfectas (según tú, claro). No preciso que me pases nada. A fin de cuentas que me estés mintiendo o no carece de importancia. Tú sabrás si lo haces o no, a mí me da lo mismo. Sólo diré que, en principio, tiendo a creer que cuando un miembro de este foro postea sobre algo, lo hace siendo sincero. Sobre todo porque mentir en un foro como este me parece bastante más absurdo de lo que ya lo es hacerlo normalmente en otros ámbitos de la vida.

(27/05/2018 09:06 PM)Baquevory escribió: ¿Qué sabrás tú de la vida de Toole?

Sé que se suicidó a los 31 por una depresión causada por el hecho de que no logró que le publicasen su novela. Lo cual (te recuerdo que hablábamos de ejemplos de autores que en vida no fueron reconocidos por su talento) hizo bastante difícil que se le pudiese reconocer su talento "en vida". Y eso es lo único que preciso saber para refutar tu ejemplo sobre lo que hablábamos en ese momento.

(27/05/2018 09:06 PM)Baquevory escribió: ¿Acaso lo conociste en persona como para saber cuánto insistió o dejó de insistir? ¿Quién te dice que no insistió más incluso que Rowling o que cualquier otro?

Ah, ¿que tú sí lo conociste y por eso sabes cuánto llegó a insistir? Pues parece que me lo dices tú (al ponerlo de ejemplo de lo que hablábamos), una persona que tampoco lo conoció.

(27/05/2018 09:06 PM)Baquevory escribió: Me pones de contraejemplo autores que han escrito varias cosas y les han acabado publicando. ¿Acaso no escribía también mucho Lovecraft? Poco consiguió, sin embargo, aparte de publicar en revistillas de tres al cuarto que no le llevaron a ningún sitio.

Otro ejemplo de que los tiempos y, el criterio literario, cambian (y por tanto de objetivos nada).

(27/05/2018 09:06 PM)Baquevory escribió:
(28/05/2018 07:06 PM)Válrrez escribió: Ahora me cambias el argumento. Primero decías que los ignoraban, ahora que creen que su éxito se debe sólo a su esfuerzo y sacrificios. La verdad, no creo que ningún autor/a de éxito crea eso. Sobre todo porque saben (mejor que nosotros) cómo funciona el mundo editorial en realidad.

Mientras no podamos meternos en sus mentes, difícil es decir nada al respecto

Lo mismo de antes te digo. Doy por sinceras sus palabras cuando dicen, por ejemplo, que el factor suerte en la primera novela es determinante. No preciso el poder de meterme en sus mentes para eso (sobre todo porque, en este caso que he mencionado, me parece una afirmación avalada por el sentido común).

(27/05/2018 09:06 PM)Baquevory escribió: El funcionamiento de las agencias literarias ha cambiado mucho de un tiempo a esta parte. No valoran tanto el texto en sí mismo como el currículum del autor.

Pues que sepas que en Estados Unidos (la meca de la literatura de ficción, y lo pongo de ejemplo porque allí la publicación de novelas es una industria que mueve muchísimos millones al año, motivo por el cual uno sí puede vivir de ello, y porque es un ámbito del que sí sé cosillas) hay agentes literarios (allí los editores no reciben a autores, sino a agentes literarios, por lo que pretender publicar sin uno de ellos es absurdo) que sólo aceptan autores noveles. Vamos, que si has publicado una sola novela ya no les interesas.
La lealtad debe estar por encima de todo excepto del honor.
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#34
(29/05/2018 08:46 PM)Válrrez escribió: Implica que hay mucha gente que cree que lo son. Y claro, la gente que dice que le ha gustado una novela suele saber decir el porqué (por lo menos la gente con la que yo trato). Tienen sus argumentos para apoyar sus opiniones. Otra cosa, como ya he dicho, es que a mí esos argumentos me convenzan, me parezcan validos e incluso me parezcan argumentos o no (como me pasa con algunos de los tuyos en este hilo).

Los argumentos de una persona que ha leído menos y tiene menos criterio no pueden ser, de ninguna manera, igual de válidos que los de un lector curtido. 

(29/05/2018 08:46 PM)Válrrez escribió: Lo mismo que que tú opines eso de un grupo de mujeres que no conoces de nada por su mera opinión sobre unos libros demuestra que eres petulante, engreído e increíblemente pagado de ti mismo, ¿no?  Rolleyes

[Imagen: h8EC38842]

No más petulante, engreído e increíblemente pagado de mi mismo que tú, por intentar defender a alguien en una situación tan patética e indefendible.

(29/05/2018 08:46 PM)Válrrez escribió: Claro, porque cuando uno está encantado con algo pierde su criterio, se vuelve un inculto y adquiere una competencia (en este caso del que hablamos) literaria, baja o inexistente. Qué gran argumento, casi tan bueno como lo de que "lo mismo con todas las personas que opinen que son buenas".

Te centras en las consecuencias e ignoras la causa. Que te guste 50 sombras de Grey no te vuelve inculto; al inculto, porque lo es, le gusta 50 sombras de Grey.


(29/05/2018 08:46 PM)Válrrez escribió: Que las opiniones por sí solas no constituyan nungún conocimiento igual se debe a que una cosa y otra son muy distintas. Y lo de "demostrarlo"... en el caso de mis amigas me dieron sus motivos (por los que les gustó y creen que son buenas), obviamente (fue lo primero que les pregunté cuando me dijeron que les molaban esas novelas, en parte para ver qué me decían, en parte para cachondearme de ellas  Big Grin  ). Diré que a mí no me convencieron, pero no por eso dejan de ser motivos válidos o estar bien razonados. Simplemente mis gustos van en otra dirección.

Adelante, deléitanos con sus motivos. Si tan válidos te parecen, quién sabe; quizá me hagan cambiar de opinión y me hagan darme cuenta de que 50 sombras de Grey es, en realidad, una obra magnífica.

(29/05/2018 08:46 PM)Válrrez escribió: Lo primero que para refutarte tendría que, antes que nada leérmelos, (y creo que sólo he leído uno, desde el que llegué a este) y luego tener algún interes en tratar de convencerte de tu error, que tampoco es el caso, aunque tú prefieras creer que existe ese interés pero que todos somos incapaces de llevar a cabo esa empresa (este "todos" lo deduzco por lo que dices de que a día de (bla bla bla) hora española de (bla bla bla) nadie ha sabido demostrarte lo contrario).

¿No tenéis interés en convencerme de mi supuesto error? Muy bien. Pero si no vais a dedicar tiempo a razonar vuestra postura, no pretendáis que yo la siga. Esto no es una religión en la que hay que creérselo y ya está; habrá que tener pruebas, ¿no?

(29/05/2018 08:46 PM)Válrrez escribió: Una vez más, que tú expongas razonamientos (vamos a llamarlos así, venga) para validar tu opinión sobre una obra que no te ha gustado (que te parece una basura, hablando de Harry Potter, que es de lo que hablábamos en concreto) no quiere decir que sea mala (en realidad, según tus propios argumentos, al posicionarte tan encontra, has perdido tu criterio, bla bla bla). Quiere decir que das razones por las que no te gusta. Igual que alguien a quien le haya gustado te dará sus razones por las que es así. Y aunque tú no lo creas (que ya imagino que no), sus razonamientos son tan validos como los tuyos.

Un razonamiento es válido hasta que resulta refutado por otra persona. No existen razonamientos irrefutables salvo en la religión: mientras no intentemos imponer dogmas, debemos ser conscientes de que cualquiera puede refutar lo que decimos. A mí ya me han refutado varias veces mis razonamientos, y yo he vuelto a refutar todas esas refutaciones, pero no descarto la posibilidad de que (valga la redundancia) me vuelvan a refutar de modo y manera que no tenga nada que replicar.


(29/05/2018 08:46 PM)Válrrez escribió: ¿Entonces si yo te digo que Harry Potter me ha encantado y te doy un argumento válido que apoye esa afirmación (como que la autora ha sabido crear personajes increíbles, entrañables y que se hacen querer por sí mismos), lo que digo deja de ser una simple opinión y pasa a ser una "verdad"?

¡Exacto, joder! Al menos, una verdad hasta que no se demuestre lo contrario, ¡tal como ocurre con mis juicios! 


(29/05/2018 08:46 PM)Válrrez escribió: La calidad literaria es algo por completo subjetivo. Va a épocas y momentos. Por eso hay autores que hoy son reconocidos y que en su día no lo fueron, porque los tiempos (y criterios) cambian, hecho que demuestra lo subjetivos que son. Esto ocurre en casi todas las facetas del arte.

[Imagen: 7422648ba0c005808ea78695290c9727f578df37_00.gif]

Estás adoptando la estrategia de "habla chucho que no te escucho": ignorar por completo los razonamientos que he dado en esos hilos y obstinarte en seguir proclamando aquello en lo que crees a pesar de que hay evidencias contrarias. Actitud dogmática y fanática donde las haya: no hay peor ciego que el que no quiere ver, pero en fin, no me extraña ver este tipo de actitudes en la época en la que vivimos, en la que el presidente de los EEUU hace legítimo todo eso de los "hechos alternativos" y la "posverdad"...

(29/05/2018 08:46 PM)Válrrez escribió: Que alguien sin ningún tipo de conocimiento literario ni de gramática española haya sido capaz de escribir una novela, lo dudo mucho. En realidad no me lo creo. Qué haya escrito una serie de hojas sin ton ni son y él o ella (además de ti) crea que es una novela, eso ya es más creíble. Pero seguirá sin ser una novela.

Repito: una novela es una narración con elementos ficcionales y con un mínimo de extensión suficiente como para posibilitar la profundización en detalles concretos. Cualquier texto así puede ser tenido por novela. A lo mejor como novela es una puta mierda, pero eso no quita que sea novela.


(29/05/2018 08:46 PM)Válrrez escribió: Sí, ya me ha quedado claro que todas tus ideas acerca de todo son perfectas (según tú, claro).

¡Falacia del hombre de paja al canto! No he dicho que sean perfectas, he dicho que son válidas mientras nadie me las refute.


(29/05/2018 08:46 PM)Válrrez escribió: Sé que se suicidó a los 31 por una depresión causada por el hecho de que no logró que le publicasen su novela. Lo cual (te recuerdo que hablábamos de ejemplos de autores que en vida no fueron reconocidos por su talento) hizo bastante difícil que se le pudiese reconocer su talento "en vida". Y eso es lo único que preciso saber para refutar tu ejemplo sobre lo que hablábamos en ese momento.

¿Y cómo sabes lo mucho que se esforzó o se dejó de esforzar antes de que se suicidara?


(29/05/2018 08:46 PM)Válrrez escribió: Ah, ¿que tú sí lo conociste y por eso sabes cuánto llegó a insistir? Pues parece que me lo dices tú (al ponerlo de ejemplo de lo que hablábamos), una persona que tampoco lo conoció.

Conozco en persona casos bastante similares; si no, sé de otros casos bastante evidentes, como el que ya he mencionado de Lorca.

(29/05/2018 08:46 PM)Válrrez escribió: Otro ejemplo de que los tiempos y, el criterio literario, cambian (y por tanto de objetivos nada).

¡Al contrario! Precisamente si hemos logrado darle reconocimiento a Lovecraft ha sido gracias a una mayor objetividad. En su día lo despreciaron a causa de prejuicios infundados. A día de hoy hemos sabido dejar los prejuicios a un lado, valorarlo con objetividad y darnos cuenta de lo bueno que es. 


(29/05/2018 08:46 PM)Válrrez escribió: Lo mismo de antes te digo. Doy por sinceras sus palabras cuando dicen, por ejemplo, que el factor suerte en la primera novela es determinante. No preciso el poder de meterme en sus mentes para eso (sobre todo porque, en este caso que he mencionado, me parece una afirmación avalada por el sentido común).

Me parece lícito que las des por sinceras; yo, sin embargo, prefiero desconfiar. 

(29/05/2018 08:46 PM)Válrrez escribió: Pues que sepas que en Estados Unidos (la meca de la literatura de ficción, y lo pongo de ejemplo porque allí la publicación de novelas es una industria que mueve muchísimos millones al año, motivo por el cual uno sí puede vivir de ello, y porque es un ámbito del que sí sé cosillas) hay agentes literarios (allí los editores no reciben a autores, sino a agentes literarios, por lo que pretender publicar sin uno de ellos es absurdo) que sólo aceptan autores noveles. Vamos, que si has publicado una sola novela ya no les interesas.

¿Y esos agentes literarios valoran otros méritos del candidato más allá de su currículum literario?
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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