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¿Qué le pasa a la fantasía épica? Una aproximación crítica
#21
Acabamos en conclusiones distintas por el distinto tratamiento de la dialéctica que hacemos, de ahí que diera ese rodeo por los cerros de Úbeda en los mensajes previos; es un problema estructural fascinante. En cualquier caso, vuelvo a remarcar que si al "extrapolar de lo concreto una serie de características generales" como herramienta metodológica de aproximación a una realidad, caemos en la trampa de considerarla como la propia realidad, y no como una acotación necesaria para comenzar un análisis, tomamos el mapa por el territorio y, efectivamente, la parte por el todo. De ahí todo lo que señalaba de los peligros de confundir los criterios de análisis (significados) con los hechos... porque los hechos están ahí para desmontar nuestros criterios de análisis, no para reforzarlos; de ahí que si lo que encontramos es confirmación, nos hayamos ante una vía agotada. O así lo veo. Porque lo importante no es, en última instancia, ver si estamos en lo cierto o no respecto a lo que podemos llegar a pensar en un momento dado, sino en ampliar paradigmas. Así, si vemos que todo producto de masas está ceñido a los mismos engranajes de producción, el reto sería ver más allá de eso hacia otras "ceñiduras" no comunes o que van más allá de los medios de producción. Pero bueno, esta es mi propuesta, que no tiene por qué ser compartida.

Por otro lado, solo cabe hablar de falacia ad hominem cuando se utiliza una especulación sobre los motivos para defender un determinado argumento lógico como herramienta con la que atacar dicho argumento lógico; una característica de dicho uso es que la especulación no se concibe como tal, sino como hecho probado a efectos del discurso. Cuando no se utiliza de esa manera (y lejos de mi intención estaba el hacerlo), una especulación de esa clase es parte del esfuerzo de comprensión de los distintos elementos conectados a un determinado argumento, del mismo modo en que tú utilizas ejemplos personales, o ejemplos sociales, como refuerzo de tus propuestas, sin que suponga ningún problema.

Lo que comentas de tu historia y de la historia del siglo XX, del mismo modo en que señalabas por tu parte al comienzo de tu mensaje, no me parece contrario en absoluto respecto a lo que planteaba en el mío; simplemente, las lecturas son distintas, los significados que asociamos a los mismos hechos varían, posibilidad que señalaba desde el plano más abstracto. Esto entronca con la certeza de que existan públicos alternativos. La posibilidad que comentas de acceder a un público sin transigir con un modo de producción en concreto nace de la evolución de los modos de producción mayoritarios, cuyos beneficios se trasladan en mejoras metodológicas y en ampliación, precisamente, de la base lectora de la sociedad, por más que la vertiente más amplia de la misma sea necesariamente menos "innovadora". Lo mismo con las transformaciones del siglo XX, que no niego, solo interpreto de otra forma, desde otras claves.

Y es que el a posteriori del que hablas de recepción del público es un a priori de la creación artística, pues el mismo autor es lector en primera instancia, de la misma forma en que la industria lee las reacciones a una obra antes de ponerse a escribir su próxima propuesta comercial. Y volvemos a lo mismo: yo mantengo la relación dual, rítmica si se quiere situar dentro de una temporalidad, de los factores que intervienen en una determinada evolución (la cuál representará la tercera parte de la trinidad); tú desequilibras (o "resuelves") la relación hacia uno de los polos. Lo mismo ocurre respecto de las relaciones mercantiles. Y todo esto parte de una divergencia esencialmente metodológica, respecto de lo cual me reitero en mi fascinación.

Curioso, curiosísimo, que diría Alicia. Por mi parte, me descuelgo aquí del debate, pero leeré con interés toda respuesta que decidas hacer, y que hagan otros foreros Heart
Angel "Angels can fly because they take themselves lightly." blowfish
"To be educated means to be able to play gracefully with ideas."  
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#22
Parece que voy a revivir esto...

"Crítica" al primer post de este hilo:
Primero que nada, estamos más o menos de acuerdo en que la fantasía épica está en crisis y que probablemente lleva un buen rato así. Y digo que lo creo porque la verdad no sé mucho del tema, incluso podría dudarlo. Pero mi enfoque en realidad está dirigido a la literatura en castellano y la inmensa mayoría de obras de alta fantasía o fantasía épica según la solemos entender están originalmente en inglés. Es desde aquí donde empezamos mal. Vamos por partes.

¿Tolkien condicionó a todos los que vinieron después de él? Sí, efectivamente, pero eso tiene más problemas a parte del hecho que el hombre vivió a principios del siglo pasado, lo que en tiempo milenial es hace eones. Según mi juicio, una cuestión más importante es que Tolkien es heredero de una tradición literaria que, por un lado, suele ser desconocida, y por otro lado, es ajena a nuestra tradición literaria hispana. Pero me parece que esto último lo abordaré ampliamente en otro hilo que estoy planeando.

Segundo punto, relacionado con el anterior, se dice que la literatura es universal…, pero en la práctica no lo es tanto. Haz dicho que somos esclavos de nuestras condiciones materiales, y es aquí donde tu argumento se pone tenebroso, porque uno no puede soltar una frase como esa, así como así, sin cincuenta respaldos bibliográficos, y eso sólo para abrir el debate. Intentar teorizar un producto cultural a través del lente del materialismo histórico es elegir irse por el camino difícil y espinado. Yo simplemente preguntaría: si la trascendencia de una obra está condicionada por nuestras propias condiciones materiales, y la obra de Tolkien refleja problemas de principios del siglo XX, ¿Por qué rayos sigue siendo famoso?; lo que la mayoría de personas de hoy en día sabe sobre la primera guerra mundial es que gracias a ella llamamos segunda guerra mundial a la segunda guerra mundial y no simplemente guerra mundial. Y la verdad yo no me acuerdo de las películas de Rocky.

La literatura fantástica no ha sido condicionada primero por la modernidad y la consecuente ascensión de la burguesía, para luego reflejar un conflicto entre occidente y el fascismo porque no existe la literatura, existen literaturas. Si queremos buscar una idealización del feudalismo contra el esclavismo, empezamos mal, porque los mismos cantares de gesta son completamente distintos, dependiendo si hablamos de un cantar de gesta castellano, un romance de frontera hispano, una tirada de alejandrinos francesa, un lay alemán o una saga sajona. Aunque lo épico y lo caballeresco están ahí, por supuesto, es casi en lo único que se parecen y no reflejan los mismos problemas políticos, ¿O en algo se parecen Alfonso VI de León y Gunter de Borgoña?

Me estoy extendiendo demasiado. Mi tesis, la cual extenderé después, es: el futuro de la fantasía hispana, y es la que tenemos a la mano, no depende de actualizarla a los tiempos modernos, depende de no seguir inspirándonos únicamente en autores anglosajones.

Tal es nuestra dependencia que incluso nos hemos habituado a escribir según el estilo propio que se consigue al traducir una obra en inglés al español. Esto es, ese estilo llano y lineal, que es sólido y fácil de leer, pero que a la luz de nuestra propia tradición literaria, resulta completamente insulso. Y de hecho este sabor insulso fuerza a los autores a centrar toda su capacidad artística en la trama, el worldbulding y el desarrollo de personajes, etc... Al menos al mero estilo de lo que se publica hoy en día.

Ahora, alguien se dirá que esto último es bueno, pero esa conclusión viene del condicionamiento que nos dan las editoriales. El contra ejemplo perfecto es el boom latinoamericano, muy dado a la fantasía por cierto, que prescinde de tramas complejísimas y personajes profundos casi por completo. Y me temo que el boom latinoamericano ha dado obras ganadoras del nobel y la fantasía épica sigue siendo un género marginal.

Por otro lado, y volvamos al pasado, mencionaré el romanticismo como ejemplo. Fue en su tiempo algo totalmente impactante y novedoso, algo que se fue extendiendo por toda Europa, pero en España no terminaba de cuajar, de hecho es difícil para el lector promedio recordar una obra del romanticismo español. El trasplante no funcionó bien hasta José de Espronceda y fue precisamente José de Espronceda quien se convirtió en uno de los referentes literarios más importantes del mundo.  Trasplantar un género de un lenguaje a otro (y la fantasía épica es inglesa casi hasta la médula) se presenta difícil, extremadamente difícil, y el que lo consiga, será aquel quien renueve el género.

El romanticismo era una corriente de marginados (genios marginados), pero es en España y Francia donde cobra cierta seriedad característica. ¿Queremos seguir las ideas de Tolkien y todos sus discípulos? Está bien, pero si queremos algo novedoso y bien hecho, no copiemos el estilo, adaptémoslo a nuestra propia tradición literaria.
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#23
(03/10/2019 05:27 PM)Guardián Ciego escribió: Y de hecho este sabor insulso fuerza a los autores a centrar toda su capacidad artística en la trama, el worldbulding y el desarrollo de personajes, etc.

Si no vas a cuidar esos aspectos, especialmente trama y personajes, es mejor que ni te molestes en empezar a escribir. Salvo que lo vendas como una novela dadaista Rolleyes
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Emperador de las Montesas, Gran Kan de los Markhor, Duce de los Ibices y Lord Protector de Ovejas, Corderos y Otros Sucedáneos de Cabra
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#24
@Cabromagno Es aquí donde tienes que definir con finura qué es "cuidar esos aspectos". Hay obras literarias ganadoras de reconocimientos de muchos prestigio donde los personajes, por poner un ejemplo, son elementos secundarios o hasta terciarios. Ellos sirven al relato, no es que ellos formen el relato. Y en este sentido, "cuidarlos" implica cosas muy distintas de las que comunmente entendemos.
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#25
Defineme tu que es no cuidar la trama y los personajes, a ver cual es exactamente la hipotetica situacion a la que nos quieres llevar. Porque de entrada, algo sin trama ni personajes me parece un sin sentido.
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#26
Bueno, vemos ejemplos reales hispanos que permanezcan en el género de fantasía, Amado Nervo, referente de la literatura mexicana, en 'La gota de agua que no quería perder su individualidad', y Ruben Darío, referente de la literatura hispana, en 'El velo de la reina Mab'.

La "trama" del primero es un hombre que puede entender el idioma del agua y mira impasible cómo una gota de rocío se lamenta y le suplica al sol que no la evapore. La "trama" del otro es una hada que mira cómo tres artistas refunfuñan sobre no poder ser tan buenos y famosos como quisieran. Son tramas casi absurdas y personajes que son un escusa para presentar las tesis de los autores (como todo el modernismo latinoamericano). ¿Dónde está el arte? En el uso del lenguaje:

"Tengo miedo, ¡ay!, tengo miedo. Siento que empiezo a evaporarme... ¡Oh sol, no me beses, por Dios! Tus besos hacen un espantoso daño. Me penetran toda, me abrasan, me disgregan... Yo no quiero deshacerme, no quiero volatilizarme... ¡No quiero perder mi individualidad!... ¿Entiendes, oh sol? No quiero perder mi individualidad.

«Yo reflejo a mi modo la naturaleza. Soy un pequeño ojo cristalino, muy abierto, que la ve, que la admira desde este nido de terciopelo, desde esta cuna suave y bienoliente. Llevo ya muchas horas divinas de vida harmoniosa. Durante buena parte de la noche he reflejado la luna. He sido, ya una perla, un zafiro místico, ya una turquesa celeste. Después, la bóveda se ha pintado de un amarillo suave, y yo me he vuelto topacio. A poco el cielo se tiñó de rosa, y he sido rubí. Ahora soy diamante. Y cuando las hojas del rosal se miran en mi espejo para contemplar su traje nuevo, recién cortado en punta, me convierto en esmeralda.

»No me beses, ¡oh sol! No sabes besar: haces mucho daño. No eres como la luna. Ella sí que sabía besar blandamente: al fin, mujer. Tú te pareces a un hombre sanguíneo, tosco y premioso."

***

"La reina Mab, en su carro hecho de una sola perla, tirado por cuatro coleópteros de petos dorados y alas de pedrería, caminando sobre un rayo de sol, se coló por la ventana de una buhardilla donde estaban cuatro hombres flacos, barbudos e impertinentes, lamentándose como unos desdichados.
...
Entonces, la reina Mab, del fondo de su carro hecho de una sola perla, tomó un velo azul, casi impalpable, como formado de suspiros, o de miradas de ángeles rubios y pensativos.
..."
***
Cuántos escritores han narrado el actuar de seres de ensueño y el discurso de seres inanimados, pero es en la pluma donde está toda la gracia.

@Cabromagno
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#27
(03/10/2019 05:27 PM)Guardián Ciego escribió: se dice que la literatura es universal
Discrepo, la literatura es universal. Si no fuera así, la gente solo leería autores de sus países, o de su tradición cultural, convirtiendo la cultura en una especie de cuarto cerrado apolillado sin influencia exterior...y sabemos que esto no sucede así.
Nada es sencillo, excepto la creencia en la sencillez
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#28
@Zarono, la gente puedo leer autores de cualquier país y tomar inspiración de cualquier lado, pero no se puede hacer así como así. Por ponerte un ejemplo, puedes leer el Cuervo de Poe en español, pero me temo que te estarías perdiendo la mitad de la experiencia. Y eso, sólo hablando de la traducción, faltarían las referencias.
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#29
Lo que nos dices no es mas que una mera cuestion de generos literarios. La mayoria de obras de fantasia adscriben al genero de la narrativa, los ejemplos que tu has puesto, en cambio, pertenecen al genero lirico. Pero cada autor es libre de escoger el genero literario que desee, no puedes pretender que al considerar demasiado usada la narrativa para el genero fantastico los autores de fantasia se pasen al genero lirico o al dramatico.

Y en cualquier caso, si bien la trama es sencilla (como tambien puede suceder dentro de la narrativa en el subgenero del cuento [casi te diria, que el de la gota de agua bien se podria considerar un 'cuento lirico']), tus ejemplos tienen personajes fuertes. Sin el personaje de la gota no tendrias historia, es mas, al no haber trama, todo el peso de la obra recae sobre el personaje, por lo que este tiene una importancia capital. Asi que mi punto de vista sigue en pie, no se puede escribir nada con sentido sin personajes ni tramas. Podras comerte una de las dos cosas, pero nunca las dos.
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#30
Me temo que pertenecen al género narrativo (cuento o relato corto), leyendo los textos completos se puede notar la estructura propia del mismo. No es una cuestión de género, es una cuestión del uso del lenguaje. La FE hispana ha adoptado un etilo narrativo muy asfixiante, lo que impide su evolución artística.

Y sobre tu segundo punto. Vale, puede ser que nuestro desacuerdo inicial se debió a una cuestión semántica.
Viéndolo de otro modo, podemos decir que el cuento de la gota se sostiene por su personaje Y por el uso del lenguaje, lo cual permite tomarnos la libertad de no tener una trama fuerte. Pues el solo personaje, sin la maestría de la pluma de Amado Nervo, no sería suficiente para sostener el cuento.
De igual modo, en el cuento de la reina Mad, los personajes son simples, y aunque la trama tiene una tesis fuerte, propia del modernismo, lo que sostiene el relato es el genio de Rubén Darío, que para bien era poeta.

Extenderé mejor mi idea en un hilo aparte.
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