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Engañar al lector
#21
¿En qué momento un giro te promete algo que no te da? En el momento en que un giro sorprende porque el lector (en caso de una novela o relato) o el espectador (en caso de una película o serie) no se lo espera; pero vamos, que esa parte no la he incluído en mi respuesta así que...

Un giro es un engaño, ¿no es acaso un engaño que en El sexto sentido
Bruce Willis sea un fantasma durante toda la película
? Sí, tiene sus sutiles pistas como para que no sea todo una simple trampa, pero no deja de engañar al espectador en base a sus prejuicios.

Me parece ridículo que quieras hablarme en términos jurídicos cuando estamos hablando de literatura en un foro especializado en fantasía, pero vale, como quieras. Luego tu ejemplo de Milli Vanilli es simplemente estúpido (en realidad todos lo son), con todo el respeto; tú mismo planteas una disyuntiva entre giro y engaño, por tanto eso es sólo hombre de paja. Podrías decirme que te basas en que yo considero que un giro no deja de ser un engaño, pero ahí está la cosa: ¿por qué devolverles el Grammy si han cometido un engaño? (y en realidad, considerando su historia como parte de una narrativa, el giro llegaría con el descubrimiento de que son un fraude; que eso fuera una trampa del autor dependería de si ha plantado pistas de ello durante la historia o no).

Si no entiendes un planteamiento tan simple como el que he hecho, esto es, abrir debate, partiendo de la premisa de engañar como inducir a alguien a tener por cierto lo que no lo es (que vuelvo a recalcar, como definición hace que todos tus hombres de paja se desmonten sólos, sin importar si los llamas giros, engaño o papiroflexia), sobre elementos para crear un giro en la obra que sorprenda al lector sin que ello caiga en la burda trampa, te pediría que dejes de responder al tema y crees el tuyo propio.
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#22
Vamos, que no soy yo quien forma una disyuntiva entre giro y engaño, a mi me queda claro (y he hecho distinción una y otra vez aquí). Sino tu que al negar que son cosas distintas, y peor aun, aferrándote a esa pretensión de mezclarlos para que sean lo mismo. Incluso haciendo un alevoso planteamiento de hacer pasar lo que se da a posteriori, con lo que plantea a priori.
Eso de colgarse con descarada necedad de lo que sucede a posteriori, y hacer con aun mayor descaro ojos ciegos a lo que se implica a priori, es de veras una falta de honor... por decir lo menos.
Y lo voy a dejar todavía más claro: el efecto a posteriori es a lo que llamas engaño (un absurdo por donde se vea). Es decir, que si el observador se ve sorprendido por algo que no esperaba, eso se considera engaño. Sin embargo, esa es una versión limitada y conveniente al estilo de las biblias editadas por los nuevos protestantes cristianos. El engaño es tal (y he aqui lo tu soberbio discurso se resiste a aceptar) porque a priori se promete algo sin intención de efectuarlo. No solo, ni exclusivo, por lo que sucede a posteriori.
El giro, es algo que a priori te plantea con lo justo para que no lo consideres de importancia en el momento, y a posteriori te entrega. Si te sorprendes o no, eso no es requisito, sus requisitos de hecho son tres elementos: que se prometa, que se cumpla y que por tanto, dé una vuelta al hilo.
Hasta te lo puedo hacer en una tabla, ojalá esta si la puedas leer toda y no solo la que le interesa a tu discurso:

Engaño: promete - incumple - sorprende / decepciona
Giro: promete - cumple - sorprende

Hay razones por las que nuestro sistema de valores no acepta falacias como las tuyas, y eso es porque si la aceptara, ese relativismo moral que tanto gusta ahora permitiría que cualquier disparate fuera justificado y despenalizado. Gracias a la firmeza de los criterios asi como los conceptos, los engaños no pasan como giros; los giros no pasan como justificaciones a la infamia y los silogismos de "si después descubres que tiene 4 patas, es que por fuerza debe ser un gato", son buenos chistes, nunca argumentos sólidos.


P.D.
Cita:¿por qué devolverles el Grammy si han cometido un engaño?
Debido a la literatura del código moral/penal de tu universo ficticio (que de ninguna manera es el del mundo real, por fortuna)
"que el engaño no es el incumplimiento de la promesa dada, es un giro que a su vez consta de hacer esperar algo que no ocurre luego. Y por tanto es un malentendido del que recibe la promesa, de alguna forma no se considera una falta y es perfectamente legal."
Es decir que gracias a ti, no estarían cometiendo engaño —una falta, un deshonor, un delito dependiendo el grado— y todo el mundo estamos equivocados. "Es un giro, devuelvanles su grammy, aquello es perfectamente legal porque al autor de tema en un foro se le ocurrió que es así".  

(y en realidad, considerando su historia como parte de una narrativa, el giro llegaría con el descubrimiento de que son un fraude; que eso fuera una trampa del autor dependería de si ha plantado pistas de ello durante la historia o no)
Otra vez con el tema de a posteriori ignorando el a priori. Jamás dieron pista alguna, justo por eso les dieron el grammy, prometieron algo (cantar, a priori) y no cumplieron (playback, a posteriori, y evita enfocarte sólo en esto ultimo) asi que aqui no vale planteamiento hipotetico "del autor". Por tanto, sigue siendo un vil engaño, aunque te esfuerces en tratar de pintarlo como giro para colmarte el ego  Tongue

P.D. 2
XDD que infantil esa postura... ya mero dime que deje me salga del foro de tu propiedad, porque argumentar te queda grande. Pero gracias por el tiempo y la charla, a diferencia de ti, yo sí la disfruté.  
Eres un buen conversador, siento que no podamos coincidir ni llegar a un punto en común.
[Imagen: 6fcm1k.jpg]
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#23
Bash

¡queremos sangre!
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#24
jajajajajaja Mf_swordfight
[Imagen: 6fcm1k.jpg]
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#25
(22/05/2019 02:17 PM)Duncan Idaho escribió: Bash

¡queremos sangre!

No os preocupeis que esto se resolvera como debe hacerse.

Ya tenemos el barro y los bikinis listos, solo nos falta encontrar una campanita con la que marcar el inicio de los asaltos... Big Grin
[Imagen: Banner.jpg]
Emperador de las Montesas, Gran Kan de los Markhor, Duce de los Ibices y Lord Protector de Ovejas, Corderos y Otros Sucedáneos de Cabra
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#26
En serio, no te has molestado ni en responder a la pregunta sobre El sexto sentido y sigues empeñado en tus falacias de relacionar narrativa y derecho; me niego a seguir con un debate que no tiene que ver en absoluto con el tema planteado, de ahí que te diga que crees un tema (puede que incluso si lo que planteas en dicho hilo sea interesante participe).
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#27
Con lo del sexto sentido ni me molesté porque creí que reflexionarías... pero ya vi que no. Engaño sería haber sugerido (promesa) que Bruce Willis esta muerto, y que al final no lo este (que no se cumpe). Pero como se hace una promesa, y sí se cumple, eso es un giro. Mira de nuevo la tabla que te hice XDDD.
...debes sufrir mucho con los juegos de "encuentre las 10 diferencias"  Big Grin  

(nah, no te dejaba entrar. Sería mi hilo y me sentiría con el derecho de decirle a la gente que ponga en duda mi palabra, que se retire. Y ya tienes asegurado ese boleto  Tongue  Tongue )
[Imagen: 6fcm1k.jpg]
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#28
Así que no es un engaño porque no incumplen una promesa aunque el giro se base justamente en hacer algo que el espectador no se espera para nada (sino no se sorprendería); que la definición que llevo poniendo todo el tiempo del verbo engañar sea: inducir a alguien a tener por cierto lo que no lo es pues ya tal... ¿Entiendes por qué simplemente es ridículo seguir con esta discusión?
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#29
Dos conceptos: a priori y a posteriori. Ya están desglosados antes jajajaja dales una releída puede que sea difícil pescar salmones en un barril. También lo referido a la sorpresa; introducir las cosas de manera sutil y tal. Alli mismo.
Aunque voy a poner esto refresco aqui por mero deporte: el valor del autor no esta en engañar ni sorprender por sí mismo, eso es igual a hacer screamers y afirmar con petulancia que es autentico horror.  El valor del autor, y la razón por la que consigue giros, es justo porque no engaña, sino que usa con excelsitud su oficio para mantener lineas paralelas y te le pongas mayor interés a una más que otra. Pero para ti, sorpresa = engaño. Lo que no esperabas = engaño. Giro = engaño. E irónicamente engaño, no es engaño. XDDDD
Claro, porque "Mr. yo pago las cuentas del foro asi que retírate", dice que:
Hacer una promesa y no cumplirla
No es igual a
Dar a entender algo y luego decir que no.  
-encuentre las 10... no, con 1 es suficiente-
Lo ridículo es que ponga de distintas maneras una misma cosa y las sigas esquivando.
Ni Neo  Cool  en el bullet time fue capaz de tanto.  smirk
[Imagen: 6fcm1k.jpg]
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#30
El único que ha dicho que un engaño no es un engaño eres tú en tu hombre de paja. Voy a considerar que para ti engaño es exclusivamente lo que yo he ejemplificado como trampas del autor (Una escapada perfecta, Diez negritos y en menor medida lo que se ve en Slasher Guilty Party y Harper's Island), lo cuál hace que SÍ considere un engaño como un engaño.

Pero otra vez vuelves a usar un hombre de paja, esta vez hablando de screamers y terror; no he hecho mención al género del terror (aunque alguno de los ejemplos entren dentro del mismo) por tanto pretender hacer tal comparativa no tiene sentido, más cuando considero pésima una obra que se apoya en los jumpscare, es el equivalente en el miedo a lo que he ejemplificado como trampas.

Por cierto, los ejemplos que considero trampas (porque no juegan con las creencias del lector/espectador sino que directamente mienten) siguen siendo parte de un giro, el giro final existe gracias a que el creador ha mentido.

Y por último hablas de petulancia cuando eres el primer soberbio, dije que dejaras el hilo porque sigues erre que erre desviando el tema; si eso aportara un debate interesante pues me parecería perfecto, pero lo único que pretendes es que te de la razón. No lo haré, porque te he dejado claro el porqué he elegido ese título, te dije que si querías debatir sobre si un engaño era o no un giro abrieras tu propio tema, pero eso no te interesa, como ya he dicho, sólo buscas que te den la razón.
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