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El final de una Saga
#11
Sin entrar en más detalles, ni me gustan demasiado las comparaciones ni tampoco las etiquetas, no he leído ninguna de las otras tres pero La Rueda del Tiempo fue durante unos cuantos libros mi saga favorita, luego cayó en desgracia y para mi gusto Sanderson la rescató. El mundo de Jordan es en su momento original, nuevo, imaginativo, muy sugerente al menos para mi, recuerdo muy bien la ilusión con la que salí de Dos Rios com Matt, Rand, Perrin i Moraine, luego me perdí en un cenagal de repulgos y miradas impasibles. Pero con miles de repulgos y miradas incluidas, La Rueda está entre lo que más me ha hecho disfrutar del genero, aunque no fuera un disfrute mantenido a lo largo de todo el camino.
"Ens mantindrem per sempre més fidels al servei d’aquest poble"

Salvador Espriu
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#12
Al final pienso que vamos a crear tendencia, con tanto debate y pelear en el barro, me esta entrando hambre de nuevo. XD


fardis2 escribió:  
A lo que voy, que siempre me ando por las ramas sin llegar a ninguna parte. Por ejemplo Tolkien escribió  ESDLA entre 1937 y 1949. o C.S Lewis (creador de las crónicas de Narnia) como también  Michael Moocock, sacaron sus propias obras sobre la misma FECHA; y eran muy dispares la una de otra.

Gwydenn escribió:
Pues claro. Y Tolkien pasó a ser el autor más influyente en el subgénero de la fantasía épica y a ser imitado ad hominem influenciando considerablemente obras tan lejanas como La RUEDA del TIEMPO (una reconstrucción de El Señor de los Anillos) e incluso Canción de Hielo y Fuego (una deconstrucción de El Señor de los Anillos) mientras que Lewis fue una gran influencia en la fantasía de portal eventualmente dandónos reconstrucciones como Harry Potter y deconstrucciones como The Magicians y His Dark Materials.
La versión corta: estamos tratando con dos subgéneros distintos de la fantasía.

Disculpa mi ignorancia, pero ahora me doy cuenta de que Tolkien se asemeja a las novelas del Martín. ¿Podrías instruirme diciéndome en qué? Por lo que puedo sacar de conclusión, Tolkien es un claro ejemplo de un autor que basa la mayor parte de su obra en el síndrome de Capmbell (en referencia a Joseph Campbell) [Campbell habla del patrón narrativo del camino del héroe, que sigue una serie de etapas que siguen casi todas las historias de fantasía épica (el personaje ordinario, que comienza un VIAJE iniciático ayudado por un mentor o una fuerza sobrenatural, se sobreponen a las dificultades y llegan a su meta]. Martín en su caso, como lo llamaste (deconstruccion?) Busque su significado ya que soy un ignorante [Consiste en mostrar cómo se ha construido un concepto cualquiera a partir de procesos históricos y acumulaciones metafóricas (de ahí el NOMBRE de deconstrucción), mostrando que lo claro y evidente dista de serlo, puesto que los útiles de la conciencia en que lo verdadero en sí ha de darse son históricos, relativos y sometidos a las paradojas de las figuras retóricas de la metáfora.] A pesar de lo bonito del tema, no se que tiene de relevancia con lo que hablamos. Tolkien escribió una novela de aventuras, y Martín por el contrario una de conspiraciones palaciegas, política y muchas sub-tramas y personajes.
La versión corta; creo que hemos tocado mucho más que dos sub-géneros en nuestro debates.


fardis2 escribió:  
Margaret Weis y Tracy Hickman, Robert Jordan e incluso, R.R Martín y Andrazej Sapkowski son muy posteriores a ellos (entre 1982 y 1987) lo me hace preguntarme; ¿Estos no serían también escritores de Fantasía clásicos visto la época de sus TRABAJOS?
Creo que todo se debe mirar desde un punto de vista muy subjetivo. Es cierto que Margaret Weis, Tracy Hickman, y posiblemente, Robert Jordan, hayan estado jugando más con factores similares a los que usaban Tolkien y los demás. Martín y Sapkowski al contrario, buscaron nuevas vías con las que llegar al lector. Así que resumiendo, no deberíamos hablar tanto de fantasía clásica o contemporánea, sino más bien de gustos PERSONALES, que al final, es donde radica todo.

Gwydenn escribió:
No sigo.

Tolkien es fantasía clásica. Weis, Hickman y Jordan también lo son por extensión no por el período de tiempo en que escribieron, sino porque lo imitan. Las denomiaciones, clásica y contemporánea, no son inerentemente positivas ni negativas. Tan solo se refiere a si una obra sigue el estilo clásico (que es lo mismo que decir el más antiguo) o el moderno.

Ya he podido comprobar que no me sigues. Cierto, Tolkien es Fantasía clásica, más concreto (alta Fantasía) En cuanto a que lo imitan, sí tu argumentación se basa en lo que has dicho, quizás todos imitan a Joseph Capmbell y su Héroe de las mil caras. O por contra ya que decimos quien fue antes el huevo o la gallina, podemos nombrar a William Morris, Rober. E. Howard o  E.R Edison que lo precedieron, por poner alguno. Simplemente es considerado el (padre) de la fantasía moderna, o más concreto de la alta fantasía, por el gran impacto que tuvieron en la sociedad sus obra. (Ni más ni menos) Ahora, que me los compares a los tres o cuatro anteriores.....



fardis2 escribió:  
PD ¡Vaya Gwydenn! Hasta ahora no me dí CUENTA de que te habías (pronunciado) Bueno tus argumentos podrían entrar en un debate digno de investigación. ¿El elfo oscuro sigue el argumento en solo un tomo? Depende de como lo mires. Si lo miras de que el tipo decide salir de su ciudad por hastió y se (independiza) quizás te diese la razón, pero en general la saga gira en torno de la vida de este, así que la opinión tiene muchos matices.

Gwydenn escribió:
La Rueda del Tiempo sigue una historia fija: la trama se dirige ineludiblemente HACIA la Última Batalla y la confrontación entre el Dragón Renacido y el Oscuro. Hay muchísimas subtramas en los libros, por supuesto, pero esa siempre es la principal.

En El Elfo Oscuro cada libro es autoconclusivo. Para ponerte un ejemplo, ¿la trilogía original, la del Valle del Viento Helado? Cada uno de esos tres libros sigue una historia independiente solo relacionada con la del anterior en lo más tenue. No hay nada malo con eso, por supuesto, y ciertamente no es uno de mis problemas con esa saga particular.

Discrepo nuevamente. Sí que es cierto que la Rueda del Tiempo tiene como base llegar a la ultima batalla, pero en cada volumen se desarolla una historia de la sub- trama, que bien podría ser autoconclusiva (aunque no lo sea) Por poner un ejemplo; El despertar de los héroes (titulo de la edición antigua) o La gran cacería y La batalla de Flame.
En cuanto al Elfo Oscuro, cierto que cada (trilogía) podría ser autoconlusivas, pero la gran mayoría siguen el hilo central de las aventuras de Drizzt, el elfo oscuro, aunque algunos narran las historias de compañeros o enemigos de Drizzt por separado. Así que pienso que tienen una continuidad, por lo tanto, perfectamente se les puede llamar (saga) si no serian simples libros independientes, como los muchos que ha gestado reinos olvidados. Y si que es cierto que el autor empezó la saga por El Valle del Viento Helado, con la idea de Wulfgar fuese el protagonista, a lo rollo Conan, pero comprendió que a sus lectores les había gustado mucho más el oscuro amigo de aquel grandullón, así que rápidamente se puso a trabajar en (La morada, El exilio y El refugio)

fardis2 escribió:  
Respecto Al Jordan, yo los leí de la segunda edición (ya sabes los partían los tomos en 2 y eso) en cualquier caso no me salen las CUENTAS(¿donde incluyes los del Brandon Sanderson en esa suma? En La edición original suman 14, en la antigua en castellano solo llegaban a 16 y en la actual son 20 tomos.

Gwydenn escribió:
Son 14. La suma queda impecable xD

Es lo que tiene cuando se contrasta la información. XD

fardis2 escribió:  
El Martín, bueno, que yo recuerde eres tu el quien inició la comparativa con ese autor, así que simplemente te seguí el rollo.

Gwydenn escribió:
Pues recuerdas mal xD

Esta es la primera mención de Martin en este tema, en tu primer post y antes de que me involucrara en la conversación:

Cita:
AHORA que quizás se deba a que yo de más joven era un macarra y no me interesaba tanto la literatura en general, que empece muy tarde con la obra de Jordan, así que no he tenido tantos años de espera, cosa que no me ocurre con el maldito Martín XD

Esta es la segunda mención de Martin, en tu tercer post y después de mi segundo post:

Cita:
De todas FORMAS hay muchos autores del genero. En mí caso ya que hablas de calidad, en mi opinión poco curtida, Joe abercombrie o Andrzej Sapkowski le da cien patadas al Martín, PERO de lejos.

Esta es la tercera mención de Martin, por Tartantica, en su segundo post:

Cita:
Su elaboración ha resistido cualquier tentación de copiar otros estilos más en boga hoy en día, o a otros autores de éxito (Martin, Abercrombie, Erikson...) y sobre todo con el actual auge (o moda) del realismo fantástico, donde parece que si no se acerca a la realidad, ninguna fantasía es aceptada.

Y finalmente, esta es la cuarta. Sí, la escribí yo... en mi post anterior. En respuesta a tu mención de él xD

Cita:
Es posible. No estoy seguro de por qué hay que meter a Martin en la conversación, pero es más que posible Wink

Ohhhh, ¿tal vez es porque piensas que Martin es mi autor preferido y/o mi base de comparación para decir que La RUEDA del Tiempo está sobrevalorada? Pues no xD En mi opinión poco curtida, Neil Gaiman o Lev Grossman le dan cien patadas al Martin, pero de lejos Rolleyes

Vamos, los escritores que menciones están BIEN alto en mi lista de lecturas


Bien, bien, cierto que yo fui el que mencionó a Martín primero. Quizás he mezclado hilos. Mil disculpas.

fardis2 escribió:  
En todo caso, veo que no discrepamos en todo; Neil Gaiman y Lev Grossman son muy buenos autores los dos. Xd Un SALUDO y nos leemos.

Gwydenn escribió.
Curioso. No creo que sean muy conocidos en lugares de habla hispana. De hecho, estoy casi seguro de que todos los libros de Grossman aún no han sido traducidos.

Cierto que no los han traducido todos ¿Pero en algún momento dije que los leí todos? Los Magos por ejemplo, esta en castellano.  Big Grin  
Ven, ven, quienquiera que seas;
Seas infiel, idólatra o pagano, ven
ESTE no es un lugar de desesperación
Incluso si has roto tus votos cientos de veces, aún ven!

(Yalal Ad-Din Muhammad Rumi)
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#13
(27/03/2015 10:59 PM)fardis2 escribió: Al final pienso que vamos a crear tendencia, con tanto debate y pelear en el barro, me esta entrando hambre de nuevo. XD

Tal vez convenga más verlo como un intercambio amistoso, o un encuentro de mentes igualmente fabulosas Big Grin

Cita:Disculpa mi ignorancia, pero ahora me doy cuenta de que Tolkien se asemeja a las novelas del Martín. ¿Podrías instruirme diciéndome en qué? Por lo que puedo sacar de conclusión, Tolkien es un claro ejemplo de un autor que basa la mayor parte de su obra en el síndrome de Capmbell (en referencia a Joseph Campbell) [Campbell habla del patrón narrativo del camino del héroe, que sigue una serie de etapas que siguen casi todas las historias de fantasía épica (el personaje ordinario, que comienza un VIAJE iniciático ayudado por un mentor o una fuerza sobrenatural, se sobreponen a las dificultades y llegan a su meta]. Martín en su caso, como lo llamaste (deconstruccion?) Busque su significado ya que soy un ignorante [Consiste en mostrar cómo se ha construido un concepto cualquiera a partir de procesos históricos y acumulaciones metafóricas (de ahí el NOMBRE de deconstrucción), mostrando que lo claro y evidente dista de serlo, puesto que los útiles de la conciencia en que lo verdadero en sí ha de darse son históricos, relativos y sometidos a las paradojas de las figuras retóricas de la metáfora.] A pesar de lo bonito del tema, no se que tiene de relevancia con lo que hablamos. Tolkien escribió una novela de aventuras, y Martín por el contrario una de conspiraciones palaciegas, política y muchas sub-tramas y personajes.
La versión corta; creo que hemos tocado mucho más que dos sub-géneros en nuestro debates.

Precisamente xD

En términos muy coloquiales, una obra deconstructiva tomaría varios de los elementos principales de la obra original... y los usa de manera de manera totalmente distinta. Otra forma de verlo es romance versus ironía. El camino del héroe, y la literatura fantástica clásica por extensión, tienden hacia el romanticismo. El romance trata con arquetipos en sus formas más puras y sus incarnaciones más inocentes. La sátira y la ironía tienden a tratar con "realismo" y "experiencia".

Martin ha expresado en varias entrevistas que su autor preferido y mayor fuente de inspiración es Tolkien. Cuando leí esto, mi primara reacción fue algo como Huh pero el que la relación no sea obvia es precisamente la idea. Canción de Hielo y Fuego satiriza el romanticismo de El Señor de los Anillos, no con humor pero con cinicismo y practicalidad. O como dijera el propio Martin: Tolkien nos dice que Aragorn fue un buen rey, ¿pero que quiere decir eso exactamente? ¿Cuál era su política respecto a los impuestos? ¿Cómo se ocupó de los orcos que quedaban? ¿Cómo se ocupaba de oposición interna?

Compara el párrafo que Tolkien dedica al gobierno de Aragorn con la estancia de Daenerys en Meereen, o el párrafo donde Eowyn y Faragorn se enamoran con la relación entre Jon e Igritte. Pero incluso entonces, Canción tiene muchos elementos de Tolkien y la fantasía clásica. Es una novela de aventuras, con protagonistas que enfrentan toda una serie de desafíos (algunos de corte fantástica) y crecen en el proceso. Hasta tiene la oscura amenaza que se cierne sobre un mundo en conflicto.

La trama básica de Canción no es tan diferente de la de El Señor de los Anillos, pero la ejecución es completamente distinta. En este aspecto, la Rueda resulta curiosa como una especie de transición o punto medio entre ambas categorías. No tiene el cinicismo y dedicación al realismo de Canción, pero tampoco exactamente tan maniqueísta como El Señor de los Anillos.

¿Se nota que la evolución literaria me parece un tema fascinante? xD

Cita:Ya he podido comprobar que no me sigues. Cierto, Tolkien es Fantasía clásica, más concreto (alta Fantasía) En cuanto a que lo imitan, sí tu argumentación se basa en lo que has dicho, quizás todos imitan a Joseph Capmbell y su Héroe de las mil caras. O por contra ya que decimos quien fue antes el huevo o la gallina, podemos nombrar a William Morris, Rober. E. Howard o  E.R Edison que lo precedieron, por poner alguno. Simplemente es considerado el (padre) de la fantasía moderna, o más concreto de la alta fantasía, por el gran impacto que tuvieron en la sociedad sus obra. (Ni más ni menos) Ahora, que me los compares a los tres o cuatro anteriores.....

Hay una cierta tendencia a igualar "fantasía" con "fantasía épica" lo que lleva a mucha confusión. No estoy acusándote de nada, tan solo tratando de mantener bien clara la distinción xD

Hubo escritores de fantasía épica previos e incluso contemporarios a Tolkien. Ninguno ha sido tan influyente como él. Dragonlance y Reinos Olvidados son obvias copias al carbón de Tolkien. Vamos, el segundo libro de la Trilogía del Valle del Viento Helado es un plagio descarado de El Hobbit xD En cuanto a Robert Jordan, él tenía algo que decir que es muy relevante en esta conversación:

Cita:BATLAR
I have noticed some similarities to The Lord of the Rings. Was Tolkien an inspiration for for you?

ROBERT JORDAN
I suppose to the degree that he inspires any fantasy writer in the English language, certainly.

Esta es la diferencia fundamental entre RJ y los otros (bueno, aparte de que era mucho mejor como escritor xD): los demás copiaron a Tolkien. Él se permitió ser más original. Varias veces en sus entrevistas admite la influencia de Tolkien en su trabajo y en la fantasía épica en general pero aclara que siempre quiso agregar más de su propia cosecha.

Cita:Discrepo nuevamente. Sí que es cierto que la Rueda del Tiempo tiene como base llegar a la ultima batalla, pero en cada volumen se desarolla una historia de la sub- trama, que bien podría ser autoconclusiva (aunque no lo sea) Por poner un ejemplo; El despertar de los héroes (titulo de la edición antigua) o La gran cacería y La batalla de Flame.
En cuanto al Elfo Oscuro, cierto que cada (trilogía) podría ser autoconlusivas, pero la gran mayoría siguen el hilo central de las aventuras de Drizzt, el elfo oscuro, aunque algunos narran las historias de compañeros o enemigos de Drizzt por separado. Así que pienso que tienen una continuidad, por lo tanto, perfectamente se les puede llamar (saga) si no serian simples libros independientes, como los muchos que ha gestado reinos olvidados. Y si que es cierto que el autor empezó la saga por El Valle del Viento Helado, con la idea de Wulfgar fuese el protagonista, a lo rollo Conan, pero comprendió que a sus lectores les había gustado mucho más el oscuro amigo de aquel grandullón, así que rápidamente se puso a trabajar en (La morada, El exilio y El refugio)

No he negado que El Elfo Oscuro sea una saga xD Tan solo aclaro que los libros de La Rueda del Tiempo están unidos por una trama común, mientras que los de El Elfo Oscuro están unidos por un personaje común.

Cita:Bien, bien, cierto que yo fui el que mencionó a Martín primero. Quizás he mezclado hilos. Mil disculpas.

No hay problema Smile ¡Nos pasa a todos!

Cita:Cierto que no los han traducido todos ¿Pero en algún momento dije que los leí todos? Los Magos por ejemplo, esta en castellano.  Big Grin  

¡Perdona! No quise cuestionar lo que estabas diciendo, tan solo estaba sorprendido Blush

Por cierto, como nota curiosa, los libros de Grossman son a Las Crónicas de Narnia lo que Canción es a El Señor de los Anillos. Creo que él incluso los describió de esa manera. Tal vez eso ayude a clarificar mi comparación más arriba Smile
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#14
Así lo veo, pues después de todo, he aprendido varias cosas que desconocía con nuestras conversaciones, lo que siempre es bueno. XD

Por ejemplo, lo que me explicas en el siguiente párrafo lo desconocía por completo. Nunca había llegado a relacionar a la fantasía en base a esos criterios, lo cual da muestras de lo mucho que me queda por aprender. Es curioso que hasta ahora no me hubiese fijado en esos aspectos, y lo que dices me parece que tiene mucho más sentido que la explicación de (deconstrucción) que encontré navegando por la red.
También he visto esa entrevista concreta de la que me hablas (que memoria más mala que tengo) y sí que es cierto que Martín ironiza con Aragon y de como piensa su gobernar el reino, que complejidades hay en la gestión política, o como degenera la sociedad orca y el nuevo orden impuesto.

Visto desde ese punto de vista si que es cierto que tienen varios aspectos en común, como comentaste, en los dos se cierne un mal, y en las dos obras sus protagonistas (se echan a la aventura) y crecen como personas (o otras razas XD)
La verdad es que sí que se nota, sí.

En realidad no quise mezclar conceptos, pues es cierto que no tiene nada que ver la fantasía y la fantasía épica. No tiene nada que ver Pratchett con Tolkien, o Harry Potter y CDHYF, son totalmente dispares. A lo que me venia a referir con todo eso, es que casi todo autor de fantasía de época (algunos contemporáneos) solía adolecer del mismo problema, los protagonista/s de sus novelas siempre solían tender a sufrir el síndrome de Campbell. Incluso Tolkien en ese aspecto. Se me fue el ejemplo de las manos.

Cierto, La rueda del tiempo, prácticamente es un compendio de 14 volúmenes (20 ultima edición) con un mismo hilo argumental. El Salvatore es más la vida del elfo oscuro.

Después de la explicación de arriba la verdad es que entendí mucho mejor el concepto, y con esta ultima comparativa quedó aún mucho más claro. XD Como dije en el otro post, ha sido un placer discutir contigo.

Un saludo y nos leemos.
Ven, ven, quienquiera que seas;
Seas infiel, idólatra o pagano, ven
ESTE no es un lugar de desesperación
Incluso si has roto tus votos cientos de veces, aún ven!

(Yalal Ad-Din Muhammad Rumi)
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#15
Como mola...  no pretendía crear tanto debate, pero siempre está bien intercambiar  puntos de vista.  Shy  Shy
Puede que sea algo imparcial cuando hablo de la Rueda porque como ya os habéis fijado soy una gran fan. Y si no que os lo diga Arwik, que lo sabe bien... por eso no quiero ponerme muy pesada
Puntualizar un par de cositas de todo lo que habéis dicho, para liar un poco más la cosa.Pokey
Si coincido con Gwydden en cuanto cuales son los elementos en los que me baso para hacer la  distinción entre fantasía más clásica y más moderna y porqué englobo a la Rueda ahí, pero no coincido en cuanto a que muchas de estas Sagas son imitaciones de El Señor de los Añillos.
Simplemente creo que bebieron de las mismas fuentes que Tolkien ( ya que no eran de su exclusividad,  ni invención suya). Utilizaron los mismos clichés y los adaptaron a la época que les toco vivir y a lo que demandaba el público de los 80.  De hecho creo sinceramente que muchas de estas sagas ochenteras y de principios de los 90, realmente en lo que se basaron fue en el éxito de la D.L.  Puede que se inspiraran en Tolkien, pero como Tolkien, a su vez se inspiró en grandes sagas y tradiciones germánicas, nórdicas, etc..  En todo caso, fue el éxito comercial de D.L. el que supuso el pistoletazo de salida para que se empezaran a escribir y a publicar como churros este tipo de  Sagas de fantasía. Y lo que se repetía no era el rollito más serio  de la compañía de Tolkien, sino el tono más dicharachero de Tas, Rastlin y compañía.
En esta época surgieron sagas de gran calidad (que luego pueden gustar o no), con autores entre otros  como David Eddings, Jordan, Tad Willians, y los mismos Weiss y Hickam que siguieron escribiendo otras historias,  como La Rosa del Profeta o el Ciclo de la Puerta de la Muerte. También se escribieron otras con menos acierto y  que han pasado con más pena que gloria. En la colección de  Reinos Olvidados, de las que me leí, siempre vi más paralelismos con la Dragon Lance (sobre todo con las dos originales, las Crónicas y las Leyendas) que con ESDLA.
Sé que los grandes seguidores de Tolkien no coincidirán conmigo para nada. sobsob

También soy una gran defensora de la D.L. Wink  por lo que supuso para mí y porque pese a haber leído ya ESDLA y haberme enganchado a la literatura fantástica ya con Tolkien, con la D.L. me lo pase como en mi vida me lo he pasado leyendo....

Volviendo a la Rueda, es cierto que en USA fueron 14 libros, pero en  la versión española son 20 libros, 21 con Nueva primavera ( ... 20 tochazos). De hecho yo tengo alguno más. La tengo parcheada de varias colecciones y algunos están partidos en 2 tomos)....
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#16
(27/03/2015 11:05 AM)Gwydden escribió: PD: Oh, ¿y La Espada de la Verdad? Una abominación forjada en los fuegos del Monte del Destino volcano

Que mi viejo jamás te oiga decir eso, porque el que arderá en el Monte del Destino serás tú. Con sus cincuenta años encima y miles (literalmente) de libros leídos La espada de la verdad sigue siendo una de sus sagas favoritas, incluso por encima de Canción, Geralt, el Asesino de Reyes y Malaz. Por mi parte no he leído ni siquiera el primero (si vi la serie, y la sensación general fue agridulce), básicamente porque hace unos cuantos años ya le prometí que jamás leería ni una línea de La Espada hasta que él no hubiera comenzado con La Rueda, y la verdad es que está demostrando ser un hueso duro de roer. Ya veremos quien cede primero.

[Imagen: norwegian_wood.jpg]

Todo cambiaba en aquella maldita ciudad. Todo. Como el mar en el cuento de Hemingway.
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#17
Hola, acabo de terminar de leer a memory of light y quería expresarlo ... De golpe termine una saga a la que siempre recurría durante 5 años cuando no tenia nada para leer y que con sus alti bajos logro hacerme pasar muy buenos momentos, creo realmente que esta es una de las mejores obras de fantasía de lo últimos años y que lamentablemente, si bien entre los fanáticos del genero eso es indiscutible, por fuera esta infravalorada. Todavía no me recupero de haberla terminado jaja estoy haciendo el duelo, me parece imposible por momentos que no tenga mas libros de esta saga, me hace falta recordarme todo el tiempo que no hay finales en el girar de la rueda del tiempo, pero esto, se sintió como un final
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