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Reflexiones sobre DL y CdHyF
#11
Ha pasado algo muy raro. Había un espacio en el enlace. Ya puedes leer, Alhazred, lo que dije sobre la calidad en ese post.

Lo que dices de Mary Sue, mi opinión sobre lo que son esos personajes está bien explicada en Wikipedia (ver apartado “rasgos comunes”):

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue

Aún así, creo que lo del color del pelo, el mismo sexo que el autor, el pasado trágico y alguna otra cosa son características que quizá las Mary Sue tengan con frecuencia, pero lo que hace que una Mary Sue lo sea, son estas características:

La Mary Sue recibe toda la atención de los otros personajes, a menudo de manera desproporcionada e independientemente de sus circunstancias, y suele ser admirada por estos. También es tema de conversación entre ellos cuando no está presente.

La Mary Sue varias veces puede poseer un poder (sobrenatural, mágico o de otros tipos) extraordinario o claramente superior al del resto de los personajes. Con motivo de esto, o sin ningún motivo en absoluto, se le dará un trato preferente o especial dentro del universo de la historia.

La Mary Sue tiene algún tipo de talento llamativo, como habilidad con algún instrumento musical o similar, y sabe ejecutarlo con la maestría suficiente como para ganarse los halagos de otros personajes.

Del mismo modo, la Mary Sue no tiene demasiados defectos importantes, físico o de carácter, y si los tiene no serán apreciados como tales por los otros personajes y la harán resaltar.

Varias veces, uno o más personajes se enamorarán de la Mary Sue y el favorito del autor terminará con ella. Así mismo, el argumento tomará giros forzados o poco realistas con tal de cumplir el romance


Lo cual lo resumiría como: ausencia de defectos, abundancia de buenas cualidades (características principales de una Mary Sue), admiración de la gente hacia ella, rompecorazones (características secundarias, ya que por ejemplo, podría haber un personaje que es perfecto y le sale todo bien pero que no haya nada de romance en la obra porque al autor no le guste, o una Mary Sue que nadie la admire porque todos los demás personajes son muy malos. Sin embargo, dado que la Sue roza la perfección, lo lógico y más probable es que sea admirada y deseada).

Y claro, un personaje de ese tipo puede que le salga todo perfecto, en cuyo caso hará poco interesante tanto la historia como el personaje.

Ahora bien, aclarado que me yo personalmente me refiero a esto como Mary Sue (tú has dicho que no tenemos una definición concreta. Pues bien, he aquí lo que yo considero Mary Sue), supongo que ahora queda más clara mi opinión, una vez he definido el concepto.

En cualquier caso, estoy de acuerdo con que se abusa demasiado de ese concepto hasta el punto de que hay quien si un personaje no le gusta, es Mary Sue y punto.
Responder
#12
(11/02/2020 01:12 PM)Iramesoj escribió: Sobre Dragonlance, lo decía pensando en los de Weiss y Hickman, que son los que he leido.

Las opiniones de Cabro y Daghda parten de un concepto de calidad que no es el mío. El único que ha rebatido el mío es JP, así que le contestaré a él:

Cita:Si empiezas tu análisis comparando la calidad con el éxito, todo el comentario luego pierde sentido porque te dejas elementos importantes relacionados con el éxito en el análisis, como el marketing o la viralidad.

No es verdad, esto lo he matizado, pues he dicho: Además hay factores externos a la calidad que hacen que un libro haga disfrutar a más lectores que otro. Por ejemplo: si Perico el de los palotes escribe un libro y tiene medios para publicitarlo, y Juanito el de las piruletas escribe otro libro pero tiene más dificil el hacerse publicidad, igual el de Perico se lo leen 2000 personas y el de Juanito 100, por lo que el libro de Perico ha sido más disfrutado. ¿Qué ocurriría en igualdad de condiciones? Que el libro más disfrutado sería el de más calidad (cosa que tú mismo mencionas después, aunque al principio pareces no haber tenido en cuenta que lo he dicho).
He leído tu comentario, sé lo que has dicho, pero te digo que si en ESTE análisis no tienes en cuenta cosas intrínsecamente relacionadas con el éxito, pues no tiene ningun sentido. Sobre tu ejemplo de Perico y Juanito no tenía porque tenerlo en cuenta aquí porque repito, no has tenido en cuenta eso en tu análisis, de todos modos, ya estás añadiendo algo nuevo que encima no tiene sentido: más disfrutado =/= más vendido; por tanto, que uno venda dos mil y otro cien no implica que el primero ha sido más disfrutado, simplemente que ha sido más vendido e incluso si se parte de la misma salida podría ocurrir que uno venda más siendo peor (literariamente hablando) por lo que he mencionado: viralidad.

Cita:
Cita:Y, aunque digas que Dalas o E. L. James no tienen calidad porque no serán recordados entonces ya estás añadiendo cosas que contradicen tu propio análisis: Por tanto, lo que mide la calidad literaria es el disfrute que produce en el público al que va dirigida la obra (importante este punto: EL PÚBLICO AL QUE VA DIRIGIDA LA OBRA, no toda la humanidad. [...]), lo que implica que, a no ser que su objetivo sea pasar a los anales literarios, ambos autores no tienen porque ser descartados, porque han escrito novelas para un cierto público que han sido éxito de ventas entre dicho público (aunque la crítica las considere basura); bueno, puede que Dalas, con el ego que tiene, sí esperara ser un nuevo nombre entre la lista de autores clásicos..., pero no creo que la autora cuya obra se basa en un fanfic de Crepúsculo se base en lo mismo.

No digo que Dalas o James no tengan calidad, pero supongo que no tienen, pues creo que los libros de Dalas se venden por ser de quien son (un tipo con millones de fans) y no por la calidad intrínseca del libro (y cuando he leido las sinopsis me ha dado la impresión de que no interesarían al público en general si se tratara de un autor no influencer, ya que la pinta que dan esas sinopsis, para mí, son las de un libro cutre). Y las 50 sombras de Grey creo que son unos libros que se pusieron de moda y que dentro de unos años ya no se leerán porque se habrá pasado la moda (y en parte creo esto porque gente que conozco que ha leido trozos dice que están muy mal escritos). Y veo enormemente dificil (practicamente imposible) que sean obras leidas a lo largo del tiempo y no creo que nadie las lea ya en una década. Algo parecido a canciones como la Macarena de los del Río o las canciones del verano de los 90, que no paran de oirse en una época breve y luego se olvidan.

Aparte de eso, creo que quien crea obras artísticas siempre desea perdurar, y seguro que a James le gustaría mucho que las 50 sombras se sigan leyendo en el año 3000 (aunque nunca haya creido que eso vaya a suceder). Así que sí, creo que una obra que se sigue leyendo y disfrutando siglos después, tiene más calidad que una obra que se pone de moda durante un lustro y luego ya no la lee nadie.

Ya te digo yo: Dalas como escritor es una mierda, en el caso de 50 sombras, no lo he leído pero por lo que he oído de la obra (y algún fragmento que he visto) va por unos derroteros similares; lo cual no tiene nada que ver con tu propia definición de éxito, ambos han vendido mucho, ¿Dalas vende porque los pambisitos compraron el libro? Sí, ¿y? Ese es el público al que va dirigida la obra... No veo en qué podrías no estar de acuerdo si me he basado única y exclusivamente en tu propia definición... a no ser que tuviera razón al decir que partías de una premisa equivocada...

Tampoco veo el punto este de querer perdurar; sí, seguramente cualquier autor va a querer perdurar, pero a no ser que sufras de un Dunning-Kruger bestial, sabes que si no eres buen autor no vas a durar para siempre aunque ahora tengas éxito por el motivo que sea, ¿implica que no puedas querer igualmente pasar a la historia? No, no tiene nada que ver, una cosa es un deseo y otra un objetivo: si me baso en lo que ha dicho públicamente Dalas, su objetivo era ser un best-seller (siempre está sacando a término esto, al punto en que cuando público su obra, ya se refería a si mismo como autor de dos best-sellers, cosa que al final resultó no ser cierta) y no tener un libro de una calidad considerable (probablemente porque sufra de un buen Dunning-Kruger y por eso crea que si los de la editorial meten mano para arreglar su texto están matando su estilo), ¿significa que no quisiera ser recordado como un clásico de la literatura española? Pues seguro que lo quería, pero no era su objetivo. Con su primera obra llegó a cumplir dicho objetivo así que tomando exclusivamente tu propia definición, es una buena novela.

Pero no, no crees eso porque has dicho explícitamente que tu vara de medir la calidad es el éxito; si resulta que añades otros factores, estás mintiendo o contradiciendo tu razonamiento inicial (lo cual es justo la conclusión que hice)...

Cita:Y creo que no es ninguna tontería considerar que un libro no tiene calidad literaria si es leido por el público al que va dirigido durante un periodo de tiempo breve, dado el comportamiento gregario de la humanidad. En el caso de Dalas, ¿es éxito de ventas por el libro en sí?¿O es un éxito por la adoración de los pambisitos a este influencer? Y las 50 sombras pueden haber tenido éxito por un efecto contagio (conozco algún caso de mujeres que lo han leido para poder hablar con sus amigas, que estaban todo el santo día con este tema).

Un ejemplo parecido: en los 90 la gente bailaba la Macarena porque era una moda y el ser humano por naturaleza es gregario y eso le lleva a ciertos rituales. O tienden a hacer una cosa porque los medios les influyen a pensar que lo hace todo el mundo, lo que hizo que cuando Tamara (no cambie, no cambie, no cambie) salía mucho en la TV fuera número uno en ventas (lo fue). Pero ya nadie recuerda ni escucha esta música, lo que significa que no es esa música en sí (los del Río, Tamara) algo que guste al público de forma intrínseca, sino que han sido influenciados por factores externos a dicha música en sí (en este caso, los medios que daban bombo a esos “músicos”, unido al gregarismo propio de nuestra especie) y creo que es lo mismo que ha pasado con Dalas y James.

En resumen: para que una obra artística sea de calidad, tiene que ser consumida por el público al que va dirigido, con independencia de factores extrínsecos a la obra. Cuando la obra es consumida por el público por factores extrínsecos a la obra, acaba siendo olvidada.

Sobre la Macarena, pues yo qué sé: La "Macarena K-pop" es el mejor meme del momento...

No puedes plantear un debate en base a algo que no es cierto, tu resumen contradice tu premisa inicial; premisa que por otro lado que ya estaba mal planteaba porque aludía a sí misma.

Cita:
Cita:También añades que en calidad de condiciones para publicitarse, el libro más disfrutado sería el de más calidad... Tu definición de calidad es que cumpla el próposito de su autor al crearla, en dicho caso, si en igualdad de condiciones un libro vende cien y otro vende mil pero el autor del primero se conformaba con vender cien, pero el del segundo tenía pretensiones de ser un best-seller y cree que mil es quedarse muy corto, bajo tu propia definición: el libro exitoso (y que por tanto es el de mejor calidad) es el del autor que ha vendido menos...

No, porque el primero deseaba vender 100 COMO MÍNIMO, pero seguro que prefiere vender 100000.

Esto es como con lo del objetivo y el deseo. Si se conforma con vender cien, su objetivo es vender cien, ¿implica eso que se va a enfadar o a poner triste si vende ciento uno, mil o diez mil? ¡No!, ¡al contrario! Pero eso simplemente ha superado sus expectativas iniciales. Lo que de ninguna forma contradice lo que he dicho: bajo tu definición, el primero es más exitoso porque ha llegado a su expectativa inicial mientras el otro se ha quedado corto...

Cita:Aclarado esto, voy a intentar resumir algunos puntos:

1.Yo no he dicho que las Mary Sues sean tolerables, sino que pienso que se etiquetan como tal a personajes que no merecen esa etiqueta. El problema que veo a las auténticas Mary Sues es que hacen la historia aburrida y previsible, y por tanto, lo considero un mal recurso. Pero no diría nunca que Harry Potter es un Gary Stu, como dicen según quienes, pues el hecho de que haya triunfado habiendo tenido tan poco marketing (la pobre Rowling era más pobre que las ratas) nos demuestra que su saga es de todo menos aburrida. Algo parecido puedo decir de Kvothe.
2.Creo que los DEM son intrínsecamente malos porque se sienten muy forzados y no gustan al espectador. Sin embargo, una obra de calidad puede tener DEM, pero la misma obra sería mejor si no tuviera tal recurso. En resumen, un espectador puede disfrutar de una historia en global, pero chirriarle el DEM.
3.El hecho de que en la inmensa mayoría de obras de ficción ganan los buenos, significa que es lo que el público quiere. Y si es lo que el público suele disfrutar no puede ser malo. Aún así, el público puede disfrutar de algunas historias que no cumplan ese cliché, no lo niego.
4.Tú definición de “medio subnormal” en el contexto en que lo dices, me incluye a mí como mediosubnormal, aunque no sea tu intención. Yo tenía esa clase de preferencias en mi adolescencia, y aún en la treintena puedo disfrutar a veces de productos similares.
5.No dudo que haya adolescentes que lean CdHyF, el lobo estepario y los episodios nacionales de Galdós, pero creo que al adolescente promedio le será más ameno leer DL que CdHyF. Eso no significa que sean medio subnormales... o en ese caso yo fui un adolescente medio subnormal.

1. No es lo que has dicho; en realidad haces una definición errónea de Mary Sue. Por supuesto estoy completamente de acuerdo en que a veces se etiquetan así personajes que no lo son: a Rey se la ha tachado de Mary Sue, pero en cambio Luke no es considerado un Gary Stu aunque debería serlo si a ella la tachas de tal; por eso voy con pies de plomo para usar dicho término con personajes originales.

Como el caso de Harry Potter, ¿es un Gary Stu? Es difícil de decir, porque de primeras cae en el cliché de El Elegido... Así que todo acaba girando a su alrededor, ¿consideramos El Elegido como un ejemplo de Gary Stu o como algo aparte? Dependiendo de qué consideres pues lo sería o no. Aunque lo de decir que ha triunfado con tan poco marketing cuando ha tenido una puñetera saga de películas es irrisorio... Que sí, que se empezaron a publicar unos años antes, pero el boom de la saga fue con la salida de las películas; como mencioné: series y películas provocan un boom en las sagas literarias en las que se basan, por supuesto aquí hablo del gran público, los aficionados a la fantasía leían ESDLA y CDHYF mucho antes de que se convirtieran en proyectos audiovisuales, pero para el gran público fue a raíz de aquí (igual que Geralt de Rivia, aunque en este caso fueron los videojuegos de The Witcher)...

2. Pero yo digo que es curioso que digas que eso es un recurso malo cuando un personaje de tipo Mary Sue acaba provocando eventos similares y sin embargo decías que en ese caso no importaba. Por otro lado, un Deus ex se puede convertir en un fiat con un par de arreglillos y no por eso va a dejar de chirriar al lector, porque un fiat no necesariamente implica una buena resolución (aunque es de lejos mucho mejor que lo otro).

3. Come mierda, mil millones de moscas no pueden estar equivocadas... ¿algo así? El hecho de que la mayoría consuma algo no implica que sea bueno (y si lo implica entonces retomo mi ejemplo de Despacito y como es la mejor obra musical escrita este siglo); algo que no tienes en cuenta al hablar de que mucha gente haga algo, es que mucha gente hace algo porque es lo que venden, Los Juegos del Hambre son un éxito -> la gente busca libros similares/otras editoriales buscan su porción del pastel -> se empiezan a publicar más y más sagas similares -> la gente lo compra porque es lo que está en auge ahora -> como se venden publican más libros del estilo... y así hasta que aparece otro libro que cause furor. El público general no va a ponerse a buscar libros similares LJDH para encontrar Battle Royale (de donde claramente la autora de Juegos del Hambre se inspira) o La larga marcha; igual que con 50 sombras no van a buscar clásicos de la literatura erótica sino las novedades, que va a ser lo que esté en los mejores escaparates en las librerías...

4. Así que conviertes un caso particular en una norma... Es un poco como los defensores de las pseudoterapias diciendo pues a mí me funciona. Si hubieras dicho pues en mi caso me gustaba tal, podría rebatirte que no, que no puedes convertir un caso particular en norma, pero lo que haces es dar a entender que es así porque sí, y ese es así es decir que los adolescentes no leen ciertas cosas porque son complicadas, no soy precisamente yo el que pone a la adolescencia como gilipollas incapaces de leer algo con una mínima complejidad; lo peor es que al contestar aquí no me dices que tú no eras capaz, sino que simplemente no te gustaba (lo cual se aleja mucho de lo que decías en tu exposición inicial).

5. Como señalé: la lectura como hábito entre jóvenes (y no tan jóvenes) no está extendida, por tanto como dije, es natural que alguien que no tenga dicho hábito, si tiene que ponerse a ello va a hacerlo con lecturas más simples; lo que no implica que DL vaya a gustar más a un adolescente no acostumbrado que CDHYF, tal vez vean GOT y les guste la obra (por el sexo y la violencia) e intenten con los libros pero se les atraganten, pero luego se pongan con DL que es una lectura más fácil pero crean que es demasiado ñoña para su gusto. Lo que dije con respecto a los adolescentes es lo del punto anterior: suponer que un adolescente no va a ser capaz de entender cosas complejas es creer que es medio subnormal (y no, aquí no hablabas de gusto por lecturas simples, hablabas de capacidad de recordar datos y no hacerse un lío con la información).
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#13
Cita:He leído tu comentario, sé lo que has dicho, pero te digo que si en ESTE análisis no tienes en cuenta cosas intrínsecamente relacionadas con el éxito, pues no tiene ningun sentido. Sobre tu ejemplo de Perico y Juanito no tenía porque tenerlo en cuenta aquí porque repito, no has tenido en cuenta eso en tu análisis, de todos modos, ya estás añadiendo algo nuevo que encima no tiene sentido: más disfrutado =/= más vendido; por tanto, que uno venda dos mil y otro cien no implica que el primero ha sido más disfrutado, simplemente que ha sido más vendido e incluso si se parte de la misma salida podría ocurrir que uno venda más siendo peor (literariamente hablando) por lo que he mencionado: viralidad.

Aquí, en mi análisis de este hilo, no he tenido en cuenta las diferencias extrínsecas a la calidad literaria en DL y CdHyF porque en este caso, en base a los datos que tengo, creo que el mayor éxito de CdHyF con respecto a DL no se debe a factores extrínsecos a la obra, como muestra el hecho de que se publicó Juego de Tronos en 1997 y ha sido más de 10 años después cuando estalló la moda de Canción (lo cual muestra que no hubo una gran campaña de marketing). El primer libro de DL salió en 1984 y se pusieron muy de moda enseguida ya que se publicaron como complemento de un juego de rol que estaba de moda entre los frikis. Conclusión: pese a que DL contaba con ventaja desde el principio, Canción ha superado su éxito con creces, por lo que no queda duda de la superior calidad literaria de Canción. Así que en este caso particular no tengo por qué tener en cuenta factores extrínsecos a la calidad literaria pero intrínsecos al éxito, ya que en este caso particular no han tenido influencia.

No quiero repetirme porque si no esto se hará interminable, pero voy a intentar esquematizar mi pensamiento:

Imaginemos un experimento en el que damos a leer a un grupo de gente aficionada a la literatura fantástica un relato de este género escrito por ti y otro escrito por mí. Los escritos son anónimos para los sujetos de la muestra, y sale mejor valorado tu relato. Vale. Entonces tu calidad literaria es mejor que la mía. Y por tanto has tenido más éxito

Sin embargo, en la vida real podría tener yo más éxito si empezamos a intentar ser escritores profesionales (gestiono mejor mi marketing, tengo más amigos, más carisma... lo que sea). Y por tanto, habría más gente dispuesta a comprar mi relato que el tuyo.

En ese caso, tu calidad literaria seguiría siendo mejor que la mía, pero factores extrínsecos a la calidad del texto han hecho que yo triunfe más que tú.

Así que lo que define la calidad literaria es el éxito ante el público al que va dirigido EN IGUALDAD DE CONDICIONES.

Y en el caso de DL y CdHyF, DL jugaba con ventaja y aún así tuvo menos éxito... por tanto, tener en cuenta aquí los factores extrínsecos no procede.

Supongo que aclarado esto la aparente contradicción que me señalas ha quedado resuelta, pero si no lo ves así eres libre de señalarlo. Si las cosas salen como yo espero, creo que puedo comerme el resto de puntos e ir respecto a lo del objetivo y el deseo:

Cita:Si se conforma con vender cien, su objetivo es vender cien, ¿implica eso que se va a enfadar o a poner triste si vende ciento uno, mil o diez mil? ¡No!, ¡al contrario! Pero eso simplemente ha superado sus expectativas iniciales. Lo que de ninguna forma contradice lo que he dicho: bajo tu definición, el primero es más exitoso porque ha llegado a su expectativa inicial mientras el otro se ha quedado corto...

Creo que los dos desean en realidad ser leidos lo máximo posible, aunque uno de ellos se conforme con menos. Por tanto mantengo mi postura.

Y ahora abordaré los cinco puntos:

1.Demuestrame cual es la verdadera definición de Mary Sue, por qué esa es la verdadera y la mía falsa, y por qué las Mary Sue según la definición verdadera son un mal recurso.
2.No he dicho en ningún momento que no importa que una Mary Sue acaba haciendo efectos similares a un DEM pero en ese caso no importa. Desde el principio he dicho que estoy en contra de las Mary Sue... y si me dices que mi definición es errónea me remito al punto 1.
3.Me remito a mi explicación sobre la calidad artística.
4.Tampoco he dicho en mi exposición inicial que los adolescentes sean incapaces de leer algo con una mínima complejidad. He dicho que les resultará más sencillo leer DL que CdHyF. De ahí no se sigue lo que tú pones en mi boca, pues que les resulte más sencillo leer DL no implica que sean incapaces de entender CdHyF. Por otra parte también pones en mi boca que la complejidad de CdHyF es mínima. Yo digo exactamente lo que escribo, ni más ni menos. Además, de los argumentos que he dado por los cuales opino que a los adolescentes les atraerá más DL ese es solo uno de ellos, también he usado otros (como por ejemplo, el de que se representan más amistades sólidas)
5.Yo mismo me hice líos cuando leí CdHyF (he leido Juego de Tronos, choque de reyes y Tormenta de espadas). ¿Soy subnormal? Y aunque me hacía líos, pensando un poco conseguía aclararmelos sin necesidad de apuntar nada, pero conozco a un tipo (que no es adolescente) que a la vez que se los leía se tenía que hacer esquemas para que se le quede (eso me dijo, yo no he visto tales esquemas...igual es una broma que dijo exagerando, pero incluso en ese caso demostraría que se hace lío) y te aseguro que ese tío no es mediosubnormal. Y repito: dije que la lectura de DL les resultaría más sencilla, no que fueran incapaces de lo otro. Y por supuesto, me estaba refiriendo en términos generales, claro que no todos son iguales.
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#14
Festín de Cuervos fue publicada en el 2005 y apareció en la lista de best sellers del New York Times en noviembre de ese año y en febrero 2006 ya entraba en conversaciones para hacer la serie, se pondría de moda más de 10 después, pero Canción de Hielo....antes ya era un éxito de ventas.
El dinero no da la felicidad pero la pobreza tampoco
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#15
(11/02/2020 07:59 PM)Iramesoj escribió:
Cita:He leído tu comentario, sé lo que has dicho, pero te digo que si en ESTE análisis no tienes en cuenta cosas intrínsecamente relacionadas con el éxito, pues no tiene ningun sentido. Sobre tu ejemplo de Perico y Juanito no tenía porque tenerlo en cuenta aquí porque repito, no has tenido en cuenta eso en tu análisis, de todos modos, ya estás añadiendo algo nuevo que encima no tiene sentido: más disfrutado =/= más vendido; por tanto, que uno venda dos mil y otro cien no implica que el primero ha sido más disfrutado, simplemente que ha sido más vendido e incluso si se parte de la misma salida podría ocurrir que uno venda más siendo peor (literariamente hablando) por lo que he mencionado: viralidad.

Aquí, en mi análisis de este hilo, no he tenido en cuenta las diferencias extrínsecas a la calidad literaria en DL y CdHyF porque en este caso, en base a los datos que tengo, creo que el mayor éxito de CdHyF con respecto a DL no se debe a factores extrínsecos a la obra, como muestra el hecho de que se publicó Juego de Tronos en 1997 y ha sido más de 10 años después cuando estalló la moda de Canción (lo cual muestra que no hubo una gran campaña de marketing). El primer libro de DL salió en 1984 y se pusieron muy de moda enseguida ya que se publicaron como complemento de un juego de rol que estaba de moda entre los frikis. Conclusión: pese a que DL contaba con ventaja desde el principio, Canción ha superado su éxito con creces, por lo que no queda duda de la superior calidad literaria de Canción. Así que en este caso particular no tengo por qué tener en cuenta factores extrínsecos a la calidad literaria pero intrínsecos al éxito, ya que en este caso particular no han tenido influencia.

No quiero repetirme porque si no esto se hará interminable, pero voy a intentar esquematizar mi pensamiento:

Imaginemos un experimento en el que damos a leer a un grupo de gente aficionada a la literatura fantástica un relato de este género escrito por ti y otro escrito por mí. Los escritos son anónimos para los sujetos de la muestra, y sale mejor valorado tu relato. Vale. Entonces tu calidad literaria es mejor que la mía. Y por tanto has tenido más éxito

Sin embargo, en la vida real podría tener yo más éxito si empezamos a intentar ser escritores profesionales (gestiono mejor mi marketing, tengo más amigos, más carisma... lo que sea). Y por tanto, habría más gente dispuesta a comprar mi relato que el tuyo.

En ese caso, tu calidad literaria seguiría siendo mejor que la mía, pero factores extrínsecos a la calidad del texto han hecho que yo triunfe más que tú.

Así que lo que define la calidad literaria es el éxito ante el público al que va dirigido EN IGUALDAD DE CONDICIONES.

Y en el caso de DL y CdHyF, DL jugaba con ventaja y aún así tuvo menos éxito... por tanto, tener en cuenta aquí los factores extrínsecos no procede.

Si vas a cambiar a conveniencia tus definiciones no hay manera de que se puedan rebatir, de todos modos, vuelves a tomar una premisa errónea en la que basas tus hipótesis: que ambas obras se dirigen a un mismo público. Que dos obras sean fantásticas no implica que dirijan al mismo grupo; evidentemente es más fácil que Dragonlance le guste a un lector de Martin que a alguien a quien le guste el chick lit, pero no son ni de lejos obras similares como para que su público objetivo sea el mismo.

Cita:Supongo que aclarado esto la aparente contradicción que me señalas ha quedado resuelta, pero si no lo ves así eres libre de señalarlo. Si las cosas salen como yo espero, creo que puedo comerme el resto de puntos e ir respecto a lo del objetivo y el deseo:

Cita:Si se conforma con vender cien, su objetivo es vender cien, ¿implica eso que se va a enfadar o a poner triste si vende ciento uno, mil o diez mil? ¡No!, ¡al contrario! Pero eso simplemente ha superado sus expectativas iniciales. Lo que de ninguna forma contradice lo que he dicho: bajo tu definición, el primero es más exitoso porque ha llegado a su expectativa inicial mientras el otro se ha quedado corto...

Creo que los dos desean en realidad ser leidos lo máximo posible, aunque uno de ellos se conforme con menos. Por tanto mantengo mi postura.

Aquí más de lo mismo, respondo a tu ejemplo tomando tu propia definición y cambias tu definición a conveniencia; así no se debate.

Cita:Y ahora abordaré los cinco puntos:

1.Demuestrame cual es la verdadera definición de Mary Sue, por qué esa es la verdadera y la mía falsa, y por qué las Mary Sue según la definición verdadera son un mal recurso.
2.No he dicho en ningún momento que no importa que una Mary Sue acaba haciendo efectos similares a un DEM pero en ese caso no importa. Desde el principio he dicho que estoy en contra de las Mary Sue... y si me dices que mi definición es errónea me remito al punto 1.
3.Me remito a mi explicación sobre la calidad artística.
4.Tampoco he dicho en mi exposición inicial que los adolescentes sean incapaces de leer algo con una mínima complejidad. He dicho que les resultará más sencillo leer DL que CdHyF. De ahí no se sigue lo que tú pones en mi boca, pues que les resulte más sencillo leer DL no implica que sean incapaces de entender CdHyF. Por otra parte también pones en mi boca que la complejidad de CdHyF es mínima. Yo digo exactamente lo que escribo, ni más ni menos. Además, de los argumentos que he dado por los cuales opino que a los adolescentes les atraerá más DL ese es solo uno de ellos, también he usado otros (como por ejemplo, el de que se representan más amistades sólidas)
5.Yo mismo me hice líos cuando leí CdHyF (he leido Juego de Tronos, choque de reyes y Tormenta de espadas). ¿Soy subnormal? Y aunque me hacía líos, pensando un poco conseguía aclararmelos sin necesidad de apuntar nada, pero conozco a un tipo (que no es adolescente) que a la vez que se los leía se tenía que hacer esquemas para que se le quede (eso me dijo, yo no he visto tales esquemas...igual es una broma que dijo exagerando, pero incluso en ese caso demostraría que se hace lío) y te aseguro que ese tío no es mediosubnormal. Y repito: dije que la lectura de DL les resultaría más sencilla, no que fueran incapaces de lo otro. Y por supuesto, me estaba refiriendo en términos generales, claro que no todos son iguales.

1. Ned Stark es un personaje virtuoso y no es un Gary Stu, porque la virtud no es una característica que defina a un personaje suesco, aunque puede ser uno de sus atributos.

Toma, la definición que tú mismo has escogido:
La Mary Sue recibe toda la atención de los otros personajes, a menudo de manera desproporcionada e independientemente de sus circunstancias, y suele ser admirada por estos. También es tema de conversación entre ellos cuando no está presente.

La Mary Sue varias veces puede poseer un poder (sobrenatural, mágico o de otros tipos) extraordinario o claramente superior al del resto de los personajes. Con motivo de esto, o sin ningún motivo en absoluto, se le dará un trato preferente o especial dentro del universo de la historia.

La Mary Sue tiene algún tipo de talento llamativo, como habilidad con algún instrumento musical o similar, y sabe ejecutarlo con la maestría suficiente como para ganarse los halagos de otros personajes.

Del mismo modo, la Mary Sue no tiene demasiados defectos importantes, físico o de carácter, y si los tiene no serán apreciados como tales por los otros personajes y la harán resaltar.

Varias veces, uno o más personajes se enamorarán de la Mary Sue y el favorito del autor terminará con ella. Así mismo, el argumento tomará giros forzados o poco realistas con tal de cumplir el romance

Dime, en qué parte se habla de virtud o bondad como elementos definitorios de una Mary Sue... Y si me preguntas que porque esa definición son un mal personaje, tal vez tendrías que estudiar lo básico de construcción de personajes...

2. Si en lugar de la definición que has pasado luego, defines un personaje de este tipo como uno bondadoso, entonces no tiene sentido que digas estar en contra porque un personaje que es todo virtud, si bien podría ser extremadamente aburrido, con un escritor adecuado puede dar lugar a situaciones interesantes. Igualmente, una vez más, cambias tus afirmaciones: ahora dices que estás en contra de ese tipo de personajes, al principio hablabas de caza de brujas y de que deben existir personajes así para que haya variedad...

3. O sea, tu definición de calidad artística es una falacia ad populum.

4. Tampoco se sigue que por ser más fácil leer DL les vaya a gustar más (o gustar a secas) pero es algo que concluyes... Rolleyes  y si ya me dices dónde he puesto que digas que la complejidad de CDHYF es mínima sería un gran favor, lo que dije fue: no soy precisamente yo el que pone a la adolescencia como gilipollas incapaces de leer algo con una mínima complejidad; algo con una mínima complejidad, no algo cuya complejidad es mínima... Es una expresión, para decir que consideras eso para textos que sean un poco complejos... Y no es como si en CDHYF no hubieran amistades sólidas o algo así...

5. Así que conviertes un caso particular en una norma... Esto ya te lo dije antes, ¿tengo que volverlo a repetir? Y no puedes preguntar ¿soy subnormal? si lo siguiente que haces es decirme que te aclarabas solo... Encima sigues sin ver el punto: no puedes convertir tu experiencia personal en una regla general y menos que esa regla implique algo que no se sigue de tu experiencia; tu experiencia: te gustaban las lecturas sencillas y te haces líos al leer Canción pero te aclaras solo --> lo que hipotetizas: a los adolescentes no les gusta Canción porque es muy complicado y no se enteran. No dijiste que no fueran capaces de lo otro, ya, en realidad esto es consecuente de lo que dijiste, que fue: Para un adolescente leer Canción puede suponerle un embrollo por la cantidad de intrigas por poder, y un elevadísimo elenco de personajes que a veces es dificil recordarlos a todos así como su linaje/papel en la historia, no como si los adolescentes no estudiaran muchos más nombres y fechas en clase... Y si hablamos en términos generales es seguro que van a leer algo más simple, y probablemente por eso lecturas tipo Crepúsculo hayan triunfado (obviando los temas de amor y demás) porque son libros todavía más simples, pero es ridículo plantearse algo así para un público general cuando la fantasía es todavía un género de nicho: ¿qué va a vender más? ¿La colección de libros que viene auspiciada por el rol ese que juegan los frikis o la saga que está siendo llevada a hombros por el éxito mundial producido por HBO?

Por concluir: Si vas a abrir un debate, aclara tu planteamiento inicial porque si vas a estar en cada intervención matizando, y esos matices encima cambian completamente el sentido de lo que has dicho con anterioridad (al punto de contradecirse) no hay manera de desarrollar tal debate. Y con respecto al tema de considerar a los adolescentes medio subnormales, que parece que te ha llegado a ofender: que a una persona de manera particular le cueste algo, no necesariamente implica que tenga problemas cognitivos; que plantees que CDHYF es literatura para adultos, no por la violencia o el sexo, sino porque al adolescente puede suponerle un embrollo por la cantidad de intrigas por poder, y un elevadísimo elenco de personajes, eso es tratar a los adolescentes de retrasados, de hecho considero que es más probable que los de la generación centúrica se enteren de lo que leen en las obras de Martin, que los Baby Boomer (y sí, reconozco la paradoja de que el propio Martin sea un Boomer).
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#16
JPQueirozPerez escribió:Por supuesto estoy completamente de acuerdo en que a veces se etiquetan así personajes que no lo son: a Rey se la ha tachado de Mary Sue, pero en cambio Luke no es considerado un Gary Stu aunque debería serlo si a ella la tachas de tal

[Imagen: giphy.gif]

Entiendo que esto de tachar de Marisas a personajes es a menudo debatible, pero es que con Rey no me jodas, jp xdd. Más descarada no la podían hacer. Luke es un piltrafillas, poco le falta para estar al nivel de Frodo, y Harry Potter igual. Los momentos heroicos de estos personajes son muy pocos y suelen tener lugar en el clímax de la historia. Rey los tiene en todo momento.

Iramesoj escribió:Imaginemos un experimento en el que damos a leer a un grupo de gente aficionada a la literatura fantástica un relato de este género escrito por ti y otro escrito por mí. Los escritos son anónimos para los sujetos de la muestra, y sale mejor valorado tu relato. Vale. Entonces tu calidad literaria es mejor que la mía. Y por tanto has tenido más éxito

Sí, y para hacer tu experimento más completito, tendrías que asegurarte de que esa muestra de sujetos es representativa de la población y, una vez hacen las valoraciones de vuestros relatos, usar algún método de inferencia, como NHST, para saber si los resultados de la muestra se pueden extrapolar a la población. Es la mejor forma de saber empíricamente cuál es el relato mejor valorado. Pero obviamente en el mundo real nunca te vas a encontrar con estas condiciones idóneas de igualdad, van a haber mcuhísimas más variables, así que usar el éxito como vara de medir no es válido. Podría haber un millón de razones que no tienen nada que ver con la calidad por las cuales CDHYF tuvo más éxito que DL.
Algo muy interesante sería si alguien hiciera un experimento como el que tu describes, pero en vez de ser entre tú y JP, que fuera entre un grupo de autores exitosos (GRRM, Stephen King, Sanderson, Neil Gaiman, el chaval de Eragon, etc), y un grupo de gente al azar sin ningún curriculum en el mundo editorial. Luego que una muestra de gente representativa de la población valore los relatos de ambos grupos (sin saber cuál es cual, obviamente) y a ver cuales son mejor valorados, si la de los autores famosos o los don nadies. Si los relatos de los famosos son significativamente mejor valorados, ese sería un fuerte argumento a favor de que el éxito editorial puede predecir calidad literaria al margen de factores extrínsecos.
Pero mi opinión es que es más bien como lo que decía Matthew Mcconaughey en el lobo de wall street sobre la bolsa de valores.

JPQueirozPerez escribió:de hecho considero que es más probable que los de la generación centúrica se enteren de lo que leen en las obras de Martin, que los Baby Boomer (y sí, reconozco la paradoja de que el propio Martin sea un Boomer).

¿Efecto Flynn o porque los Boomer están viejos y seniles? xd
No creo que nadie aquí pretenda tratar a los adolescentes de retrasados, pero sí es cierto que a esa edad es más difícil inhibir impulsos y por lo tanto, comparado con adultos en promedio, más difícil que te vayas a sentar a digerir una trama liosa cuando puedes leerte una amena. Hay diferencias individuales, como no.
Aparte, lo quieras o no... los adolescentes sí que son tonticos comparados con adultos. No que tengan menos capacidades cognitivas (IQ), pero sí menor inteligencia cristalizada. Tienen menos experiencia, lo que se traduce en menos vocabulario. Van a preferir un libro sencillo que uno donde tengan que estar buscando en el diccionario a cada dos por tres. Además, por esa misma razón, tienen mayor capacidad para sorprenderse. Si leen una historia cliché ni siquiera van a saber que es cliché, para ellos es nuevo, así que no la van a tirar a la papelera, a diferencia del lector avezado.
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#17
Cita: Si vas a cambiar a conveniencia tus definiciones no hay manera de que se puedan rebatir, de todos modos, vuelves a tomar una premisa errónea en la que basas tus hipótesis: que ambas obras se dirigen a un mismo público. Que dos obras sean fantásticas no implica que dirijan al mismo grupo; evidentemente es más fácil que Dragonlance le guste a un lector de Martin que a alguien a quien le guste el chick lit, pero no son ni de lejos obras similares como para que su público objetivo sea el mismo.

1.Acabas de negar mi honradez a la hora de debatir, y eso sí que no, es una acusación muy seria. Una persona puede contradecirse accidentalmente o expresarse mal y no te has planteado esa posibilidad, sino que has dado por hecho que cambio mi definición según me conviene (lo cual es una actitud deshonesta). Solo por eso debería plantarme aquí, pero te voy a decir una cosa: si crees que en un momento he dicho una cosa y luego he dicho la contraria, te invito a que pongas una cita de cuando dije A y de cuando dije No-A para que mi contradicción quede explícita.
2.Sí puedo comparar dos obras que se dirigen a un público diferente partiendo de mi definición de calidad. Por ejemplo, puedo comparar el diario de Greg con CdHyF en base a su porcentaje de éxito entre el público al que va dirigida cada una de las dos obras (teniendo en cuenta los matices que he enumerado).

Cita:1. Ned Stark es un personaje virtuoso y no es un Gary Stu, porque la virtud no es una característica que defina a un personaje suesco, aunque puede ser uno de sus atributos.

Nunca he dicho que un personaje virtuoso sea un Gary Stu sí o sí, así que no se a qué viene esto.

Cita:Dime, en qué parte se habla de virtud o bondad como elementos definitorios de una Mary Sue... Y si me preguntas que porque esa definición son un mal personaje, tal vez tendrías que estudiar lo básico de construcción de personajes...

Habla indirectamente de virtud o bondad cuando dice que una Mary Sue no tiene demasiados defectos de caracter. Y nunca he dicho que los personajes que se ajustan a la definición que he dado no son malos personajes, todo lo contrario, lo he afirmado.

Cita: 2. Si en lugar de la definición que has pasado luego, defines un personaje de este tipo como uno bondadoso, entonces no tiene sentido que digas estar en contra porque un personaje que es todo virtud, si bien podría ser extremadamente aburrido, con un escritor adecuado puede dar lugar a situaciones interesantes. Igualmente, una vez más, cambias tus afirmaciones: ahora dices que estás en contra de ese tipo de personajes, al principio hablabas de caza de brujas y de que deben existir personajes así para que haya variedad...

Si un personaje da lugar a situaciones interesantes, ya no es un personaje aburrido.

Y aquí tampoco me contradigo. Sostengo desde el principio que ha de haber variedad: debe haber personajes muy virtuosos, personajes llenos de defectos y una amplia gama de grises entre ambos. Los personajes que creo que no deben crearse (y que yo considero Mary Sues) son aquellos que de tan virtuosos hacen la historia aburrida/previsible. Es lo que sostengo todo el tiempo.

Y cuando hablo de caza de brujas anti-Mary Sue, no estoy diciendo que deban existir Mary Sues, sino que en tal caza de brujas se tachan como Mary Sue personajes que no merecen tal etiqueta. De nuevo, si dices que me contradigo, te invito a que hagas una cita de cuando digo “Mary Sues sí” y de cuando digo “Mary Sues no”.

Cita: 3. O sea, tu definición de calidad artística es una falacia ad populum.

Falso. Una falacia ad populum dice que una opinión es la verdadera por ser la que más personas comparten (lo cual no prueba realmente su veracidad). Esta falacia es inaplicable cuando estamos hablando de un objeto cuya función es gustar a seres humanos.

Por ejemplo, si la mayoría de gente siente más placer bebiendo Pepsi que bebiendo Coca-Cola, la bebida “Pepsi” es intrínsecamente mejor que la bebida “Coca-Cola”, pues ambas bebidas tienen como función ser disfrutadas por la gente. Y la bebida que más hace disfrutar al ser saboreada es la mejor porque es la que mejor cumple el objetivo. Aquí no cabe hablar de falacia ad populum. (y matizo algo, porque veo que no puedo dejar de mencionar los matices en cada cosa que digo porque si no dices que me contradigo: Coca-Cola puede tener más éxito por cuestiones de Marketing, pero me refiero a si se les da a beber a una muestra de gente ambos refrescos sin que sepan cual es cual y sale ganando Pepsi).

Y si me dices que el objetivo de esas marcas no es agradar paladares sino ganar dinero, digo: cuanto más agradable sea el sabor más les facilitará las ventas, por lo que también es un objetivo de esas marcas.

Y con el arte pasa lo mismo que con los refrescos.

4.Dado que dije que a los adolescentes les podría costar más leer CdHyF que DL debido a una mayor complejidad, y tú dijiste que yo digo que los adolescentes “son incapaces de leer algo con una mínima complejidad” es lógico que interprete que pones en mi boca que la complejidad deCdHyF es mínima. Y no he negado nunca que haya amistades sólidas en Canción, pero es una cosa que aparece mucho más en DL.

5.De que diga que para un adolescente leer CdHyF puede ser un embrollo no se sigue como consecuencia que sea incapaz de entenderlo. Eso es una falacia non sequitur, ya que puede ser capaz de entenderlo pero preferir lecturas más sencillas. Y cuando dices “si hablamos en términos generales seguro que van a leer algo más simple” me das la razón. Y todo eso no es tratar de mediosubnormal a nadie. Tratar de mediosubnormal implicaría necesariamente infravalorar sus capacidades con respecto a sus capacidades reales, y yo no he entrado en ningún momento a valorar las capacidades de nadie.

Cita:¿qué va a vender más? ¿La colección de libros que viene auspiciada por el rol ese que juegan los frikis o la saga que está siendo llevada a hombros por el éxito mundial producido por HBO?

Si esto lo dices para contradecir los argumentos que he dado al respecto de que DL tuvo mayores facilidades comerciales que CdHyF, diré que Juego de Tronos es de 1997 y la serie de HBO de 2011, más de una década después. Entre todo ese tiempo la saga gozó de un éxito que fue el que provocó que HBO se interesara en esta ficción. Ese éxito cosechado por los libros fue mucho mayor que el éxito cosechado por DL, pese a que DL contaba con que estaba asociado a unos juegos que estaban teniendo un éxito no desdeñable. Y si me dices “no son comparables porque van dirigidos a públicos de edad distinta” me remito a mi ejemplo del diario de Greg.

Cita:que a una persona de manera particular le cueste algo, no necesariamente implica que tenga problemas cognitivos; que plantees que CDHYF es literatura para adultos, (...) porque al adolescente puede suponerle un embrollo por la cantidad de intrigas por poder, y un elevadísimo elenco de personajes, eso es tratar a los adolescentes de retrasados

Observo una contradicción aquí. Desmenucemos el razonamiento:

A: Que a una persona le cueste entender algo no implica que sea una persona con problemas cognitivos.
B: Que a un colectivo le cueste entender eso mismo sí implica que sea un colectivo con problemas cognitivos.

Supongo que ves la contradicción.
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#18
A ver, no nos liemos ni enrollemos del debate. Básicamente, Dragonlance es producto de su tiempo y su época, comenzó como un relato inspirado en los elementos del rol de D&D, pero sus autores acabaron desarrollando un mundo extenso en el que acabaron participando múltiples autores (cosa lógica, ya que Dragonlance es propiedad de una empresa, al igual que la franquicia de Reinos Olvidados, no de unas personas). Evidentemente, y más en aquella época, la sombra de Tolkien era alargada, y las historias tomaban prestados elementos del Profesor (llamémoslos homenajes, o plagios) que a veces parecían ser versiones "remasterizadas" de su mundo, ya se sabe: elfos, enanos, medianos/kenders, orcos/draconianos, Sauron/Takhisis, etc...
Que los personajes se alineaban en los bandos del Bien y del Mal, pues era lógico, era el canon fantástico de la época...aunque algunos personajes de la saga, como Raistlin o Tanis el Semielfo, cruzasen la línea de vez en cuando, les hacía destacar del resto del grupo.
La obra de Martin es diferente, no se basa en ningún manual del rol, ni en parámetros establecidos, aunque él mismo reconozca que se inspira mucho en autores como Robert E. Howard y otros...pero es que el género fantástico es muy diverso, Dragonlance fue muy popular en su momento, pero eso no implica que fuera el canon de la fantasía, ni que todo el género fantástico deba ser como ella.
Y lamento decir que los libros de Martin no me parecen tan complicados como se dice...vale, más complejos que Dragonlance son, pero no como para que a nadie le dé un aneurisma cerebral Confused
Nada es sencillo, excepto la creencia en la sencillez
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