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Valoración en masa
#21
---Calidad Literaria es lo que se busca en la ALTA FANTASIA (generalmente a costa de la calidad Fantástica)

---Calidad Fantástica es lo que se busca en la FANTASIA EXTREMA (generalmente dejando de lado la calidad Literaria).

En vez de "Calidad Fantástica", puede decirse "Fantasía" a secas, pero como insistes tanto en distinguir entre "Literatura" y "Calidad Literaria" supongo que así te será más fácil montar algún esquema conceptual al respecto (si has podido hacerlo con la Literatura, hacerlo con la Fantasía tendría que resultarte facilísimo en comparación).
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#22
(08/05/2018 08:57 AM)Nem0 Wrote: ---Calidad Literaria es lo que se busca en la ALTA FANTASIA (generalmente a costa de la calidad Fantástica)

---Calidad Fantástica es lo que se busca en la FANTASIA EXTREMA (generalmente dejando de lado la calidad Literaria).

En vez de "Calidad Fantástica", puede decirse "Fantasía" a secas, pero como insistes tanto en distinguir entre "Literatura" y "Calidad Literaria" supongo que así te será más fácil montar algún esquema conceptual al respecto (si has podido hacerlo con la Literatura, hacerlo con la Fantasía tendría que resultarte facilísimo en comparación).

Pero la Alta fantasía y la Fantasía extrema no tienen objetivos diferentes. La diferencia principal entre una y otra es que la segunda se adhiere más fielmente a las convenciones establecidas por la literatura "de género", y la primera no tanto. Pero en ambos casos lo que se busca es la calidad literaria; únicamente cambia el cómo. Los autores de alta fantasía ven constreñida su capacidad expresiva por las pautas que impone el género, y se desvían todo lo que les hace falta; los autores de fantasía extrema, sin embargo, se consideran totalmente afines a las pautas establecidas por la literatura de género y buscan sacarles todo el partido. Si la "calidad fantástica" es la adecuación del autor a la "fantasía de género", como tú dices, no creo que es algo que deba tenerse en cuenta a la hora de determinar el valor de una obra. Al fin y al cabo, los esquemas propuestos en la literatura de género son un medio, no un fin en sí mismos. Utilizados correctamente se pueden crear obras magníficas como la DragonLance; utilizados mal, salen resultados tan deplorables como El legado del drow. No creo que deba valorarse la adecuación a la "fantasía de género", o la "calidad fantástica", o como lo quieras llamar, por un motivo: existen obras suficientes que, adecuándose completamente al género y siendo fantasía 100% extrema, tienen además una innegable calidad literaria y son increíblemente mejores. Si hay tantas obras que, aparte de adecuarse al género, son buenas en sí mismas, ¿por qué prestarle atención a las que simplemente se limitan a adecuarse al género? Tengamos en cuenta que cualquier persona, cualquiera, puede ponerse y en poco tiempo elaborar un texto de fantasía 100% extrema, que siga fielmente todas las pautas de la literatura de género. No obstante, ¿tiene por ello mérito? El mérito no está en lo que puede hacer cualquiera, sino en algo más.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#23
Está visto que de esquemas conceptuales ya andas equipado (y que los crees suficientes). Aunque yo diría que precisan algún retoque o hasta una expansión. Veamos...
(08/05/2018 10:49 AM)Baquevory Wrote: Pero la Alta fantasía y la Fantasía extrema no tienen objetivos diferentes. La diferencia principal entre una y otra es que la segunda se adhiere más fielmente a las convenciones establecidas por la literatura "de género", y la primera no tanto. Pero en ambos casos lo que se busca es la calidad literaria; únicamente cambia el cómo.
Clarísimo que no podemos discrepar más.
La FANTASÍA que, en la actual sociedad de consumo SE VENDE A GRANEL igual que si se tratara de violencia o de sexo, está presente en infinidad de formatos (aparte de la novela). Y cuando desembarca en el formato NOVELA solo precisa de la LITERATURA (del elenco de herramientas de esos "especialistas en narrativa" que son los escritores) unos servicios mínimos que le permitan tomar forma. Son tan pocos y simples que hasta los no-escritores pueden dar la talla.

Es más. Hasta puede decirse que esos no-literatos (por su falta de ambiciones al respecto) van a prestar mejor servicio a este (sub)género. De los ejemplos que puse antes, un autor es "publicista" y el otro "creador de juegos de rol" (y tal que ellos, que no necesitan taparse la nariz para escribir lo que escriben, son legíón). Visto lo visto, si se trata de escoger titulación diríase que, para tratar con la Fantasía, resulta más útil una licenciatura en artes que en letras.

Ciertamente la diferenciación entre "Gran Literatura" y "(sub)Literatura de Género" es aquí atinada, y lo es por que con la segunda acepción la Fantasía está servida de sobra. Los (sub)géneros comerciales no han nacido de ningún ideal académico del que se aparten más o menos, sino que su única razón de ser es la facturación que sonsiguen satisfaciendo las demandas del público (cuanto más grande mejor, pero incluso cualquier reducto merece su atención si hay suficiente gente el él).

Te equivocas pensando que la diferencia entre Alta-Fantasia y Fantasia-Extrema es una cuestión de grado. Igual que te equivocarías si pensaras que quienes graban porno, en el fondo lo que quieren es hacer cine (erótico), solo que no les sale por que no saben, o no están preparados, (o fueron obligados por algún malvado que espera conquistar el mundo saturándolo de basura; por añadir algún topicazo delirante como los soltados en este hilo contra "EL MERCADO").

(08/05/2018 10:49 AM)Baquevory Wrote: Si la "calidad fantástica" es la adecuación del autor a la "fantasía de género", como tú dices, no creo que es algo que deba tenerse en cuenta a la hora de determinar el valor de una obra.
[...]
Tengamos en cuenta que cualquier persona, cualquiera, puede ponerse y en poco tiempo elaborar un texto de fantasía 100% extrema, que siga fielmente todas las pautas de la literatura de género. No obstante, ¿tiene por ello mérito? El mérito no está en lo que puede hacer cualquiera, sino en algo más.
Es más de lo mismo.
Insisto. Ciertamente los autores de Alta-Fantasía aspiran a que sus obras sean trasladadas a los estantes de la Literatura (y al Parnaso cuando toque). Y ojalá haya en los cielos algún puesto de piruletas que reparta premios a los autores que hayan sido buenos. Pero en la producción de F.Extrema tal aspiración brilla por su ausencia. Que insistas en apreciarla, es un acto que generosidad que nadie ha pedido. Aquí (por que yo me coloco, como su consumidor, en ese sector) me consta que nadie busca oir fanfarrias celestiales, solo a la caja registradora.
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#24
(07/05/2018 08:16 PM)Cabromagno Wrote: No es un problema solo de España. Por lo que he visto en Padre de Familia (Family Guy) en EEUU compran la misma basura Big Grin


Bueno, Padre de Familia no es la quinta escencia de la calidad.

Está Peter que ha sido violado varias veces, Chris tiene acercamientos con su hermana desde el episodio en el que se estuvo besando con ella en un armario y ademas que desea a su madre, el perro de la familia, Brian, se la da de feminista y progay pero solo quiere tener sexo con las mujeres y cuando se entera que la mujer con la tuvo sexo es el padre de Quagmire, que se habia cambiado de sexo, vomita y se talla lo mas que puede en la ducha, me olvidaba de Quagmire, un enfermo sexual que viola a Marge Simpson y ella dice ¡que le gustó!, y Stewie el bebe de un año o dos que es homosexual (aunque probablemente bicurioso) y está enamorado de Brian.

En south park lo dicen: Family Guy es una serie cuyos escritores son manatíes.
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#25
¿Que tienen que ver los asuntos sexuales de los protagonistas con la calidad de la serie? Tampoco veo el problema en que traten el sexo desde tantos puntos de vista, mas bien, me parece todo un acierto.

En cualquier caso, estamos hablando de literatura. Se ha dicho que en España lo que mas se vende son libros de autoayuda y nos tiramos de los pelos por ello. Bien, en Padre de Familia, en el capitulo "Brian escribe un best seller", el perro de la familia, harto de que nadie quiera publicar sus libros profundos y que tratan temas serios, decide traicionar sus principios y escribir algo que se venda, por lo que termina escribiendo un libro de autoayuda cutre que se convierte en best seller inmediatamente. La critica implicita en ese capitulo es la misma que estamos vertiendo aqui, por lo que el punto de mencionar a Padre de Familia era señalar que esto no es un problema unicamente de España, sucede en todas partes.
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Emperador de las Montesas, Gran Kan de los Markhor, Duce de los Ibices y Lord Protector de Ovejas, Corderos y Otros Sucedáneos de Cabra
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#26
(08/05/2018 03:45 PM)Nem0 Wrote: Clarísimo que no podemos discrepar más.
La FANTASÍA que, en la actual sociedad de consumo SE VENDE A GRANEL igual que si se tratara de violencia o de sexo, está presente en infinidad de formatos (aparte de la novela). Y cuando desembarca en el formato NOVELA solo precisa de la LITERATURA (del elenco de herramientas de esos "especialistas en narrativa" que son los escritores) unos servicios mínimos que le permitan tomar forma. Son tan pocos y simples que hasta los no-escritores pueden dar la talla.

No sé qué concepto tienes de "la literatura", pero "la literatura" no es un ente abstracto del cual puedan precisarse unos servicios u otros en función de las preferencias de cada uno. La literatura es, simplemente, un conjunto de mensajes cuya finalidad está en los propios mensajes; dicho de otra forma, todos aquellos textos que sean susceptibles de ser leídos como fin en sí mismos y sin necesidad de servir a ningún tipo de fin utilitario. Todas las novelas del mundo son literatura al 100%. Es imposible crear una novela que no sea literatura; en la definición de "novela" viene implícita la literatura. No hay novelas que "tomen cosas de la literatura": en el momento en el que un texto se convierte en novela, ese texto es en sí mismo literatura. No puede haber novelas que sean "más literatura" que otras: todas entran en la categoría de "literatura" con igual derecho; de lo contrario, no serían novelas, serían otro tipo de textos. Insisto en que la literatura no es un valor susceptible de ser graduado.

(08/05/2018 03:45 PM)Nem0 Wrote: Es más. Hasta puede decirse que esos no-literatos (por su falta de ambiciones al respecto) van a prestar mejor servicio a este (sub)género.

En el momento en el que una de esas personas a las que llamas "no-literatos" escribe una novela, se convierte en novelista, y en consecuencia, se convierte en literato. Es absurdo hablar de un novelista no-literato; es como hablar de alguien que escribe novelas "pero no es novelista".

(08/05/2018 03:45 PM)Nem0 Wrote: De los ejemplos que puse antes, un autor es "publicista" y el otro "creador de juegos de rol" (y tal que ellos, que no necesitan taparse la nariz para escribir lo que escriben, son legíón). Visto lo visto, si se trata de escoger titulación diríase que, para tratar con la Fantasía, resulta más útil una licenciatura en artes que en letras.

¿Por qué?

(08/05/2018 03:45 PM)Nem0 Wrote: Ciertamente la diferenciación entre "Gran Literatura" y "(sub)Literatura de Género" es aquí atinada, y lo es por que con la segunda acepción la Fantasía está servida de sobra. Los (sub)géneros comerciales no han nacido de ningún ideal académico del que se aparten más o menos, sino que su única razón de ser es la facturación que sonsiguen satisfaciendo las demandas del público (cuanto más grande mejor, pero incluso cualquier reducto merece su atención si hay suficiente gente el él).

No obstante, hay obras que aparte de satisfacer las demandas del público, también logran vincularse a los ideales académicos de mérito y calidad. Las novelas de DragonLance (las buenas) son un claro ejemplo de ello. Si existen obras como las de DragonLance, ¿qué sentido tiene que existan también obras que solamente satisfacen las demandas del público pero que no tienen ningún valor real? No me parece tarea imposible elaborar algo que aparte de ser comercial para ciertos sectores tenga mérito en sí mismo. Insisto en que las novelas de Weiss y Hickman pueden contentar tanto a académicos increíblemente críticos como a los fanáticos más acérrimos e incondicionales del género.


(08/05/2018 03:45 PM)Nem0 Wrote: Te equivocas pensando que la diferencia entre Alta-Fantasia y Fantasia-Extrema es una cuestión de grado. Igual que te equivocarías si pensaras que quienes graban porno, en el fondo lo que quieren es hacer cine (erótico), solo que no les sale por que no saben, o no están preparados, (o fueron obligados por algún malvado que espera conquistar el mundo saturándolo de basura; por añadir algún topicazo delirante como los soltados en este hilo contra "EL MERCADO").

Lo que me estás diciendo aquí implica que una obra de fantasía extrema no puede tener calidad literaria. Pero eso es completamente ridículo. Hay obras de fantasía 100% extrema que tienen más calidad literaria que otras obras de alta fantasía. Cualquier persona con dos dedos de frente puede ver que El elfo oscuro (la trilogía original) es infinitamente mejor que El nombre del viento, en todos los aspectos. Insisto en que una obra no adquiere calidad literaria por alejarse de los patrones de la literatura de género. La literatura de género puede tener obras de altísima calidad y verdadera basura. Con la literatura "a secas", que no es de género, pasa exactamente lo mismo.

(08/05/2018 03:45 PM)Nem0 Wrote: Es más de lo mismo.
Insisto. Ciertamente los autores de Alta-Fantasía aspiran a que sus obras sean trasladadas a los estantes de la Literatura (y al Parnaso cuando toque).

¿Al Parnaso? No tiene por qué. Si Patrick Rothfuss aspira a la gloria literaria en generaciones posteriores con sus mediocres obras, o bien tiene una falta de autocrítica bastante considerable, o bien no tiene muy claro qué es la calidad literaria, o bien simplemente es tonto. Probablemente se den a la vez estas tres cuestiones (en especial la tercera). Pero si un autor pretende estar en un estante en vez de en otro no tiene por qué hacerlo porque ello implique más reputación literaria; creo, simplemente, que es una cuestión relativa al público objeto, pero que tiene únicamente fines comerciales.


(08/05/2018 03:45 PM)Nem0 Wrote: Y ojalá haya en los cielos algún puesto de piruletas que reparta premios a los autores que hayan sido buenos. Pero en la producción de F.Extrema tal aspiración brilla por su ausencia.

Aun dentro de la fantasía extrema hay obras que, siendo igual de extremas, están mucho mejor hechas que otras. Tal vez esa pretensión pueda brillar por su ausencia en autores que solo pretendan vender por pertenecer a una franquicia de prestigio y les de totalmente igual crear algo de mérito; no obstante, ¿tienen que ser necesariamente así todos los autores de fantasía extrema? ¿No puede haber un autor que, siendo de fantasía extrema, pretenda crear algo con mérito literario? ¿Crear algo que, pese a estar en los estantes de "fantasía", pueda ser leído con gusto por cualquier académico? ¿Tan disparatado resulta? Asumir que toda la fantasía extrema o "de género" es un compendio de obras creadas únicamente con fines comerciales me parece un prejuicio muy grande hacia el género, que muchos académicos todavía tienen, y que debe ser erradicado cuanto antes para la correcta valoración de la literatura. Yo en la carrera tuve una asignatura que era, precisamente, "literatura de género"; el profesor que nos la impartía insistía mucho en que las obras que originalmente fueron concebidas para un "estante de género" pueden tener mucho que decir a la humanidad en general, y que por ello deben ser revaloradas. ¡Ojalá se extienda algo más la opinión de gente como mi profesor!


(08/05/2018 03:45 PM)Nem0 Wrote: Que insistas en apreciarla, es un acto que generosidad que nadie ha pedido. Aquí (por que yo me coloco, como su consumidor, en ese sector) me consta que nadie busca oir fanfarrias celestiales, solo a la caja registradora.

Creo que, como consumidores, deberíamos ser más críticos con todo aquello que consumimos. Al no serlo, estamos permitiendo pasivamente la existencia de un sistema que premia al mediocre y castiga al virtuoso; un sistema, en definitiva, que no tiene reparo moral en vendernos cualquier basura porque sabe que la vamos a aceptar ya que nos conformamos con todo. Hay quienes, como yo, no ven nada de ético ni de aceptable en un sistema así. Si las personas fuesen más críticas y no tuviesen tanta pasividad ante la tiranía de la industria, el sistema lo tendría más difícil para reírse en nuestra cara como constantemente hace. Tengamos en cuenta que, como consumidores, nos están estafando. Están vendiéndonos obras que no tienen ningún valor y nosotros estamos pagando por ellas creyendo que sí lo tienen. La situación no solo es que sea repugnante. Es inmoral. Y al dejar que nos estafen nos estamos volviendo cómplices de esa estafa a gran escala. La complicidad pasiva no es menos reprochable que la actitud de la persona que perpetra el acto inmoral.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#27
El tema ni me va ni me viene, pero estoy viendo un baile de conceptos que intentan juntarse sin tocarse y me apetece ver si puedo aportar algo al caos Big Grin

Por lo que he entendido, a lo que alude Nem0 (corríjame si me equivoco buen señor) cuando habla de "literatura" o "calidad literaria" en su caso, es a la función poética del lenguaje, en la que el énfasis se pone en la forma; son las propias construcciones lingüísticas las que aspiran a provocar algo en el lector. En la Alta Fantasía, esa función poética sería predominante, y  los elementos fantásticos serían un elemento más con el que rellenar los huecos de contenido que dejarían las estructuras de la función poética. En la Fantasía Extrema, la función poética importaría más bien poco, siendo un recurso secundario en el mejor de los casos, y sería principal la función referencial (centrada en el contenido, en las descripciones, narraciones, informaciones...), que en este caso aludiría a contextos irreales.

En este caso, si aceptamos la distinción, que a mí por lo menos me parece interesante, sería cuestión de ver qué es lo predominante en una obra: si predomina la función poética, convendría considerarla Alta Fantasía, por más elementos fantásticos que cargue; si, por el contrario, es principal la función referencial de los elementos fantásticos, estaremos hablando de Fantasía Extrema, por más recursos poéticos que traiga consigo.
Angel "Angels can fly because they take themselves lightly." blowfish
"To be educated means to be able to play gracefully with ideas."  
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#28
(09/05/2018 04:36 PM)Licordemanzana Wrote: El tema ni me va ni me viene, pero estoy viendo un baile de conceptos que intentan juntarse sin tocarse y me apetece ver si puedo aportar algo al caos Big Grin

Por lo que he entendido, a lo que alude Nem0 (corríjame si me equivoco buen señor) cuando habla de "literatura" o "calidad literaria" en su caso, es a la función poética del lenguaje, en la que el énfasis se pone en la forma; son las propias construcciones lingüísticas las que aspiran a provocar algo en el lector. En la Alta Fantasía, esa función poética sería predominante, y  los elementos fantásticos serían un elemento más con el que rellenar los huecos de contenido que dejarían las estructuras de la función poética. En la Fantasía Extrema, la función poética importaría más bien poco, siendo un recurso secundario en el mejor de los casos, y sería principal la función referencial (centrada en el contenido, en las descripciones, narraciones, informaciones...), que en este caso aludiría a contextos irreales.

En este caso, si aceptamos la distinción, que a mí por lo menos me parece interesante, sería cuestión de ver qué es lo predominante en una obra: si predomina la función poética, convendría considerarla Alta Fantasía, por más elementos fantásticos que cargue; si, por el contrario, es principal la función referencial de los elementos fantásticos, estaremos hablando de Fantasía Extrema, por más recursos poéticos que traiga consigo.

Si hablamos de obras literarias, por mucho que se utilice la función referencial ésta siempre va a estar subordinada a la función poética. La función poética del lenguaje es la que se utiliza para emitir mensajes cuyo fin son los mensajes en sí mismos; las novelas de cualquier tipo, en su conjunto, son una manifestación de la función poética. Me parece importante valorar la finalidad última de un texto para determinar qué función se está usando. Una novela puede estar compuesta por textos que se sirvan de las funciones referenciales, explicativa, fática e incluso metalingüística del lenguaje; sin embargo, en el momento en el que el texto puede llamarse "novela", la función poética pasa a ser la principal. Y da lo mismo que sea una novela realista, de fantasía, de alta fantasía o de fantasía extrema: todas ellas son novelas, y por ende, son una manifestación de la función poética del lenguaje.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"

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#29
(09/05/2018 04:47 PM)Baquevory Wrote: Si hablamos de obras literarias, por mucho que se utilice la función referencial ésta siempre va a estar subordinada a la función poética. La función poética del lenguaje es la que se utiliza para emitir mensajes cuyo fin son los mensajes en sí mismos; las novelas de cualquier tipo, en su conjunto, son una manifestación de la función poética. Me parece importante valorar la finalidad última de un texto para determinar qué función se está usando. Una novela puede estar compuesta por textos que se sirvan de las funciones referenciales, explicativa, fática e incluso metalingüística del lenguaje; sin embargo, en el momento en el que el texto puede llamarse "novela", la función poética pasa a ser la principal. Y da lo mismo que sea una novela realista, de fantasía, de alta fantasía o de fantasía extrema: todas ellas son novelas, y por ende, son una manifestación de la función poética del lenguaje.

Mare mía, ¿estás equiparando directamente literatura y función poética? Incluso si esto fuera así, y la función predominante en toda literatura fuera la función poética, por definición, esto la convertiría en un término no marcado, en un conjunto mayor, y podría reutilizarse de nuevo el concepto para aludir a las diferencias de grado entre los distintos textos literarios... Por otro lado, decir que es la finalidad, la intención, la que determina la función predominante de un texto equivale a decir que el resultado equivale a la intención (o bien que las funciones del lenguaje aluden solamente a las intenciones con las que son concebidas los textos), lo cual ya de por si hace aguas... ¿estás sugiriendo entonces que es literatura todo lo que se escriba con intención de literatura? ¿Que todo lo que se haga llamar novela es literatura? Tanto si es así, como si no es así, me permito el descaro de hacer una pregunta directa: ¿Podrías definirme qué es para ti literatura?
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"To be educated means to be able to play gracefully with ideas."  
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#30
(09/05/2018 05:23 PM)Licordemanzana Wrote: Mare mía, ¿estás equiparando directamente literatura y función poética? Incluso si esto fuera así, y la función predominante en toda literatura fuera la función poética, por definición, esto la convertiría en un término no marcado, en un conjunto mayor, y podría reutilizarse de nuevo el concepto para aludir a las diferencias de grado entre los distintos textos literarios... Por otro lado, decir que es la finalidad, la intención, la que determina la función predominante de un texto equivale a decir que el resultado equivale a la intención (o bien que las funciones del lenguaje aluden solamente a las intenciones con las que son concebidas los textos), lo cual ya de por si hace aguas... ¿estás sugiriendo entonces que es literatura todo lo que se escriba con intención de literatura? ¿Que todo lo que se haga llamar novela es literatura? Tanto si es así, como si no es así, me permito el descaro de hacer una pregunta directa: ¿Podrías definirme qué es para ti literatura?

La explicación, que se va totalmente del tema, aquí: http://clasico.fantasitura.com/thread-1523.html
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
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