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Cómo evitar una Mary Sue
#21
Donde esta Rohman?
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#22
Buenas compañero Alhazred, sabes, algo me decía que al final encontraría una contra-devolución tuya, y ¡Sorpresa! XD

AlhazredEres consciente de que te estás alejando de la cuestión que quería plantear, ¿verdad?

Soy consciente compañero, pero sí has leído la devolución verás que es lo que opino de que se propone, que una historia se desvirtúa por que su protagonista sea un Marye Sue. Sí lees con detenimiento mi alegoría vinícola, que simplemente era un símil de la tuya, hablo del conjunto de una novela, y no solo del protagonista en si. Me explicaré de forma más sencilla. No me importa un pimiento que el protagonista (hoy en día siempre suelen ser más de uno) tenga trazas de Mary Sue sí la trama, la narrativa y otros personajes en su conjunto hacen del libro un proyecto interesante. Vamos, que no puedo calificar una novela solo por su protagonista. Con esa forma de pensar, flaco favor le hacemos a cualquier autor.

AlhazredYa fardis, ya todos pillamos lo que querías plantear xddd. Al respeto de eso ya te respondí con anterioridad sobre que el MBTI en sí es lo de menos, la cuestión es mantener la consistencia del personaje, que es al fin y al cabo para lo que usamos el test. Si quieres puedes usar el horóscopo, da igual, el caso es evitar que en un capítulo un personaje sea un niño mendigo que se ha pasado tres años sin apenas mantener contacto civilizado con nadie y en el capítulo siguiente sea admitido en una universidad mágica debido a sus conocimientos en química, medicina, historia, magia y filosofia y que, no solo sea mejor que el resto de alumnos que llevan años y años yendo a susodicha universidad, sino que en su primer día de clase humille a un profesor con sus conocimientos superiores en magia y le de lecciones de poesía a un noble y, además, todo ello gracias a que cuando era niño se pasó unos pocos meses estudiando con un mago errante en un carromato viejo. Ah, y todo eso lo hace sin un duro en el bolsillo.
Y lo de Legolas no era para probar "sin ser adrede" tu punto, era para darte a entender que un Gary Stu no es sólo un personaje idealizado, tiene otra serie de características, como ser el centro de la historia, o que supere a personajes que en teoría son maestros en lo suyo, o que todos o bien quieran follárselo o matarlo.

¿Quieres que te sea franco, Alhazred? Algo me dice que tienes un trauma con Patrick Ruthffus, El Nombre del Viento y su precuela. En todo caso por lo que he leído del comentario de Ana Katzen, Kovhte no es el mejor ejemplo de Mary Sue, tiene sus atenuantes al parecer. En cualquier caso yo lo único que estoy intentando probar es que cada uno tiene su forma de crear sus personajes, de mejor o de peor manera, pero cada uno tiene su forma de hacer. ¡Sería un mundo muy gris sí todos tuviésemos los mismos parámetros a la hora de pensar, actuar....crear! Por lo que leo, en cierto aspecto, me estas dando la razón. ¿No? Y en cuanto a Legolas no hablaba de sí era un Mary Sue o no en este caso, sino en como se usa un test ideado para ciertos humanos en un elfo. En todo caso no tengo que recordare que los Mary sue tenían otro concepto cuando se idearon, y uno de los más importantes era la idealización del personaje principal en virtud del propio escritor.

AlhazredHay un ejemplo muy bueno sobre un fanfic de Harry Potter. No recuerdo bien el título, creo que era algo asi como "Harry Potter y la Otra Historia" o una cosa así. El protagonista se llamaba Iluvatar, como el dios de el Silmarilion, y recuerdo que era algo así como un mago superdotado o no se qué. El libro era la polla, tenía como 800 páginas y la mitad era el protagonista follando con todo Hogwarts y lo otra mitad largas parrafadas enumerando los hechizos que iba aprendiendo (los cuales eran todo sacados del Final Fantasy xdddd). Creo que ninguna descripción que haga haría justicia al libro, tienes que leerlo. Creeme, entenderás de inmediato lo que un Gary Stu es.

La verdad es que no soy muy aficionado a los Fanfic, y Harry Potter me produce urticaria en todo el cuerpo, pero como soy yo el que pidió un ejemplo más gráfico, te tomaré la palabra y echaré un vistazo a dicho Fanfic. ¡Ojo, que si me da un ictus te demando! xdxdxd No, en serio, la verdad es que el tema de los personajes estos me tiene algo intrigado, como ya comenté yo siempre me he movido dentro del campo de la improvisación, y ni por asomo había pensando en técnicas de creación ni en idealizaciones de personajes. Simplemente escribo lo que se me pasa por la cabeza en ese momento. Aprender cosas nuevas nunca está de más, y Dios sabe que me queda un huevo por aprender.
Gracias compañero por la contestación y el ejemplo. Un saludo y nos leemos.  
 
Ven, ven, quienquiera que seas;
Seas infiel, idólatra o pagano, ven
ESTE no es un lugar de desesperación
Incluso si has roto tus votos cientos de veces, aún ven!

(Yalal Ad-Din Muhammad Rumi)
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#23
Por cortesía de: Ana

Mary Sues había desde hace mucho tiempo.

Quieres decir que los fansfics y novelas con personajes todo-poderosos existían antes de los 70s, seria interesante conocer algunos, pero dudo mucho que compartan las características de la Mary Sue (de la original o de la que nosotros ahora entendemos como tal).

¿cuántas fans de Crepúsculo ves con la camiseta «Team Bella» [...] la gente no lea una historia porque sus personajes son Mary Sues.

Eso debe (en mi opinión) a que la mayoría de lectores son mujeres, así que, supongo que lo normal es que sientan predilección por los personajes masculinos. Como tu y yo, no sentimos gusto por historias así, pero eso no quiere decir que no haya personas (una minoría quizás) que si disfruten con tales personajes.

 Lo que ocurre es que la mayoría de estas historias que mencionas son literatura juvenil [...] los adolescentes no son muy exigentes que digamos, ni con la trama ni con los personajes [...] Véase el caso de El corredor del laberinto

En el Nombre del Viento y Trono de Cristal no son para adolescentes si no para "adolescentes grandes" (jóvenes adultos). Lo que un adolescente busca es: aventura con momentos de acción desbordante y historias de amor sumamente pasionales es decir emociones fuertes (que es propio de la edad) pero eso no quiere decir que no sean capaces de juzgar un buen personaje o una buena historia, solamente es que no le dan prioridad porque no es lo que están buscando. No he leído El Corredor del Laberinto (Es un libro? no sabia) pero si he visto la película y entra dentro de "aventura con momentos de acción desbordante".

 Y una Mary Sue es un mal personaje. [...], en realidad, es la imagen idealizada del autor, no del lector.


Pienso igual. Donde hay una Mary Sue no puede existir una buena historia. Pero eso no quiere decir que el lector no pueda sentirse identificado, todos tenemos gustos parecidos pero también gustos muy particulares.



Por cortesía de:

No se de quien es, pero es un buen punto pues me ha hecho ver mi error.

Por lo que observado tanto Duncan como W.A.K.O.N han puesto algunos como ejemplo, pero [...] advierto que no son validos del todo.


Por cortesía de Ana:

El caso de Kvothe [...] No basta con ser muy bueno en TODO para ser Mary Sue y, dado que en El nombre del viento Kvothe está como posadero y roto psicológicamente [...] Se ve a leguas que no todo le salió bien.

 
A partir de aquí debo hacer un "borrar y empezar de nuevo". Kvothe no es una Mary Sue, si no, presenta muchas  características al estilo Mary Sue. Ahora bien, si Kvothe hubiera acabado como un borracho que a las justas puede mantenerse en pie, condenado como prisionero en una mazmorra o un mendigo que deambula por las calles se podría decir que  las cosas al final no le salieron bien, pero fíjate, es un posadero (como si serlo fuera algo denigrante) que curiosamente vive cómodamente casi como de vacaciones de retiro en un lugar apartado.
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#24
fardis Wrote:te tomaré la palabra y echaré un vistazo a dicho Fanfic. ¡Ojo, que si me da un ictus te demando! xdxdxd

¡Yo no garantizo nada, eh! Por si acaso tenle un poco más de fe a los psicólogos y asegúrate de tener uno a mano xddd. Recuerdo que a lo largo del libro se repetía mucho la frase "y tuvieron sexo oral, vaginal, y anal", lo cual resultaba muy desconcertante teniendo en cuenta que estaba fornicando con personajes de la saga con los que habías crecido, como Ginny, Hermione, Luna, etc. Y era doblemente desconcertante teniendo en cuenta que tenían 11, 12 o 13 años xdddd. El libro creo recordar que abarcaba del primer al quinto curso escolar, y tan solo en su primer año Iluvatar (me entra la risa cada vez que escribo el nombre xdd) ya es más poderoso que Voldemort y Dumbledore y le perdona la vida al primero después de los eventos de La Piedra Filosofal porque quiere competir con el o no sé qué.

fardis Wrote:Sí lees con detenimiento mi alegoría vinícola, que simplemente era un símil de la tuya, hablo del conjunto de una novela, y no solo del protagonista en si
Pero yo solo estaba hablando de la creación del personaje, no de la historia en su conjunto. De hecho, considero que El Nombre del Viento es un buen ejemplo de libro que, a pesar de tener un Gary Stu de manual, sigue siendo un buen libro. Pero no es perfecto, ni mucho menos, y hubiera sido mucho mejor si su personaje estuviera más cuidado.
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#25
¿Y Ana?
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#26
Kvothe sí es Sue. Al menos hasta donde va la historia. Sí, sabemos que le pasó algo que le dejó roto y sin habilidad de hacer magia ni de llamar nombres, pero hasta donde va la historia, es un genio que no deja de asombrar al mundo con las cosas que va haciendo y aprendiendo.

Hasta el autor se dio cuenta. Se nota como primero lo creo Sue y luego le agregó un pasado super trágico como para atenuarlo, pero no por eso, deja de serlo.

Jo, si a hablar de Gary Stu vamos, tienen que ver el primer personaje que hice. Era frío como el culo de un pinguino, cortante como el olor después de días sin bañarse y encima de eso, era Hermoso (así, con mayusculas) y agregué que era un galán... Y... Carajo, hasta vergüenza me da hablar de él xDD. Al final se me ocurrió ponerle un pasado trágico, matarle a la novia, volver al papá loco y cortarle un brazo. Y aún me quedaba Sue xDDD

Supongo que todos caemos en eso en alguna etapa. Uno tiene que aprender a ver que un personaje unidimensional no entretiene y que más bien, hace que los lectores lo odien... y de la manera mala.
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#27
Amo que reabran los debates malsanos.
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#28
(27/02/2016 02:13 AM)W.A.K.O.N Wrote: Donde esta Rohman?

Aquí, observándote y hipnotizado por esos ojos tan bonitos del lindo gatito.
Los Reinos Perdidos, mi libro, en fase de terminación; un sueño de un soñador Wink
https://joom.ag/Rx3W
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#29
¡Estoy viva! Es solo que no he tenido tiempo para meterme al foro con los demás proyectos que tengo. De cualquier modo, estoy trabajando en la siguiente entrega.

(26/02/2016 05:03 PM)Duncan Wrote: Aunque nos guste one punch hay que aceptar que aunque no sea 100% mary sue tiene mucho de ella.
Lo que no entiendo es por qué señalarlo, cuando no es Mary Sue. Ser Mary Sue es como estar embarazada: lo estás o no. Por ende, decir que tiene mucho de Mary Sue me parece una expresión extraña.

(26/02/2016 10:24 PM)fardis2 Wrote: Concluyendo, me gustaría que me identificarais un protagonista especifico que entrara dentro de los parámetros del Marye Sue. Por lo que observado tanto Duncan como W.A.K.O.N han puesto algunos como ejemplo, pero por las repuestas que leo, advierto que no son validos del todo. De allí que me complacería un ejemplo más gráfico. Y no me digáis a Bella de Crepúsculo o a la de Los Juegos del Hambre, pues en mi opinión, tampoco entran del todo en los parámetros que juzgáis como Marye Sue.
Ayudaría saber qué parámetros usas para definir a una Mary Sue y así determinar que Bella no lo es. Se entiende que no veas a Katniss como una, pues no encaja en la mayoría de las definiciones. No obstante, Bella sí; es como si hubiera salido de un molde: atractiva, dos se enamoran de ella y los demás la adoran, tiene habilidades especiales antes de hacerse vampiro, sus habilidades como vampiro deshacen la trama en el 4to libro, etc. Todo esto sería irrelevante de no ser porque es plana como una calcomanía (y no me refiero a sus pechos, sino a su personalidad).

(26/02/2016 10:24 PM)fardis2 Wrote: Ok, así que es el modelo actual del que estamos hablando y no el de una especie de alter ego del autor enmascarado. Entonces basándonos en el cambio que ha tenido el termino con el paso de los tiempos, también se podría decir que hay distintos tipos de Marye Sue ¿No?  Y aunque sigue siendo interesante el tema, continuo creyendo que no es demasiado consistente o es demasiado vago en su definición como para reconocerlos fácilmente como parece que se insinúa. Aunque de momento no entraremos  en ese tipo de vergeles que complicarían aún más el debate, allí hay material para reflexionar.
Hay distintos tipos, aunque discutirlos todos va más allá de esta serie de entradas. Se enumeran en algunos sitios solo por diversión.

(26/02/2016 10:24 PM)fardis2 Wrote: Puede que si hablamos del hoy y el ahora, pudiese considerarse cuestionable, pero no creo que en el fondo todas las historias traten de lo mismo, sino solo existiría un único género de fantasía a secas
No estoy hablando del desarrollo individual que cada escritor le da a una historia, sino a los bloques que la componen. En el fondo, todas las historias tratan de amor, una búsqueda, una metamorfosis, venganza u otro tema con el que la mayoría de nosotros puede conectar a nivel emocional. Sencillamente, esta es la base de la narrativa humana y el hecho de que podamos escribir tantas historias diferentes con menos de 50 temas es impresionante.

(26/02/2016 10:24 PM)fardis2 Wrote: Por ponerte a un autor que ha marcado un antes y un después en la literatura de Terror Ficción. Lovecraft. ¿En que aspectos de la realidad se basó este autor antes de ponerse a idear el sinfín de creaciones que aún hoy en día coletean en películas, libros y series que se pueden ver por allí y que hacen mojar la cama a más de un mocoso?
Parálisis del sueño, una condición que no le deseo a nadie porque es aterradora. Es relativamente común, incluso yo he sufrido algunos episodios, pero parece que Lovecraft comenzó a padecerlos desde una edad temprana y eran muy severos.

(26/02/2016 10:24 PM)fardis2 Wrote: Bueno la realidad en la que se basa el método Mayer no me lo permitiría, al menos no sin desvirtuar su investigación. Sobre todo teniendo en cuenta que es algo que se le atribuye al ser humano. ¿Me serviría para caracterizar una sociedad de Suricatas evolucionados en un mundo ficticio con normas y leyes dispares a las que vivimos en la vida normal?
No, aunque para empezar, este método no sirve para caracterizar sociedades.

(26/02/2016 10:24 PM)fardis2 Wrote: ¿Y lo idealizado no es considerado una especie de Mary Sue después de todo?
Es una de las características, mas no es la única. La imagen idealizada de una persona puede dar lugar a un personaje profundo bajo ciertas condiciones. No digo que Legolas no sea idealizado y perfecto, pero es importante aclarar este punto.

(26/02/2016 10:24 PM)fardis2 Wrote: Sobre lo de emular a Tolkien y no aportar nada nuevo discrepo también. Recuerdo que R.A Salvatore cogió al idealizado elfo de Tolkien y lo puso del revés, creando algo distinto, con una psicología totalmente diferente al igual que su sociedad. ¿No crees que le ha dado una vuelta de tuerca más a los elfos que conocíamos hasta entonces?
... pero si le dio la vuelta de tuerca, no lo estaba emulando. No sé, digo yo.

(27/02/2016 01:54 PM)W.A.K.O.N Wrote: Quieres decir que los fansfics y novelas con personajes todo-poderosos existían antes de los 70s, seria interesante conocer algunos, pero dudo mucho que compartan las características de la Mary Sue (de la original o de la que nosotros ahora entendemos como tal).
El término Mary Sue provino de una parodia, y las parodias nacen de elementos ya existentes (en este caso del mundo del fanfic, pero créeme que en esa época había este tipo de personajes también en novelas. Recuerdo la portada de una en la que el feminismo se había apoderado del mundo y los hombres no podían tocar a las mujeres sin autorización del gobierno, so pena de muerte. Lástima que olvidé el nombre y no logro encontrarlo en Google. El protagonista era un buen ejemplo).

(27/02/2016 01:54 PM)W.A.K.O.N Wrote: Eso debe (en mi opinión) a que la mayoría de lectores son mujeres, así que, supongo que lo normal es que sientan predilección por los personajes masculinos.
O quizás a que Bella es tan plana que no les importa. Encima, las lectoras son adolescentes.
Como tu y yo, no sentimos gusto por historias así, pero eso no quiere decir que no haya personas (una minoría quizás) que si disfruten con tales personajes.

(27/02/2016 01:54 PM)W.A.K.O.N Wrote: En el Nombre del Viento y Trono de Cristal no son para adolescentes si no para "adolescentes grandes" (jóvenes adultos). Lo que un adolescente busca es: aventura con momentos de acción desbordante y historias de amor sumamente pasionales es decir emociones fuertes (que es propio de la edad) pero eso no quiere decir que no sean capaces de juzgar un buen personaje o una buena historia, solamente es que no le dan prioridad porque no es lo que están buscando. No he leído El Corredor del Laberinto (Es un libro? no sabia) pero si he visto la película y entra dentro de "aventura con momentos de acción desbordante".
El nombre del viento sí vendría siendo para jóvenes adultos (si definimos jóvenes adultos como mayores de 16), pero el Trono de cristal... cuestionable. Trabajo en una librería y la mayoría de las clientas son menores de 15.

Y no dije que los adolescentes no pudieran reconocer una buena historia o un buen personaje, sino que no son exigentes al respecto. Lo que les importa es el ritmo, no la forma.

(27/02/2016 01:54 PM)W.A.K.O.N Wrote: A partir de aquí debo hacer un "borrar y empezar de nuevo". Kvothe no es una Mary Sue, si no, presenta muchas  características al estilo Mary Sue. Ahora bien, si Kvothe hubiera acabado como un borracho que a las justas puede mantenerse en pie, condenado como prisionero en una mazmorra o un mendigo que deambula por las calles se podría decir que  las cosas al final no le salieron bien, pero fíjate, es un posadero (como si serlo fuera algo denigrante) que curiosamente vive cómodamente casi como de vacaciones de retiro en un lugar apartado.
Como dije anteriormente, está por verse si es Mary Sue o no. No emitiré un juicio antes de haber leído el tercer y último libro. No obstante, lo de prisionero o borracho sería más trágico, lo cual a su vez podría impulsar a algunos a acusarlo de Mary Sue solo porque la tragedia usualmente se usa para ganar la empatía del lector. Sería estúpido tomar esta postura, pero podría ocurrir.

(03/03/2016 11:28 PM)Duncan Wrote: ¿Y Ana?
¡Presente!

(04/03/2016 12:25 AM)bugued Wrote: Kvothe sí es Sue. Al menos hasta donde va la historia. Sí, sabemos que le pasó algo que le dejó roto y sin habilidad de hacer magia ni de llamar nombres, pero hasta donde va la historia, es un genio que no deja de asombrar al mundo con las cosas que va haciendo y aprendiendo.
Mantengo que solo porque un personaje sea un genio no es Mary Sue. Es una combinación de factores. Si bien Kvothe parece encajar en algunos, no lo hace en otros. Ha evolucionado como personaje, lo cual es un evento inexistente en el mundo de las Mary Sues.

(04/03/2016 12:25 AM)bugued Wrote: Hasta el autor se dio cuenta. Se nota como primero lo creo Sue y luego le agregó un pasado super trágico como para atenuarlo, pero no por eso, deja de serlo.
¿Tú crees? Yo creo que solo se dio cuenta de lo complicado que es lanzar al prota en una aventura cuando este todavía tiene padres y decidió matarlos. No es coincidencia que la mayoría de los protagonistas de fantasía sean huérfanos.
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#30
Sí, pero no había necesidad de hacerlo de una manera tan... trágica. O de que justamente fuesen los antagonistas principales de la historia quienes lo hicieran. De manera trágica. De cualquier manera lo más probable es que esté equivocado. El es un gran escritor y lo más probable es que maneje alguna parte del oficio de las muchas que aun no entiendo o conozco. Yo solo digo de mi punto de vista, como me iba pareciendo mientras leía la historia.

Por curiosidad... ¿que tan Sue fue su personaje mas Sue? Yo hablé del mio. Me da curiosidad de ustedes.

Saludos.
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