(22/05/2018 05:34 AM)kaoseto Wrote: Otro punto sobre el que reflexioné más tarde y que me parece interesante sacar aquí (sin ánimo de crear grandes polémicas) es la visión del mundo que propone la saga, que, a posteriori, me parece terrible: un mundo super elitista y consumista, en el que los muggles son los pobrecitos majos (menos los Dursleys) que no han tenido la suerte de nacer magos (apoyo a la predestinación), en el que hay un elegido, único capaz de matar al malo malo, con una categorización de cuatro casas de magos restrictiva y dictatorial (los malos, los buenos, más los estudiosos y los lacayos invisibles que respaldan a los valientes buenos), con un juego tipo fútbol volador que apoya la competición simplemente porque a los categorizados como malos hay que darles una paliza, un mundo en el que un ministerio de la magia se reúne en secreto con el ministerio de los muggles… Bueno, algunas veces se intenta suavizar esa imagen de categorización y elitismo, pero tan poco que en el resultado el elitismo es aplastante y parece que se apoya incondicionalmente y jamás se critica. En fin, que leyéndolo de niño uno se fija en otros detalles y no se da cuenta de todo esto y menos mal, pero el mensaje pro-sistema mundial actual es brutal.

(22/05/2018 06:17 AM)Licordemanzana Wrote: Pues bien, la autora refleja todo esto y, aparte de facilitar que el lector se encuentre con cosas conocidas y pueda extrapolar desde su mundo hasta la lectura, manda así un hermoso mensaje de que lo que soluciona las cosas no es la magia... porque será el mundo mágico, pero oye, se sigue pareciendo mucho al nuestro.

(22/05/2018 06:17 AM)Licordemanzana Wrote: Y por otro lado no puedo entender que no se vea la crítica a todo esto
Arthur Weasley sale por ahí remarcando cada dos por tres que los muggles son capaces de hacer cosas "mágicas" por sí mismos, pese a que el resto de los magos no lo vean.
Dumbledore es la enseñanza misma de que la magia de verdad está tan al alcance de un muggle como de un mago: la mayor defensa que es capaz de concebir para Harry pasa precisamente por ponerlo en una casa muggle simplemente porque son "familia" y pese a sus defectos pueden darle un "hogar";

(22/05/2018 06:17 AM)Licordemanzana Wrote: la protección de Lily no es de magia con varita, y es lo único que logra repeler el Avada Kedavra; todo el discurso del amor va en esa línea.

(22/05/2018 06:17 AM)Licordemanzana Wrote: El elitismo se ve también entre magos, con la oposición "sangre limpia/sangre sucia", con lo cuál se ve que ninguno de los grupos se libra de prejuicios y chorradas... Dios santo, el propio antagonista, Voldemort es la crítica principal a ese elitismo, a ese afán de poder, a esa valoración de la "magia superficial".

(22/05/2018 06:17 AM)Licordemanzana Wrote: Lo del elegido queda clarísimo en los últimos libros: se dice explícitamente que Harry no es el elegido "por arte de magia y del destino", aunque la gran mayoría elijan así creerlo desde esa ignorancia que no es ni muggle ni maga, que es universal; Harry es el elegido porque el idiota de Voldemort creyó en la profecía y se aseguró sin darse cuenta de que se hiciera realidad. Esto no es predeterminación, es recoger lo que se siembra.

(22/05/2018 06:17 AM)Licordemanzana Wrote: Con la categorización de las cuatro casas se meten repetidamente en los libros; otra cosa es que siga habiendo una mayoría de gente que disfruta etiquetándose. Y las etiquetas, como las decisiones (lo cuál se remarca desde el primer libro) cosechan sus consecuencias. ¡La gente elige su casa, aunque sea inconscientemente! Y la gente le da importancia a su casa cuando no es capaz de elevarse más allá de sus identidades de grupo. Pero vamos, que queda también explícito aunque sea en el comentario final del séptimo en el que Harry le dice a su hijo que no se preocupe por la casa, que uno de los mejores hombres que conoció era de Slytherin, como otros eran de Gryffindor, y que daba igual.

(22/05/2018 06:17 AM)Licordemanzana Wrote: ¡Los libros hablan del crecimiento! De crecer hacia el "amor" y trascender las separaciones que parecen "seguras" pero que encierran, dividen, y en última instancia enfrentan a la gente. Esto no viene dado por ciencia infusa, el propio protagonista (y todos, y queda patente en la obra la triste realidad de que tener más edad no necesariamente implica obtenerlo) tiene que "crecer" hasta el punto de ser capaz de entender esto, del mismo modo en que "crecen" los libros. Por descontado, todo esto se aparta de la "lectura desenfadada" pero está ahí remarcado desde el primer libro, y se hace más explícito a cada tomo que pasa, a medida que los propios personajes dejan de ver su propio mundo con desenfado infantil y empiezan a verse más y más como partícipes del mismo. Todo lo cual, en mi opinión, añade valor a la saga pero, claro está, hay que valorar estas cosas para verlas, quizá, algo que no es ni mucho menos obligatorio.

Pero vamos, que "reflejar" no es lo mismo que "refrendar"  

(22/05/2018 10:12 AM)kaoseto Wrote: Pero entonces ¿por qué no le da protagonismo real a ningún muggle para dar equilibrio?

(22/05/2018 10:33 AM)Licordemanzana Wrote: Efectivamente, los mundos están divididos, y esa es la principal razón de que no se de protagonismo a los muggles en la historia de los magos; no se pone en cuestión la premisa de que el mundo mágico y el normal están mejor separados: después de todo, se alude a los motivos varias veces, y estos son de peso (mezclar gente con poderes con gente sin poderes tendería a marcar dichas élites y a generar resentimiento, se habla de los intentos de la quema de magos y brujas, se habla de la desconfianza típicamente muggle...

(22/05/2018 10:33 AM)Licordemanzana Wrote: Harry, por otro lado, no reflexiona mucho en ello porque lo que ha vivido del mundo muggle en relación a su magia ha sido rechazo: rechazo a sus primeras manifestaciones incontroladas, rechazo abierto y consciente de sus parientes cuando pasa a formar parte del mundo mágico... no hay rencor/desdén ahí, sino más bien quizás cierta "comodidad" a la hora de pensar que la mejor manera de evitar dichos conflictos es manteniendo la distancia... lo cual no deja de parecerme en cierto modo acertado, dado que la gente en general de uno u otro mundo no parecen especialmente preparadas para lidiar con sus más semejantes, como para lidiar con los más distintos. Lo cuál es una pena y siempre aparece descrito como una pena, pese a que la historia siga.

(22/05/2018 06:14 PM)Eliron Wrote: Pd: Supongo que aquí también se podría entrar en el debate sobre si un escritor escribe una obra maestra pero el resto es mierda, ¿ es buen escritor o no?

Eliron Wrote:También creo que Rowling no es muy buena escritora

Licordemanzana Wrote:por otro lado, Harry pierde un jodido buen número de veces: mete la pata, se equivoca en sus juicios, comete errores que paga caros, se ve impotente... En fin. El tema es que, pese a todo eso, sigue adelante, "sigue amando".

Licordemanzana Wrote:No habla de lo que debería hacer cada sociedad en sí, de lo que deberían hacer los grupos, quizá por eso os extraña tanto y pensáis que refrenda lo que simplemente refleja; parece como si los discursos comprometidos sean los que hablan a "la sociedad", es decir, los que no le hablan a nadie.

Baquevory Wrote:¡Qué poco tiene esto que ver con La espada de Joram, obra en la que el protagonista es de los pocos "muggles" en un mundo de magos!

(23/05/2018 06:41 AM)kaoseto Wrote: No he podido evitar recordar, al leer esto, todas las veces en que Harry se vuelve un cascarrabias terrible, se enfada con Ron, se enfada con todo quisqui y, en fin, sufre una crisis de adolescencia que quizá yo no llegué a apreciar porque no la viví. Tal vez influenciada por sus malhumoreos, no vi esa lección individual sobre el amor del que hablas, o tal vez la vi bajo una forma demasiado simbolista para mi gusto. Personalmente, en lo que a enseñanza individual se respecta, otras obras, como las de Robin Hobb que leía también en esa época, me enseñaron mucho más a evitar errores y a entender un poco a los humanos (a entenderlos del todo renuncié también conscientemente por esas fechas )

(23/05/2018 06:41 AM)kaoseto Wrote: Precisamente, a mí me gustan las historias en las que hay personajes críticos (que no sin defectos), o al menos con una intuición sana, que se mueven en un sistema con muchos fallos, pero estos personajes, además de aprender de sus errores (o no), aprenden a no meterse en el juego. Y Harry se mete de pleno y va de trampa en trampa. Así, en el cuarto libro, cuando lo obligan a participar a la copa del fuego, me hubiera gustado que dijera: ahí os quedáis, hamijos, que a mí esto de participar en copas me aburre, me voy a aprender a convertirme en perro como Sirius, y a ver cómo Voldemort consigue reconocerme. Vamos, un poco de carácter, diablos

Por lo demás, hay tantas incoherencias en el mundo que simplemente la idea de pasar a escribir algo «serio» no funciona conmigo. Recuerdo haber leído una buena colección de incoherencias en HPMOR (Harry potter and the methods of rationality) con respecto a la magia sobre todo (se trata de la historia de Harry contada en el caso de que este fuera hijo de físico y fuera un personaje frío y calculador. No me la leí para nada entera, porque cuestión trama e historia no me inspiró).

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote:

Personalmente, no vi (ni veo) nada de ese supuesto mensaje neoliberal en Harry Potter, pero vamos, que cada quien hará su lectura. Nunca me pareció envidiable Harry por "ganar cosas" ya que, por otro lado, ¿qué cosas gana? Es genéticamente bueno al Quidditch y ya, y en el sexto se empareja con Ginny, nada de lo cuál me parece extremadamente fascinante o fuera de lo común (unos tienen talento en unas cosas y otros en otras, algunas de las cuales son más populares que otras, lo cuál no dice demasiado, y la gente tiende a arrejuntarse entre sí en algún momento); por lo demás, no le queda otra que andar por ahí peleando con Voldemort, lo cuál le desarrolla unos bemoles de acero... algo que vuelve a estar al alcance de cualquiera. Nuevamente, se reconoce que hay ruido de fondo, de admiración general del mundo mágico, pero es que eso NO es algo que se valore en ningún libro, al revés, se pone de relieve lo fatuo de ese tipo de reconocimientos: Dumbledore es un crack amado por todos hasta que deja de serlo, Harry es amado por todos y luego odiado por todos y luego amado por todos... y así podemos seguir.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: ¿Las cosas "se arreglan solas" en Harry Potter? No lo veo. Otra cosa (casi opuesta) es que se arreglen gracias a que hay más implicados en escena de los que se supondría en un principio.

Especialmente cuando uno de los implicados es un supergenio de la MAGIA dedicado al tema como Dumbledore, pero incluso esa magia requiere inteligencia y demás, y obedece a ciertas condiciones que, si no se dan, ya puedes decir misa. Otra cosa es que te parezcan más o menos válidas esas condiciones: "amor", "valor"... pero ese es el planteamiento personal de la autora, que me parece bastante lejos del "se arreglan solas"... pocas cosas hay más difíciles que cultivar una verdadera integridad, por ejemplo.

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Y es que la propuesta de la autora, que me parece fascinante, consiste precisamente en que "amar en condiciones" es una de las cosas "más difíciles de hacer". Por eso Dumbledore le dice a Harry en algún momento: "No tienes idea de lo especial que eres por tu capacidad de amar". Esa capacidad es, a propuesta de la autora, de las cosas más valiosas y frágiles ante los sufrimientos; conservarla, para ella, es el mayor triunfo. Me parece una pasada de planteamiento Harry gana por lo que hace y por lo que otros hacen, no hay nada de "cosas que se arreglan solas"; el bueno gana siempre como podría perder siempre, en este caso gana porque lo que la autora pretende es explicar lo que se hace para "ganar"; por otro lado, Harry pierde un jodido buen número de veces: mete la pata, se equivoca en sus juicios, comete errores que paga caros, se ve impotente... En fin. El tema es que, pese a todo eso, sigue adelante, "sigue amando".

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: De lo de la opresión ya hablamos en otro tema, por lo que dejo el debate para otro que quiera recoger el testigo. Yo discrepo de ese planteamiento de la "opresión por el mero hecho de ser x".

(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Vuelvo a remarcar que ese "crecer hacia el amor" que propone la autora es INDIVIDUAL. O así lo veo yo, y quizás sea en esto donde nuestras visiones difieren más, Baquevory; podría incluso explicar nuestras divergencias en el tema de la opresión. La autora no pinta un mundo mágico ideal, no pretende que todo es maravilloso, que los magos son "encantadores"; ¡al revés! Pinta que hay de todo y que es tarea de cada uno crecer hasta ser capaz de amar cada vez más... o no. No habla de lo que debería hacer cada sociedad en sí, de lo que deberían hacer los grupos, quizá por eso os extraña tanto y pensáis que refrenda lo que simplemente refleja; parece como si los discursos comprometidos sean los que hablan a "la sociedad", es decir, los que no le hablan a nadie. Harry Potter no es una saga que hable del crecimiento social como no sea a través del crecimiento de cada individuo en su capacidad para aceptar a los demás individuos. Si veis a Harry como y/o a los demás como producto de la sociedad mágica, en mi opinión, estáis pasando de largo el punto principal de la autora.

(23/05/2018 06:41 AM)kaoseto Wrote: Sólo dos cosas en las que discrepo: primero, dudo de que Rowling fuera consciente de que estuviera escribiendo una saga enmarcada en el elitismo neoliberal, simplemente lo debe de tener metido como algo del todo normal en la mente y no creo que se lo planteara ni hiciera algo así adrede (aunque la editorial luego probablemente la eligió en parte en base a eso).

(23/05/2018 06:41 AM)kaoseto Wrote: Segundo, cuando dices «Por lo mismo por lo que casi ningún norteamericano le daría importancia a ningún iraquí durante la guerra contra Saddam Hussein. » hay que tener cuidado con hablar de nacionalidades, las grandes nacionalidades surgidas en el s.XIX las crearon precisamente para enfrentar y en EEUU hay mucha gente que condenó la guerra (y la ristra de guerras en la que lleva metido el mundo estos últimos veinte años). Ojo, no digo que el pueblo no sea en parte culpable de lo que ocurre, sólo que mejor no emplear palabras como «norteamericano», nos hace caer en el juego ese del que hablas.

(23/05/2018 06:41 AM)kaoseto Wrote: Precisamente, a mí me gustan las historias en las que hay personajes críticos (que no sin defectos), o al menos con una intuición sana, que se mueven en un sistema con muchos fallos, pero estos personajes, además de aprender de sus errores (o no), aprenden a no meterse en el juego. Y Harry se mete de pleno y va de trampa en trampa. Así, en el cuarto libro, cuando lo obligan a participar a la copa del fuego, me hubiera gustado que dijera: ahí os quedáis, hamijos, que a mí esto de participar en copas me aburre, me voy a aprender a convertirme en perro como Sirius, y a ver cómo Voldemort consigue reconocerme. Vamos, un poco de carácter, diablos

(23/05/2018 07:25 AM)Licordemanzana Wrote: Por otro lado, no solo se enfada Harry: ¡en esa saga se enfada todo dios! Y se ríen, y son amables, y son bordes... y eso me parece taaaanto más genial que los "típicos" personajes "sólidos", en un aspecto u otro, los personajes sin nada "supérfluo", los personajes sin incoherencias... cuánto más típico que los personajes de Harry Potter es un personaje presuntamente "consistente"... Por cierto, la diferencia de matiz pasa por no ver ese tipo de incoherencias como defectos.

(23/05/2018 07:25 AM)Licordemanzana Wrote: Le das valor al "no meterse en el juego", lo cuál me parece guay, si bien ese tipo de planteamientos me suelen provocar la impresión de que lo que se muestra es la "apariencia de no meterse en el juego"; lo típico de "los antisistema son la parte más sólida del sistema". Pero bueno, para opiniones los colores

(23/05/2018 07:25 AM)Licordemanzana Wrote: De todos modos, no creo que Harry se "meta de pleno" en el juego ni de lejos:

(23/05/2018 07:25 AM)Licordemanzana Wrote: es un "extraño" para casi todo el mundo durante tooooda la saga; en lo único en lo que se mete así en modo "social" es en el Quidditch... y en el juego de las casas, si bien no recuerdo que se erigiese en defensor de "los de Slytherin son el mal", al margen de "Snape (que le putea todo lo que puede y más) y Malfoy (que hace lo mismo) y sus secuaces son el mal", e incluso esto trasciende al final. En lo del cuarto libro... cuando tu nombre aparece en el Cáliz se sella un "contrato mágico vinculante", y ya sabemos como van estas cosas ahí: el único otro "contrato mágico vinculante" que aparece en la saga es el "juramento inquebrantable", y si lo rompes mueres... así que no me parece un buen ejemplo para justificar que Harry no lleva la contraria... cuando se pasa todo el resto de los libros llevando la contraria, vaya; no será "carácter" romper la mitad de las normas del castillo desde el primer libro (devaneos invisibles, ayuda a Hagrid con el famoso huevo de dragón), pasando por el segundo (más devaneos, poción multijugos [crimen general de la sociedad mágica], respeto a Dobby y consecuente rescate), el tercero (mapa del merodeador, casa de los gritos, salvar a Buckbeak de los ejecutores del ministerio, salvar luego a Sirius de Snape y demás...), el cuarto (pasarse por el forro los prejuicios antigigantes, respetar a Cedric más allá de la competición entre casas, salvar a dos en la prueba de los tritones [¿por estupidez? aun así], respetar a Krum más allá del desdén internacional...), el quinto (oponerse abiertamente al ministerio en la entrevista con Skeeter, en la relación con Umbridge, formando el club del ED, decidiendo ir por cuenta propia a rescatar a Sirius, mirando más allá de las rarezas de Luna...), el sexto (llevando la contraria a su maestro querido Lupin en lo de su relación con Tonks y demás [¿era en este? estoy un poco liado con ello], llamando al ED por su cuenta para patrullar el cole) y el séptimo (pasando del cole y haciendo sus cosas en general, por cuenta propia y a su rollo; puede decirse que lo hacía siguiendo instrucciones de Dumbledore, pero dado lo poco explicativo que era el vejete, la mayor parte de la interpretación es de Harry xD).

(23/05/2018 07:25 AM)Licordemanzana Wrote: -Claro que sí. He experimentado, he forzado los límites de la magia como quizá ningún mago antes lo había hecho.
Y el segundo responde.
-De cierta clase de magia, de cierta clase. En cambio, de otros tipos de magia exhibes, perdona que te lo diga, una lamentable ignorancia.
-La vieja discusión de siempre. Nada de lo que he visto en el mundo respalda su teoría de que el amor es la magia más poderosa, Dumbledore.
-Quizá no has buscado donde debías.

No será una transcripción exacta, probablemente, pero se ajusta bastante bien

(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote:

Pero en cada uno de los libros siempre hay al final alguna especie de "lance" en el que todo peligra, del cual siempre Harry sale "victorioso", y acaba recibiendo un montón de enhorabuenas por parte de los otros personajes, incluyendo la copa de las casas. En el primer libro derrota a Quirrell; en el segundo, al Basilisco, y se carga a un Horrocrux en el proceso; en el tercero, a un centenar de dementores; en el cuarto y en el quinto no derrota a nadie, pero sobrevive a Voldemort, y él mismo se jacta de ello; en el sexto, consigue superar las pruebas que guardaban al Horrocrux; y en el séptimo, finalmente, derrota a Voldemort. Al final de cada uno de estos libros siempre hay una percepción de victoria; y si bien hay ocasiones en las que el mundo se cuestiona al héroe y dejan de verlo como tal, esas escenas no tienen otro fin que el de que luego cojan más fuerza los vítores que le lanzan cuando descubren que sí es un héroe real.

(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote:

Dumbledore es, fundamentalmente, un deus ex machina bastante absurdo. Decir que Harry sale victorioso porque Dumbledore lo ha querido es como decir que es "porque Dios lo ha querido"; el resultado es el mismo, hay una especie de poder superior que soluciona todo porque sí. Me parece lo mismo decir que las cosas se solucionan "porque hay un mago muy poderoso que lo arregla todo" y decir que "las cosas se solucionan solas". Por mucho que la autora plantee el amor como fuerza motora que arregla los problemas de los mortales, es absurdo el planteamiento de que las cosas se solucionan "solo con amar". Tendría sentido si ese amor les llevase a otros actos que sí que solucionasen las cosas; pero en este mundo, por el contrario, parece que basta con "amar algo" para que ese algo quede completamente protegido y salvado de todo. Esto suena a pseudoreligión americana de autoayuda, al Secreto o alguna movida así, de esas que te dicen que para obtener algo "basta con desearlo". Al fin y al cabo, el mensaje viene a ser el mismo: "las cosas se arreglan solo con desearlo"; tampoco hay demasiada diferencia con "las cosas se arreglan solas".

(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: Insisto en que es absurdo que el "amor", por sí solo, solucione cualquier cosa. Muy distinto sería que el amor moviese a los personajes a actuar de forma que les permita arreglar todos los problemas que les van apareciendo. Pero no, aquí parece que solamente les basta con "amar" para que todo les salga bien. De nuevo volvemos a las pseudorreligiones americanas en la línea del Secreto, que dicen toda esa estupidez de "si quieres que algo se haga realidad basta con desearlo". Nada más lejos de la verdad. Los protagonistas de Harry Potter actúan movidos por el "amor", pero se meten en lances en los que no tienen ninguna posibilidad de ganar; no obstante, como "aman" todo les sale bien por el simple hecho de que "aman". El mensaje de que "amar" es sinónimo de que "todo te va a salir bien en la vida" me parece ridículo, y pienso que también contribuye a reforzar esa postura conforme con el sistema, que la autora mantiene en todo momento. En la realidad tenemos un sistema en el que las personas que aman con igual o mayor intensidad ven frustrados todos sus anhelos, ven sufrir a todos sus seres queridos y ven frustradas todas sus ambiciones. Y de verdad, no me vengáis con eso de "Harry Potter es fantasía". Malaz también es fantasía, y sin embargo vemos pasajes como el de la cadena de perros: por muchos esfuerzos que Coltaine hace, todo sale mal y los niños se mueren. Tampoco digáis eso de "Harry Potter es fantasía juvenil". Los cuentos de los hermanos Grimm ya no es que fueran juveniles, es que son susceptibles de ser leídos por niños; y, pese a ser completamente fantásticos, se desarrollan en un mundo mucho más coherente: en cuentos como la Cenicienta, Caperucita Roja, Hansel y Gretel o especialmente Los músicos de Bremen quien sale victorioso no es "el que ama", sino "el astuto". La astucia y la inteligencia son el motivo de que los buenos "ganen", y en ningún momento les basta simplemente con "amar". Es curioso que en cuentos "para niños" como los de los hermanos Grimm se ofrezca una perspectiva mucho más madura de la existencia humana y más crítica con el sistema que en Harry Potter, saga que supuestamente "va madurando".

(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: Recuerdo que insistías en que la justicia es algo con un importante componente subjetivo. Si la justicia es algo subjetivo, es posible que haya personas que no vean injustos los asesinatos, los robos y las atrocidades diversas. Por muy subjetiva que sea la justicia, necesitamos de un mínimo de objetividad si no queremos evitar caer en un estado de salvajismo e injusticia perpetua. Es necesario, por ello, percatarnos de lo pernicioso que puede ser la "opresión pasiva". Y no entro ya en valorar si es justa o no la persona que "oprime pasivamente": hablo de valorar lo justo de la situación. Y en ningún momento de Harry Potter se plantean siquiera lo injusto de que unos individuos nazcan con poderes mágicos y otros no; se plantean, si acaso, lo injusto de que los privilegiados se aprovechen de la situación, pero no lo injusto de la situación en sí misma.

(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: De nuevo otra vez nos venden la moto con el sueño americano: nos hacen creer que un solo individuo, sin necesidad de nada ni nadie más, es capaz de cambiar el mundo mediante el "amor", la "fe en sí mismo", la "magia" o lo que sea. Nada más lejos de la realidad. El peso que un solo individuo pueda tener en la sociedad es insignificante. No existen los héroes, ni las personas con poderes sobrenaturales, ni nada por el estilo: el individuo no tiene nada que hacer frente a las masas. La historia nos ha ido mostrando, sin embargo, la presencia de grandes caudillos revolucionarios: Napoleón, Lenin, Gandhi, muchos otros. No obstante, el mérito que todos ellos han tenido no se debe solo a sus impulsos individuales, sino a saber manifestar una serie de tensiones habidas ya de por sí en las masas, quienes acaban viéndolos como símbolo de sus anhelos y acaban siguiéndolos. Pero todo ello es producto de la colaboración de un sinfín de personas: de nada sirve que un solo individuo, por sí solo, sea capaz de "amar" o de "ser bueno" si el resto de la sociedad no lo es. Ahora me diréis que "para que la sociedad pueda ser buena, es necesario que cada individuo se vuelva bueno, y por eso el individuo es importante". Y no lo niego. Pero que un solo individuo sea capaz de "amar" no cambia nada. Y en Harry Potter se focalizan demasiado en la acción de individuos concretos más que en la acción del grupo. Harry sale victorioso no porque haya un centenar de magos apoyándolo, sino porque "Dumbledor lo ama", "su madre lo ama", "él mismo ama"... ¿y los esfuerzos de una sola persona que "ama" son capaces de derrotar a los de cientos de personas que "odian"? No es verosímil, ni siquiera en un mundo de magos. De igual forma que hay magos individuales capaces de hacer milagros por el amor, debería haber magos individuales igual de poderosos capaces de hacer milagros por el odio. Sin embargo, los "magos malvados" de la saga, Voldemort, Grindelwald y los mortífagos, siempre pierden a causa de su maldad. Nos vende la poco coherente idea de que ser "malo" siempre va a suponer "menos poder", o un poder "falso" o "temporal" que siempre va a ser derrotado por los "buenos". Pero en cualquier mundo coherente que pueda existir o ser concebido, resulta inverosímil que el "bueno" siempre vaya a tener más poder por el hecho de "serlo". De nuevo una mentalidad conformista con el sistema, que hace creer a los lectores que no puede haber un "malo" que tenga más poder que los "buenos". Provoca la tranquilidad en el lector, el saber que basta con "ser bueno" y "amar" para "vencer al malo". Pero la realidad no es así: por mucho que alguien "sea bueno" y "ame", es muy probable que acabe viendo sus anhelos frustrados por gente pérfida que simplemente se lo ha montado mejor. Una situación injusta, pero si no reaccionamos contra las injusticias éstas nunca van a desaparecer.

(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: Y en serio, no me vengáis con eso de "es una novela juvenil de fantasía". La historia interminable es tan juvenil y tan de fantasía como lo es Harry Potter, pero ofrece un mundo que, pese a lo fantástico, resulta muchísimo más creíble. En el universo de Ende, de nada sirve lo mucho que son capaces de "amar" Atreyu, Fujur y los demás; ninguno de ellos puede hacer nada contra la tiranía de Bastian, porque al poseer el AURYN tiene todo el mundo a sus pies. Si el mundo acaba salvándose de su yugo no es porque los "buenos" sean capaces de "amar", sino porque él mismo, después de verse en la cima del mundo, se da cuenta de lo vacío de su existencia sin el amor, y acaba renunciando al poder. Hay una evolución muy interesante en el protagonista principal, que pasa de ser "el espectador" a convertirse primero en "el salvador" y luego en "el tirano", para finalmente acabar renunciando a todo. En Harry Potter, sin embargo, los antagonistas siempre son malos, y si el mundo se salva no es porque evolucionen y dejen atrás la maldad, como ocurría con Bastian, sino simplemente porque los "buenos" son capaces de "amar mucho". Es un mundo en el que impera una ley no escrita: "el bueno siempre va a ganar y siempre va a ser más poderoso". Nada que ver con el mundo de La historia interminable, donde el máximo poder es el AURYN, independientemente de la ética de aquel que lo posea. Se dice de manera muy explícita, en cierto momento, que "a la Emperatriz Infantil le da igual conceder deseos buenos que deseos malos, ella no hace diferencias". Nada que ver con la forzada inclinación de balanza que siempre hay en el mundo de Harry Potter hacia el bien.

(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: Las incoherencias de los personajes de Harry Potter no vienen dada porque "se rían", "sean amables" o "bordes"; viene dada porque actúan como le viene en gana a la autora, sin importar demasiado lo que les ha acontecido anteriormente. Me refiero, sobre todo, a casos como el de las relaciones de Harry con Ginny y Ron con Hermione.

(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: Depende mucho del caso concreto. Hay obras en las que los personajes realmente son antisistema; en otras, sin embargo, simplemente "juegan a serlo". En Harry Potter, de hecho, creo que "juegan a serlo" con toda esa trama insufrible del quinto libro, de "qué rebeldes que somos que no le hacemos caso a la profe". ¡Qué poco tiene que ver con todo el trasfondo social que encontramos en, por ejemplo, China Mieville y su Estación de la calle perdido!

(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: Se limita a hacer lo que otros poderes superiores tienen planeado para él durante toda la saga.

(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: En todas esas ocasiones solamente burla la autoridad de "poderes inferiores", pero nunca aparece yendo contra los intereses de Albus Dumbledore. En todo caso puede diferir de él en cuanto a los métodos, pero sus fines son siempre los mismos que los de su profesor.

(23/05/2018 11:22 AM)Baquevory Wrote: De nuevo lo mismo: frase digna de un libro norteamericano de autoayuda que no tiene otro fin que el de consolar a la gente que tiene miedo del mundo.

Licordemanzana Wrote:Un individuo puede hacerse responsable de sí mismo, no de la sociedad

Licordemanzana Wrote:Y me parece mucho más realista que llegar a ser bueno por "saturación" como Bastian... pero bueno

Licordemanzana Wrote:¡en esa saga se enfada todo dios! Y se ríen, y son amables, y son bordes... y eso me parece taaaanto más genial que los "típicos" personajes "sólidos", en un aspecto u otro, los personajes sin nada "supérfluo", los personajes sin incoherencias... cuánto más típico que los personajes de Harry Potter es un personaje presuntamente "consistente"... Por cierto, la diferencia de matiz pasa por no ver ese tipo de incoherencias como defectos. […] en Harry Potter aparecen muchas cosas "absurdas" que sin embargo "ocurren" en la vida real... lo cuál me parece un punto fuerte.

Licordemanzana Wrote:En lo del cuarto libro... cuando tu nombre aparece en el Cáliz se sella un "contrato mágico vinculante", y ya sabemos como van estas cosas ahí: el único otro "contrato mágico vinculante" que aparece en la saga es el "juramento inquebrantable", y si lo rompes mueres...

Licordemanzana Wrote:Precisamente, lo que más me gusta a mí del tema del amor es que se de de una forma "simbólica", es decir, que no tenga una "forma ideal", encarnada en el personaje, a la que hay que acercarse necesariamente

Licordemanzana Wrote:Mencionaba en otro mensaje la prepotencia absoluta que se desprende del hecho de considerar que los que no comparten nuestra cultura son unos desgraciados, sin plantearnos la posibilidad de que no valoren lo que nosotros valoramos; con esto es lo mismo: a lo mejor a alguien se la suda tener magia o lo que sea, porque no es eso lo que da sentido y valor a su vida. Esta es la subjetividad a la que aludía.

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Que el protagonista gana al final es lo que permite que siga la saga, dando que todos los lances de los que sale son mortales en potencia xD Y no me parece mal que el protagonista gane, como no me parecería mal que el protagonista perdiese; el punto aquí era si esa victoria correspondía al ideal neoliberal o lo que sea, algo que tú relacionabas con los vítores: si fuera a los vítores a lo que Harry u otros prestasen atención tras la victoria, podría comprarlo... pero no es así.

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Es diluir bastante el significado de deus ex machina si asociamos el término a dumbledore... y nadie dice que salga victorioso porque Dumbledore lo haya querido (bueno, tal vez tú), sino que sale victorioso gracias a la ayuda de Dumbledore, de sus amigos, de simpatizantes... y de los errores de los malotes.

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Esa es la jodidamente tangible fuerza del "amor" (aparte de su relación en los libros con el coraje [actuar con decisión, si te vale más], la independencia [hacer lo inesperado...]), que te permite rodearte de gente con la que puedes colaborar para lograr el objetivo, en vez de falsos amigos de conveniencia que a la mínima se largan o te apuñalan por la espalda o simplemente meten la pata por no ser partícipes de lo que interiormente piensas o deseas, como le suele pasar a Voldemort.

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: El mensaje no es ese de color de rosa que dices; es sutil, va más a los fundamentos de la acción que a la acción propiamente dicha, pero no por ello tiene menos significado, al revés... y todo esto tiene aplicaciones de acción muy concretas, por dios...

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: aparte de que una buena parte de la trama "mágica" se basa en la CONEXIÓN psíquica entre Voldemort y Harry, y que todo se estructura en torno a determinadas ideas, como el tema de la profecía, y/o decisiones como en el tema de la elección de casa...

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Discrepo, según lo mencionado anteriormente... en este y en otros mensajes. En cuanto a Malaz... me estás diciendo que las cosas que "hacen" los personajes de Harry Potter no te parecen "suficientes" para ganar, por lo que todo se debe a un deus ex... ¿y me pones de contraejemplo la cadena de perros? Disfruté leyéndolo, por el tono épico fundamentalmente, pero lo más importante y representativo de la acción de Coltaine para mantener funcionando el ejército es su "impasibilidad"... mucho más concreto que el "amor" de Rowling, sin duda... y luego te dicen: es un genio (nunca te explican por qué, y unas veces le salvan el culo sus chamanes milenarios y otras los "prontos" de los zapadores y demás...) pero lo que cuenta de él como general es que "consigue que los otros le sigan". ¿Suena de algo?

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: De lo que hablaba es que para mí "justicia" es un factor que solo es útil si se aplica a acciones, no a situaciones, porque en caso contrario lo que tenemos es un recurso para hacer responsable a cualquiera de cualquier cosa según nos convenga: es la situación el problema, así que "alguien" tiene que resolverla, ¿quién? mmm, tú mismo.

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Y de hecho, ya que hablas de la importancia de percatarnos de lo pernicioso de "opresiones no explícitas" (me permito renombrarlo de cara a mi sensibilidad particular), me permito alertar de la importancia de percatarnos de lo pernicioso de ciertos "discursos" que determinan "por su cuenta" qué es lo que cada persona debe considerar opresión o no. Mencionaba en otro mensaje la prepotencia absoluta que se desprende del hecho de considerar que los que no comparten nuestra cultura son unos desgraciados, sin plantearnos la posibilidad de que no valoren lo que nosotros valoramos;

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: con esto es lo mismo: a lo mejor a alguien se la suda tener magia o lo que sea, porque no es eso lo que da sentido y valor a su vida.

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Esta es la subjetividad a la que aludía. Y el peligro de la lectura de la opresión pasiva, por ponerlo de otro modo, es que es tan generalizadora o más, en los criterios de lo valioso y lo no valioso, que todos los idearios que han llegado a oprimir explícitamente a otros porque ellos "sabían lo que era bueno para todos". Contra eso advierte también Harry Potter, claro...

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Vuelves a mezclar tu lectura con la que te estoy proponiendo. No he dicho que un individuo cambie por sí mismo la sociedad; he dicho que la sociedad solo cambiará si cambian los individuos. Un individuo puede hacerse responsable de sí mismo, no de la sociedad; lo contrario es tu planteamiento. Que un individuo se haga responsable de sí mismo tiene valor en sí mismo, valga la redundancia, no en función de si el resto cambia o no.

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: El tema de por qué triunfan pocos buenos contra muchos malos es otra perspectiva aparte que habla de que el mal, por definición, siempre está desunido y se entorpece a si mismo. Tiene su lógica. O así lo veo yo

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Me parece más conformista la mentalidad que dice que no importa tanto el cambio individual, que importa el movimiento de las masas porque si no la sociedad no cambia y lo importante es que la sociedad cambie... en la práctica es una buena excusa para decir: no, si yo haría tal o cual, pero es que esta sociedad... o: no, si yo no quiero odiar, pero es que me obligan... el cambio personal es el chungo, y el único del que realmente puede hacerse responsable cada persona, por lo que no es de extrañar que surjan todo tipo de evasiones bajo el escudo de lo "comprometido socialmente". O así lo veo yo

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: La diferencia es que en Harry Potter te dicen que ser "bueno" es chungo, la balanza se inclina hacia ese lado solo con dificultad; tú lo ves como lo "fácil", lo que hace que las cosas se resuelvan "sin hacer nada"... yo hago otra lectura. 

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Y me parece mucho más realista que llegar a ser bueno por "saturación" como Bastian... pero bueno  

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Ostras, pues yo cambios de esos los he visto en la adolescencia por doquier... míralos como caprichos de autora si quieres, a mí me resultan convincentes: Ginny lleva pillada de Harry desde que lo conoce por primera vez, no es un in promptu; Harry es un empanado emocional (lo cuál también es fácil de encontrar en la realidad) hasta el quinto, y cuando se espabila dice "¡ánda!"; lo dicho, no me parece raro. Y relaciones como la de Hermione y Ron también he conocido, por lo que me divirtió un montón leerlo. Reitero lo dicho: en Harry Potter aparecen muchas cosas "absurdas" que sin embargo "ocurren" en la vida real... lo cuál me parece un punto fuerte.

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: "A la profe" dices... si reduces el tema de Umbridge a "no hacerle caso a la profe"... pues ese es el tema, que lees en Harry Potter el aspecto superficial, el cual existe, no te lo niego, pero hay más aparte de eso. Tomo nota de la recomendación, en cualquier caso (me estoy haciendo una lista con estas conversaciones xD).

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Los poderes superiores se adaptan tanto a él como él a ellos: que otros planeen teniéndote en cuenta y acierten no quiere decir que no actúes libremente, sino solo que te conocen bien; y en cualquier caso, si sigues instrucciones, hay una gran diferencia en hacerlo porque te lo dicen a hacerlo porque las instrucciones casan con lo que quieres y/o sientes.

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Esos "poderes inferiores" son los "poderes constituidos socialmente"... a los cuáles parecías otorgar grandes potestades en comentarios anteriores; en cambio, el "poder superior" es un individuo, curioso.

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Pero bueno, me repito, hay diferencia entre seguir lo que deseas, sea también deseado por otros o no, o ser servil y dejar de lado lo que eres. No me parece que esta segunda opción sea el caso en Harry Potter.

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Parece que usar "norteamericano" es (¿casi?) un argumento en sí mismo.

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Por otro lado, consolar a la gente que tiene miedo del mundo me parece algo de mucho mérito, y nada fácil de hacer.

(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: No obstante, veo bastante más en la frase de Dumbledore que eso, como creo que he puesto de manifiesto anteriormente. Me gustaría reiterar que no importa los contextos en los que suela aparecer una frase, si solo ves esos contextos generales previos cada vez que aparece la frase, y eso te impide ver los cambios que efectivamente han ocurrido en el contexto en el que ahora aparece "quizá no estés mirando lo que deberías". Y ya que antes jugábamos a las advertencias, me permito alertar contra esa lecturas que explican lo nuevo desde lo ya conocido.