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RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - Carlos Walter - 08/04/2019
Las minucias, como tú las llamas, todas juntas terminan por convertirse en algo de mucha importancia, que al final es lo que pasa con el español.
No termina de resultarme agradable tu respuesta; en cualquier caso siempre estaré dispuesto a debatir sobre nuestro idioma (cual respeto y admiro) y, si las palabras nos llevaran a discrepar hasta puntos insostenibles, resolverlo todo mediante amistosas cervezas.
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - Cabromagno - 08/04/2019
La lengua no es machista. Una lengua es un vehiculo de comunacion. Machistas son las personas.
Si ves a un machista en un coche, no puedes decir que el coche es machista. Es un medio de transporte, machista es el imbecil que va al volante. De la misma forma, el que hablando suleta imbecilidades es el machista, pero las palabras que salen de su boca son un medio de comunicacion.
En cuanto al "señor/a", cuando encuentres alguna mujer de menos de 35 que no te ponga mala cara si la llamas "señora", me avisas
Ellas suelen preferir "señorita" incluso casadas y, en cambio, ningun hombre que tenga la mayoria de edad querra que le llamen "señorito"... y nada de ello tiene que ver con el machismo, sino con preferencias personales.
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - JPQueirozPerez - 08/04/2019
Evidentemente la lengua no es machista en tanto en cuanto no es una persona, pero lo es considerando el idioma como una proyección de la sociedad, que es machista (aunque se pretenda decir que no porque hay sitios peores).
Tuve que ayudar a una amiga con unos ejercicios del máster que está haciendo y que tenían que ver con esto (desde femeninos que no tienen todas las acepciones que sus contrapartes masculinas, hasta el uso de sustantivos genéricos o colectivos para no usar nombres masculinos como el genérico: humanidad en lugar de hombres, por ejemplo), y sí, queda claro que el lenguaje es sexista, debido al sexismo que todavía imperante en la sociedad. Otra cosa es que pretendamos forzar un cambio en el idioma como si tuviera algún sentido, o como si el mero hecho de usar lenguaje inclusivo fuera a eliminar el machismo; al mismo tiempo tampoco se puede forzar a la gente a no usar el idioma como quiera, ya que es justamente así como evoluciona el lenguaje creando jergas y dialectos.
Por supuesto obviaría el uso de la x como neutro porque aunque queda muy bonito escrito es impronunciable (al menos si pretendemos pronunciar el castellano de manera natural y no como si estuviéramos hablando en xhosa y usando clics), y hace que los lectores que usan los ciegos para narrar lo que aparece en su ordenador, sean incapaces de funcionar correctamente con textos que incluyan palabras escritas así. En cambio con la e, creo que depende, si tienes palabras (sean genéricas, sean colectivas, sean de otro tipo) que permitan hablar de ciertos temas sin usar sustantivos masculinos como una especie de género neutro, es mejor usarlas, pero cuando no las hay, no creo que sea un gran problema ese uso, mas considerando que hay gente que se considera no binaria en cuanto a género, y que muchas veces (sobre todo si la e se usa en RRSS) esa clase de lenguaje busca incluirles; en lugar de usar, por ejemplo: todos y todas (que además de ser más largo, les estaría excluyendo), usamos todes.
Hablando ya de este caso en concreto, como mencionaba Cabro en su primera respuesta, es más interesante que explique la vida de ciertas mujeres importantes en la sociedad romana, o la diferencia entre la vida de hombres y mujeres, que centrar el problema en una cuestión idiomática (tampoco descarto que ya lo haga, pero que la prensa busque la carnaza sensacionalista).
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - McMurphy - 09/04/2019
(08/04/2019 11:27 AM)Carlos Walter Wrote: Las minucias, como tú las llamas, todas juntas terminan por convertirse en algo de mucha importancia, que al final es lo que pasa con el español.
En mi opinión, las minucias, todas juntas, forman un puñado grande minucias. Y nada más.
(08/04/2019 06:01 PM)Cabromagno Wrote: La lengua no es machista. Una lengua es un vehiculo de comunacion. Machistas son las personas.
Muy bien sintetizado.
(08/04/2019 07:07 PM)JPQueirozPerez Wrote: En cambio con la e, creo que depende, si tienes palabras (sean genéricas, sean colectivas, sean de otro tipo) que permitan hablar de ciertos temas sin usar sustantivos masculinos como una especie de género neutro, es mejor usarlas, pero cuando no las hay, no creo que sea un gran problema ese uso, mas considerando que hay gente que se considera no binaria en cuanto a género, y que muchas veces (sobre todo si la e se usa en RRSS) esa clase de lenguaje busca incluirles; en lugar de usar, por ejemplo: todos y todas (que además de ser más largo, les estaría excluyendo), usamos todes.
Lo siento, JP, pero no estoy de acuerdo. En lugar de usar todos y todas, usas todos, que es la norma, que todo el mundo conoce y que no discrimina ni ofende a nadie. (A nadie, al menos, que no haya mal interpretado el machismo, y esté aburrido en su casa).
Insisto: el machismo es una cosa muy seria y peligrosa. Confundir estas minucias con machismo puede ser muy antiproducente.
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - JPQueirozPerez - 09/04/2019
(09/04/2019 02:52 AM)McMurphy Wrote:(08/04/2019 07:07 PM)JPQueirozPerez Wrote: En cambio con la e, creo que depende, si tienes palabras (sean genéricas, sean colectivas, sean de otro tipo) que permitan hablar de ciertos temas sin usar sustantivos masculinos como una especie de género neutro, es mejor usarlas, pero cuando no las hay, no creo que sea un gran problema ese uso, mas considerando que hay gente que se considera no binaria en cuanto a género, y que muchas veces (sobre todo si la e se usa en RRSS) esa clase de lenguaje busca incluirles; en lugar de usar, por ejemplo: todos y todas (que además de ser más largo, les estaría excluyendo), usamos todes.
Lo siento, JP, pero no estoy de acuerdo. En lugar de usar todos y todas, usas todos, que es la norma, que todo el mundo conoce y que no discrimina ni ofende a nadie. (A nadie, al menos, que no haya mal interpretado el machismo, y esté aburrido en su casa).
Insisto: el machismo es una cosa muy seria y peligrosa. Confundir estas minucias con machismo puede ser muy antiproducente.
Como dije, considerar que es mejor usar hombres que humanidad o alumnos en lugar de alumnado, es machista; no es tan machista como llamar guarra a una mujer por tener sexo, pero a su vez eso tampoco es tan machista como violarla por ir con minifalda, pero no dejan de ser diferentes tipos de machismos.
Y en este caso hablaba incluso más allá, no simplemente de machismo sino de algo que puede resultar tan peliagudo como los géneros no binarios. Si ya existen problemas en entender a las personas transgénero, o incluso a la gente homosexual, imagina con algo que va más allá del hombre/mujer; por tanto si alguien que se considera como persona no-binaria cree que se le debe tratar con un neutro con la e (vamos a recordar que el que se busque usar sustantivos genéricos y colectivos es porque usar el masculino como neutro es machista) no veo el problema, igual que a una persona trans no la vas a llamar por su deadname.
Tampoco creo que uno deba considerar que algo es o no una minucia si no le afecta personalmente; otra cosa es que sin mala intención cometas un error y te salten al cuello, como pasa a veces en RRSS, pero eso es algo completamente diferente al tema en cuestión, ya que justamente en este caso se ha saltado al cuello a alguien por usar este tipo de lenguaje.
En definitiva, lo contraproducente contra el machismo es considerar que todo es una gran dicotomía en la que si luchas por A no estás luchando por B; puedes buscar un uso más neutro del idioma y al mismo tiempo preocuparte por problemas más graves.
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - McMurphy - 09/04/2019
(09/04/2019 03:35 AM)JPQueirozPerez Wrote: [quote pid='29597' dateline='1554789125']
Como dije, considerar que es mejor usar hombres que humanidad o alumnos en lugar de alumnado, es machista; no es tan machista como llamar guarra a una mujer por tener sexo, pero a su vez eso tampoco es tan machista como violarla por ir con minifalda, pero no dejan de ser diferentes tipos de machismos.
[/quote]
Creo que ese es el punto en el que radica nuestra discrepancia: yo no creo que existan diferentes tipos de machismos.
El machismo se basa en considerar a la mujer inferior al hombre, y un tecnicismo lingüístico no va a convertir en machista a alguien que no lo sea.
En cuanto a los géneros neutros o binarios, habrá que ver cómo se desarrolla y la problemática (si es que la hay) que genera en lenguaje en ese tema. Y, como ha pasado siempre en la historia, el modo se creará de forma natural. Sin forzar el idioma.
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - Carlos Walter - 09/04/2019
(08/04/2019 06:01 PM)Cabromagno Wrote: La lengua no es machista. Una lengua es un vehiculo de comunacion. Machistas son las personas.
¡Las armas no matan; matan las personas! Y, sin embargo, no quiero su regularización en mi país. XD
(09/04/2019 03:35 AM)JPQueirozPerez Wrote: En definitiva, lo contraproducente contra el machismo es considerar que todo es una gran dicotomía en la que si luchas por A no estás luchando por B; puedes buscar un uso más neutro del idioma y al mismo tiempo preocuparte por problemas más graves.
Aplaudo tu respuesta, JPQueiroPerez.
A ver, ¡no dije que debamos forzar el lenguaje! Ni siquiera yo mismo me veo capaz de utilizar la inclusión hoy en día cuando escribo o hablo. Lo que digo es que es algo que ocurrirá tarde o temprano (más bien tarde), y que, aunque nos cueste, respetemos a las personas que lo usan.
Y, por cierto, no sería la primera vez que se fuerza, ¿eh? Cada vez que una palabra se convierte en algo políticamente incorrecto, se modifica a favor de la inclusión. Os recuerdo que hace treinta años, a las personas con síndrome de down o con discapacidades varias se las llamaba subnormales o retrasadas, y cuando su significado comenzó a ser insultante, comenzaron a utilizarse otras referencias mucho menos violentas.
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - JPQueirozPerez - 09/04/2019
(09/04/2019 03:56 AM)McMurphy Wrote:(09/04/2019 03:35 AM)JPQueirozPerez Wrote: Como dije, considerar que es mejor usar hombres que humanidad o alumnos en lugar de alumnado, es machista; no es tan machista como llamar guarra a una mujer por tener sexo, pero a su vez eso tampoco es tan machista como violarla por ir con minifalda, pero no dejan de ser diferentes tipos de machismos.
Creo que ese es el punto en el que radica nuestra discrepancia: yo no creo que existan diferentes tipos de machismos.
El machismo se basa en considerar a la mujer inferior al hombre, y un tecnicismo lingüístico no va a convertir en machista a alguien que no lo sea.
En cuanto a los géneros neutros o binarios, habrá que ver cómo se desarrolla y la problemática (si es que la hay) que genera en lenguaje en ese tema. Y, como ha pasado siempre en la historia, el modo se creará de forma natural. Sin forzar el idioma.
Usar el masculino como género neutro porque así lo has aprendido en el colegio, no es machista; usar el masculino cómo género neutro y descartar usar otras posibilidades (ya existentes en el idioma, o que se han creado para intentar resolver el problema) porque es una chorrada, pues...
No veo lo artificial de que un grupo use un tipo concreto de lenguaje (así surgen las jergas, a base de implantar palabras y expresiones para referirse a ciertas cosas); no he hablado de que se obligue a usar la e o la variante que sea para hablar, sino que se permita a la gente hablarlo como quieran. Para el ámbito académico o profesional ya se usarán las diferentes variantes aceptadas ya en el idioma, eso no es problema.
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - McMurphy - 09/04/2019
(09/04/2019 04:05 AM)JPQueirozPerez Wrote: [quote pid='29601' dateline='1554792998']
Usar el masculino como género neutro porque así lo has aprendido en el colegio, no es machista; usar el masculino cómo género neutro y descartar usar otras posibilidades (ya existentes en el idioma, o que se han creado para intentar resolver el problema) porque es una chorrada, pues...
No veo lo artificial de que un grupo use un tipo concreto de lenguaje (así surgen las jergas, a base de implantar palabras y expresiones para referirse a ciertas cosas); no he hablado de que se obligue a usar la e o la variante que sea para hablar, sino que se permita a la gente hablarlo como quieran. Para el ámbito académico o profesional ya se usarán las diferentes variantes aceptadas ya en el idioma, eso no es problema.
[/quote]
No creo haber dicho en ningún momento que mi negativa a usarlo sea porque piense que es una chorrada, sino porque el masculino como genero neutro me parece correcto, de cara a buscar la economía del lenguaje. Que, por otro lado, me parecería igual de correcto si se hubiera elegido históricamente el femenino como neutro, ya que, en ningún momento, me sentiría excluido ni cosificado.
Y sí, a día de hoy, el uso de lenguaje inclusivo es artificial, puesto que supone un esfuerzo. Ahora bien, no sé en que momento te ha parecido que no soy permisivo con su uso. Creo en la libertad por encima de todo, y respeto que cualquier hable como le apetezca.
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - Cabromagno - 12/04/2019
(09/04/2019 04:05 AM)JPQueirozPerez Wrote: Usar el masculino como género neutro porque así lo has aprendido en el colegio, no es machista;
Y no solo porque lo hayas aprendido, porque es la puñetera norma de nuestra lengua y punto pelota.
(09/04/2019 04:05 AM)JPQueirozPerez Wrote: usar el masculino cómo género neutro y descartar usar otras posibilidades (ya existentes en el idioma, o que se han creado para intentar resolver el problema) porque es una chorrada, pues...
Aqui tengo que señalar dos cosas:
Lo que ya exista en el idioma, bienvenido sea.
Lo que haya creado un iluminado (de los que tanto hay hoy en dia), a la basura.