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RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - JPQueirozPerez - 12/04/2019
(12/04/2019 09:41 AM)Cabromagno Wrote:(09/04/2019 04:05 AM)JPQueirozPerez Wrote: Usar el masculino como género neutro porque así lo has aprendido en el colegio, no es machista;
Y no solo porque lo hayas aprendido, porque es la puñetera norma de nuestra lengua y punto pelota.
Como si la norma no hubiera estado cambiando desde que empezó la lengua... Otra cosa es que la RAE como institución decida considerar que cambios son aceptables o no.
Quote:(09/04/2019 04:05 AM)JPQueirozPerez Wrote: usar el masculino cómo género neutro y descartar usar otras posibilidades (ya existentes en el idioma, o que se han creado para intentar resolver el problema) porque es una chorrada, pues...
Aqui tengo que señalar dos cosas:
Lo que ya exista en el idioma, bienvenido sea.
Lo que haya creado un iluminado (de los que tanto hay hoy en dia), a la basura.
Define creado por un iluminado, creo que en el caso de usar la e, la x o cualquier otra variante es prácticamente imposible llegar a quién lo inventó (y hablamos de la Era de la Información, donde rastrear estas cosas es más fácil que nunca).
De todas maneras el punto no era el usar o no un lenguaje artificial para ser inclusivos, ya que existe toda una serie de sustantivos en el castellano para esa función, y en el caso de usar algo como la e estamos entrando en un debate más complejo sobre identidades de género; sino que considerar usar un lenguaje inclusivo son chorradas o minucias no deja de ser una actitud machista.
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - Duncan Idaho - 12/04/2019
(12/04/2019 09:41 AM)Cabromagno Wrote:(09/04/2019 04:05 AM)JPQueirozPerez Wrote: Usar el masculino como género neutro porque así lo has aprendido en el colegio, no es machista;
Y no solo porque lo hayas aprendido, porque es la puñetera norma de nuestra lengua y punto pelota.
(09/04/2019 04:05 AM)JPQueirozPerez Wrote: usar el masculino cómo género neutro y descartar usar otras posibilidades (ya existentes en el idioma, o que se han creado para intentar resolver el problema) porque es una chorrada, pues...
Aqui tengo que señalar dos cosas:
Lo que ya exista en el idioma, bienvenido sea.
Lo que haya creado un iluminado (de los que tanto hay hoy en dia), a la basura.
–Ya Señor glorioso, Padre que en çielo estás,
Fezist çielo e tierra, el terçero el mar,
Fezist estrellas e luna, e el sol pora escalentar,
Prisist encarnaçión en Santa Marîa madre,
En Beleem apareçist, commo fue tu veluntad,
Pastores te glorificaron, oviéronte a laudare,
Tres reyes de Arabia te vinieron adorar,
Melchior e Gaspar e Baltasar, oro e tus e mirra
Te ofreçieron, commo fue tu veluntad.
Salvest a Jonás quando cayó en la mar,
Salvest a Daniel con los leones en la mala cárçel,
Salvest dentro en Roma al señor San Sabastián,
Salvest a Santa Susaña del falso criminal,
Por tierra andidiste treinta e dos años,
Señor spirital,Mostrando los miráclos, por èn avemos què fablar,
Del agua fezist vino e de la piedra pan,
Resuçitest a Lázaro, ca fue tu voluntad,
A los judîos te dexeste prender, do dizen monte Calvarie
Pusiéronte en cruz, por nombre en Golgotá,
Dos ladrones contigo, èstos de señas partes,
El uno es en paraîso, ca el otro non entró allá,
Estando en la cruz vertud fezist muy grant,
Longinos era çiego, que nunquas’ vio alguandre,
Diot’ con la lança en el costado, dont ixió la sangre,
Corrió la sangre por el astil ayuso, las manos se ovo de untar,
Alçólas arriba, llególas a la faz,
Abrió sos ojos, cató a todas partes,
En ti crovo al ora, por èn es salvo de mal.
En el monumento resuçitest e fust a los infiernos,
Commo fue tu voluntad,
Quebranteste las puertas e saqueste los padres santos.
Tù eres rey de los reyes e de tod el mundo padre,
A ti adoro e creo de toda voluntad,
E ruego a San Peidro que me ajude a rogar
Por mio Çid el Campeador, que Dios le curie de mal,
Quando oy nos partimos, en vida nos faz juntar.–
El castellano siempre está evolucionando.
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - Cabromagno - 13/04/2019
(12/04/2019 11:02 AM)JPQueirozPerez Wrote: Como si la norma no hubiera estado cambiando desde que empezó la lengua... Otra cosa es que la RAE como institución decida considerar que cambios son aceptables o no.
La RAE se creo para algo, asi que desde que existe, la lengua oficial la marca la Academia y lo demas, pamplinas.
(09/04/2019 04:05 AM)JPQueirozPerez Wrote: Define creado por un iluminado, creo que en el caso de usar la e, la x o cualquier otra variante es prácticamente imposible llegar a quién lo inventó (y hablamos de la Era de la Información, donde rastrear estas cosas es más fácil que nunca).
Da igual quien lo inventara, no fue ninguna institucion o autoridad, ni ha sido aceptado por el comun de hablantes de la lengua. Ergo no son mas que tonterias de algun iluminado que algunos siguen por interes y otros por fe.
(09/04/2019 04:05 AM)JPQueirozPerez Wrote: De todas maneras el punto no era el usar o no un lenguaje artificial para ser inclusivos, ya que existe toda una serie de sustantivos en el castellano para esa función, y en el caso de usar algo como la e estamos entrando en un debate más complejo sobre identidades de género; sino que considerar usar un lenguaje inclusivo son chorradas o minucias no deja de ser una actitud machista.
¿Querer que se hable bien mi lengua es una actitud machista? Bien, entonces soy la persona mas machista que te vas a echar a la cara.
Las vocales representan sonidos, no generos. El que vea generos en las vocales... en fin, mejor dejo el debate aqui.
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - JPQueirozPerez - 13/04/2019
(13/04/2019 10:49 AM)Cabromagno Wrote:(12/04/2019 11:02 AM)JPQueirozPerez Wrote: Como si la norma no hubiera estado cambiando desde que empezó la lengua... Otra cosa es que la RAE como institución decida considerar que cambios son aceptables o no.
La RAE se creo para algo, asi que desde que existe, la lengua oficial la marca la Academia y lo demas, pamplinas.
No es cierto... La RAE tiene una normativa para mantener la coherencia del idioma, pero quién marca la norma son los hablantes: por ello ahora aceptan asín como vulgarismo, y tal vez el siglo que viene o dentro de dos sea lo normal y así un cultismo; para muestra, lo que ocurrió con murciégalo, forma original que se convirtió en vulgarismo cuando se extendió el uso de murciélago.
Quote:(09/04/2019 04:05 AM)JPQueirozPerez Wrote: Define creado por un iluminado, creo que en el caso de usar la e, la x o cualquier otra variante es prácticamente imposible llegar a quién lo inventó (y hablamos de la Era de la Información, donde rastrear estas cosas es más fácil que nunca).
Da igual quien lo inventara, no fue ninguna institucion o autoridad, ni ha sido aceptado por el comun de hablantes de la lengua. Ergo no son mas que tonterias de algun iluminado que algunos siguen por interes y otros por fe.
Pero es que la lengua no la inventa ninguna Academia, a lo sumo lo que inventan ellos son las formas hispanizadas de términos extranjeros como bluyín o güisqui...
Pero el idioma lo inventan los hablantes, por tanto si un grupo quiere hablar con cierta jerga nadie puede obligarles a no hacerlo (igual que ellos tampoco pueden obligar a los demás a hablar así, como ya dije).
Con respecto a lo del común de hablantes de la lengua... ¿me hablas del español como conjunto?, ¿del castellano en particular?, ¿de algún dialecto de España?, podría seguir, pero supongo que ves que no todo el idioma es común para todos sus hablantes.
Quote:(09/04/2019 04:05 AM)JPQueirozPerez Wrote: De todas maneras el punto no era el usar o no un lenguaje artificial para ser inclusivos, ya que existe toda una serie de sustantivos en el castellano para esa función, y en el caso de usar algo como la e estamos entrando en un debate más complejo sobre identidades de género; sino que considerar usar un lenguaje inclusivo son chorradas o minucias no deja de ser una actitud machista.
¿Querer que se hable bien mi lengua es una actitud machista? Bien, entonces soy la persona mas machista que te vas a echar a la cara.
Las vocales representan sonidos, no generos. El que vea generos en las vocales... en fin, mejor dejo el debate aqui.
Repito, existe toda una serie de sustantivos para hablar de manera neutra sin usar sustantivos masculinos que no se han inventado ahora, el caso de la e es una cuestión más compleja; pero vamos, si en lugar de decir alumnado dices alumnos porque total... no estás queriendo que se hable bien tu lengua, porque ambas formas son correctas gramaticalmente, pero una de ellas es realmente neutra con respecto al género, por tanto sí estás siendo machista a secas...
La vocal per se representa un sonido, pero ¿me estás diciendo que en una palabra (por ejemplo: perro, gato o músico) esa o final no hace referencia al género? Puedes decirme que son género neutro, pero es un género neutro que toma la forma masculina como base.
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - Duncan Idaho - 13/04/2019
La RAE va cambiando a como la gente escribe y hable, antes México también se podía escribir Méjico ya no, blu jean, yin, bluyin, cederrón, almóndiga, toballa, wasap, wasapear, fanes (en lugar de fans), corneres, masteres, posteres, palabras que ya no es incorrecto escribirlas sin tilde, etc.
La gente no habla como indica la RAE, ahí está la vieja, jermu, webon, chancho culiao, ponja, che, la concha de la lora, wey, coger y un largo etc.
Si los niños se acostumbrn al lenguaje inclusivo dara igual lo que diga la RAE.
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - Cabromagno - 14/04/2019
Parece que no basto con ponerlo en negrita
Evidentemente para que la RAE acepte algo y lo incluya como parte oficial de la lengua ese algo debe ser usado por el comun de hablantes del español, como bien habeis señalado. La lengua evoluciona y son sus hablantes quienes la hacen evolucionar.El lenguaje inclusivo no es usado por el comun de hablantes del español y por tanto aun no ha sido aceptado por la RAE, ergo por ahora no es una forma correcta de hablar español.
"Alumnos" es una palabra que existe en español igual que "alumnado". Pero, ¡oh, sorpresa! No significan lo mismo. La primera describe un grupo de alumnos, que puede ir desde dos hasta infinitos sin importar de que o de quien sean alumnos. La segunda describe el conjunto de alumnos de un centro docente, un numero concreto y finito (incluso en plural). Asi que usar una u otra dependera del contexto, y del uso de una u otra no se puede desprender que alguien sea machista o femenista. Ahora bien, si te convierte en ignorante usar alguna de ellas fuera de su contexto.
Me parece lamentable intentar juzgar a alguien por como habla en vez de por el mensaje que expresa con esas palabras.
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - McMurphy - 15/04/2019
@JPQueirozPerez, te veo tan confuso, y en tantas cosas, que no encuentro la forma rápida de responderte. Quizá algún día con unas copas...
No obstante, sí voy a explicarte una cosa que considero muy importante: El hecho de que tú consideres algo machista (por ignorancia o por cualquier otro motivo), no lo convierte en machista. Lo siento.
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - JPQueirozPerez - 15/04/2019
(14/04/2019 04:14 PM)Cabromagno Wrote: Parece que no basto con ponerlo en negrita
El lenguaje inclusivo no es usado por el comun de hablantes del español y por tanto aun no ha sido aceptado por la RAE, ergo por ahora no es una forma correcta de hablar español.
"Alumnos" es una palabra que existe en español igual que "alumnado". Pero, ¡oh, sorpresa! No significan lo mismo. La primera describe un grupo de alumnos, que puede ir desde dos hasta infinitos sin importar de que o de quien sean alumnos. La segunda describe el conjunto de alumnos de un centro docente, un numero concreto y finito (incluso en plural). Asi que usar una u otra dependera del contexto, y del uso de una u otra no se puede desprender que alguien sea machista o femenista. Ahora bien, si te convierte en ignorante usar alguna de ellas fuera de su contexto.
Me parece lamentable intentar juzgar a alguien por como habla en vez de por el mensaje que expresa con esas palabras.
A ver, vamos por partes: la RAE no lo ha aceptado porque no le ha dado la gana, que bien que ha aceptado puto como prefijo intensificador y como adverbio, y dudo que su uso esté más extendido que el del propio lenguaje inclusivo.
Que alumnado y alumnos no tengan el mismo significado no implica que no se les pueda dar el mismo uso: podrás decir que alumnado habla sólo del grupo de alumnos de un centro docente y que no serviría si queremos hablar del conjunto de por ejemplo una comunidad autónoma, sin embargo ¿por qué estaría bien hablar de alumnos de la comunidad autónoma X, y en cambio no de alumnado de la comunidad autónoma X? Si me dices que es por lo que pone en el diccionario, estarías yendo en contra de que la lengua la creen los hablantes...
Y al menos yo no he juzgado a la gente por como habla sino justamente por ese mensaje (de considerar este tema una chorrada sin importancia): he dicho ya que el hecho de que alguien use el masculino como neutro en lugar de un lenguaje del tipo inclusivo no es machista, lo machista es pensar que ese tema da igual porque total a mí no me afecta.
(15/04/2019 07:39 AM)McMurphy Wrote: @JPQueirozPerez, te veo tan confuso, y en tantas cosas, que no encuentro la forma rápida de responderte. Quizá algún día con unas copas...
No obstante, sí voy a explicarte una cosa que considero muy importante: El hecho de que tú consideres algo machista (por ignorancia o por cualquier otro motivo), no lo convierte en machista. Lo siento.
Tampoco considerar que algo no es machista hace que mágicamente un comportamiento machista deje de serlo. Y creo que hablo de un caso muy claro y que demuestra machismo: el considerar que este tema es una nimiedad; he dejado bastante claro que el hecho de no usar lenguaje inclusivo per se no es lo machista, lo machista es considerarlo algo banal porque total hay cosas más machistas.
Tampoco sé en qué cosas me ves tan confuso; puedes decirlas ahora, sin problemas...
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - Cabromagno - 15/04/2019
Para mi esto no es ninguna chorrada. Para mi hablar bien una lengua es algo sagrado, por eso me molesta quien a proposito le da patadas al diccionario.
La lengua es un vehiculo de comunicacion. Para que esa comunicacion surta efecto, el emisor y el receptor tienen que estar de acuerdo en el significado de las palabras que usan. Si te vas a pasar el diccionario por el forro y a darle el significado que a ti te da la gana a las palabras, la comunicacion ha muerto, y el sentido de hablar lengua alguna se ha perdido.
Si hablas de "alumnos de la comunidad autonoma X" entiendo que hablas de todos los alumnos de todos los centros de dicha entidad territorial administrativa, en cambio, si dices "alumnado de la comunidad autonoma X" entonces entiendo que "comunidad autonoma X" es el nombre de una institucion de enseñanza que coincide con el de una entidad territorial administrativa. Hay una gran diferencia.
La lengua no la crean los hablantes, existe desde hace siglos. Los hablantes la hacen evolucionar. Y hay una diferencia entre una evolucion paulatina e inventarse palabras y definiciones nuevas de la nada. Lo segundo es crear una nueva lengua, y en ese caso solo te entenderas con quienes hablen esa lengua nueva.
En cuanto a puto no parece que la RAE haya aceptado nada de lo que tu dices, solo aparece como adjetivo y nombre, y ambas se usan bastante desde que yo vine al mundo. Hay una diferencia entre que la RAE refleje que un cierto uso se esta dando y que lo admita como oficial.
RE: Da clases de historia usando lenguaje inclusivo - JPQueirozPerez - 15/04/2019
No creo que en en los ejemplos que doy estemos dificultando la comunicación más de lo que se podría dificultar entre hablantes de diferentes dialectos... ¿Y por qué es más sacrílego decir un todes cuando quieres incluir a gente no binaria (que repito, es un tema bastante más peliagudo que lo de ser o no machista), o darle un sentido menos estricto que el expresado en el diccionario a palabras que designan colectivos que, por ejemplo, escribir sin tildes en un foro? (espero que no me digas que lo haces porque te voy a entender igual
). Y ojo, como he dicho, hay límites: por ejemplo la x, que además de impronunciable dificulta los lectores de voz para ciegos; o llevar al extremo lo de los masculinos/femeninos, porque colectivos como alumnado, humanidad o equipo, dejan de servir si hay que hacer variantes femeninas y masculinas, y por tanto da igual decir alumnado o alumnos (en referencia al uso no sexista).Sobre lo de alumnado, te aseguro que es algo que se propone desde la propia Administración; no hablamos de un iluminado. Por supuesto, puedes decirme que da igual, que lo que cuenta es lo que diga la RAE y yo seguiré diciendo que quien lleva la voz cantante en este tema es el pueblo, la RAE puede decir misa, que si los hablantes dicen lo contrario van a tener que tragarse sus palabras.
La lengua no la crean los hablantes si lo tomas en el sentido de crear como se crean ideolenguas como el esperanto, la interlingua o el lojban; hablo (ya que vas a tomarte al pie de la letra el diccionario) de la segunda acepción de dicho verbo, vamos modificando el idioma mediante su uso, creando nuevas palabras, dando nuevos sentidos a viejas y exportando elementos extranjeros.
Sobre lo de puto, que desde la cuenta oficial se diga esto considero que es aceptar su uso, de no ser así la respuesta habría sido que es erróneo dicho uso. Que aquí podríamos entrar en hasta qué punto tiene valor lo que afirme ese perfil de Twitter, pero vamos, si un perfil que está verificado en esa red social y habla en nombre de la RAE no va a ser de fiar pues ya...