(12/05/2019 09:39 AM)baverd Wrote: "¿Cuáles son las claves para engañar al lector (o al espectador en caso de obras audiovisuales) para hacer un giro y que sea sorprendente y no decepcionante?"

Si lo que estás preguntando es cómo escribir para influír de forma positiva en otros, creo que la respuesta es muy poco romántica, pero bien sencilla: la clave está en saber quién leerá tu obra y en adaptar en consecuencia tanto la narrativa como el argumento. Para explicarme mejor, diré que yo soy de la opinión de que se puede escribir de dos formas distintas, casi diría que opuestas. La primera consiste en escribir de forma que te sientas contento con lo que escribes sin darle demasiadas vueltas a cómo lo recibirá el lector, lo que te permite improvisar, innovar, arriesgar o cualquier otra acción que podría causar una taquicardia en cualquier editor. Esto te permite crear obras con una mayor sinceridad y frescura, pero todos sabemos que una gran cantidad de público (ya sean lectores o telespectadores) se asustan si comienzan a ver que el sentido de las frases es demasiado abstracto o complejo. En cambio, la otra forma de escritura, la más extendida en la actualidad, requiere de una gran cantidad de revisiones y correcciones de la forma y del contenido, además de mucho trabajo de adaptación al público al que va dirigido, aunque esto incñuya en su calidad objetiva. La literatura es, por desgracia, un mundo en el que las etiquetas y los géneros literarios han hecho muchísimo daño. Generalmente se espera que los escritores se limiten a un tipo de género y se recela de aquél que trate de venderse a si mismo como un escritor polivalente. Y los consumidores somos parte del problema, ya que lo primero que hacemos en cualquier tienda es irnos a la sección que nos interesa y quejarnos si el libro que hemos comprado no se corresponde con ello (por ejemplo, me voy a la parte de novela fantástica, pero encuentro Harry Potter, que la considero literatura juvenil y por tanto me siento engañado). Esto hace que las historias que se cuenten tengan que seguir casi siempre unos estereotipos de los que cuesta muchísimo salirse y, por tanto, cada vez es más difícil darle vueltas de tuerca realmente interesantes jugando con las mismas bases.

Quote:A lo que voy es a que a la hora de crear giros argumentales de forma premeditada, la premisa debe ser identificar a los potenciales lectores de tu escrito y plantearte qué clases de obras están hartos de consumir. JK Rowling escribía para niños y adolescentes, además de que su obra tenía lugar en un mundo mágico del que ni los más sabios sabían lo suficiente como para asegurar que algo fuese imposible. Con esta premisa, el fallo de Rowling fue simplemente que no prestó la suficiente atención a los detalles como para contentar al público más adulto o exigente, pero los niños y adolescentes que en su día lo leíamos no le dábamos mucha importancia a según qué fallos porque en su mundo vivías día a día con el hecho de que si no entendías algo o no te acababa de parecer lógico, seguramente habría una explicación mágica que tarde o temprano te permitiar comprender. Al final, Rowling se centraba mucho en qué contarle a sus lectores y no tanto en cómo contarlo, motivo por el que sus constantes improvisaciones son evidentes cuando no eres parte de su público objetivo o cuando maduras lo suficiente como para empezar a fijarte en los detalles. Agatha Christie es un caso totalmente contrario. Ella debía sorprender a lectores de una sociedad que estaba fascinada por la criminología, por lo que para ella era vital que el balance entre lo que se contaba y el cómo se contaba fuera innovador. No hay que olvidar, además, que en su momento se necesitaba mucho menos para sorprender a la gente (que no tenía acceso a la cantidad de obras que tenemos hoy en día y por tanto había menos con lo que comparar).

Quote:Al final, creo que si tienes en cuenta lo que te he comentado, quizá coincidas conmigo en que la conclusión obvia es cuidar los detalles (que, al fin y al cabo, son los que orientan a los lectores) con mucho mimo y coherencia. Hay que saber cuándo darlos y cómo hacerlo. Cuando tu lector no es muy exigente, cualquier deus ex machina es asumible si lo mimas un poco y no hace falta que hayas dado ni media señal de que el final de una gran historia acabaría con un meteorito que lo manda todo al catapunchinpún; mientras que un lector avezado y curtido en mil tramas necesitará que el escritor le estudie para poder ofrecerle un desafío acorde a su experiencia, pues necesita material de calidad para encontrar algo refrescante. Si además le das otra vuelta, verás que incluso se da el caso de gente que actualmente prefiere los giros de guión sencillos y predecibles, y que con frecuencia consideran muchas obras maestras de la narración como demasiado complejas, aburridas o incluso incomprensibles.

(14/05/2019 07:33 AM)baverd Wrote: ¿Alguien podría ser tan amable de explicarme cómo citar de la misma forma que lo has hecho tú? Llevo un buen rato peleando con ello y no he logrado aclararme.

Quote:Mientras, te responderé sin citas, así que igual seré un poco inespecífico.
Antes de nada, me gustaría dejar claro que trataré de argumentar (en la medida de lo posible) ciñéndome a creación literaria, porque aunque compartan ciertos aspectos, redactar historias para ser vistas o redactarlas para ser leídas acaba necesitando de procesos y artimañas tan distintas que no creo que sea posible argumentar teniendo en cuenta ambos procesos a la vez. También querría decir que todo lo que diré lo baso en generalizaciones, por lo tanto intentaré huír de mencionar novelas concretas que rompen con lo establecido en el género, porque ahí sería necesario hablar de cada una de esas novelas por separado, porque suelen triunfar por cosas puntuales.

Quote:Sobre la primera parte de lo argumentado, yo creo que lo que comenté no se aleja en absoluto del tema que proponías. Para sorprender al lector es muy importante saber quién es el lector, porque no es lo mismo escribir para alguien acostumbrado al género de terror que a otro aficionado a la novela romántica. Por supuesto que los géneros no son absolutos y vemos casos de romances en historias de terror y otros de terror en novelas románticas, pero el hecho de que a unas se las denomine novelas de terror y a otras novelas románticas es porque hay una diferencia en el estilo general de la obra que hace que un género sea más evidente que los subgéneros que se le puedan atribuír. Un claro ejemplo podría ser la diferencia entre Drácula (cuyo motor son los romances de Drácula y de Jonathan con Mina) y Crepúsculo (que si no voy mal, porque no lo he leído y solo he visto las dos primeras películas, tiene como motor la relación de Bella con Jacob y Edward). Ambas novelas son clasificables dentro del género de Terror y del de Romance, pero creo que la inmensa mayoría las catalogaremos como novela de Terror o de Romance respectivamente (obviemos cualquier otra etiqueta por el bien del ejemplo). Al final, el hecho de que un lector acuda a leer Drácula y no Crepúsculo, es porque la etiqueta de terror atribuíble a Drácula le promete ciertas cosas que anda buscando, mientras que Crepúsculo, una novela catalogable más como Romance que como Terror, propone tratar el asunto de una forma totalmente distinta. Solo con tener esto en cuenta, yo entiendo que los giros de guión capaces de sorprender siempre estarán condicionados a esto: qué espera encontrarse el lector y cómo eres capaz de darle una vuelta. Otra forma de darle más peso a mi argumento creo que sería citar el simple hecho de que al lector lo atrae la etiqueta que vea en la película, y en caso de que esa etiqueta resulte estar equivocada, muy buena tendrá que ser la novela para que no me sienta engañado. Si voy a leerme "la mejor novela de ciencia ficción del año", seguramente me escocerá horrores haberme leído Milenium, por muy buena que sea la trama. El lector tiene unas expectativas, y si no se juega con ellas, no habrá sorpresa posible.

Quote:Dicho ésto, los deus ex machina están muy lejos de ser asumibles para gran parte del público (y me incluyo), pero no puedo evitar pensar que la gente se olvida de que hay deus ex machina que son clasificados como obras maestras y han sido consistentes para lectores muy exigentes. ¿Acaso el final de "la Guerra de los Mundos" (todo acaba por la repentina muerte de la especie invasora a causa de un virus), el primer Priori Incantatem de Harry Potter contra Voldemort (otra vez, un recurso impensable por el lector que salva JK porque "es magia y desconoces sus límites"), o incluso podría determinarse como un maravilloso Deus Ex Machina que al final de la Niebla... en fin, las cosas acaben como acaban. Una de las primeras películas que me vi siendo niño fue "el Mago de Oz", y he considerado la forma de morir de la bruja como un deus ex machina hasta que hace poco me leí la novela y me di cuenta del detalle de que con frecuencia aparece la bruja junto a un paraguas. Todo esto lo digo porque incluso los deus ex machina son asumibles con independencia de la exigencia del público, pero iincluso los deus ex hay que saber aceptarlos. Si al final de la Guerra de los Mundos se hubieran marchado los marcianos porque el príncipe alienígena se enamora profundamente de la vicepresidenta de los EEUU y decide que debe llevársela a su planeta, igual nos tiramos de los pelos, pero si este giro argumental lo aplicas en el mundo de Star Wars (ya se que es una película, pero admito que no he consumido mucha novela de ciencia ficción espacial como para poner un ejemplo mejor), hasta te puede parecer algo plausible en un momento determinado.

Quote:Respecto al fenómeno de Juego de Tronos he de decir que no puedo ser muy objetivo. Yo leí Canción de Hielo y Fuego en su día y siempre me pareció una saga maravillosa pero no apta para todos los lectores por la tremenda cantidad de información que hay que asimilar entre nombres y sucesos históricos. En contraste, la serie es una simplificación que se ha hecho grande (y esta es mi simple opinión) porque tras las primeras temporadas en las que lo mejor de la trama logró ser bien representado, llega una insufrible cantidad de inconsistencias en el guión (y empiezan en la temporada 3 o la 4, no mucho después) que solo hace perdurar la serie por la calidad de la imagen y el fenómeno social que te inducía a estar dentro y durante momentos era lo suficientemente agresiva como para criticar a cualquiera que sacara a relucir cualquier fallo argumental (y mira ahora, que resulta que lo divertido es ponerla a parir y criticar incluso las cosas coherentes solo porque están rodeadas de varias inconsistencias).

Quote:Lo que comentas de trabajar los detalles es algo muy sabido entre los que escriben, y es la famosa "pistola de Chejov" (no escribas sobre cosas que no tengan importancia para la historia, porque estás haciendo promesas al lector que no vas a cumplir). Sin embargo, para un aficionado a las novelas criminales, puede (y recalco el "puede", porque siempre está sujeto a aber darle uso como escritor) ser divertido ver cientos de pistolas de Chejov por la novela para poder jugar a detective descartando unas u otras junto al protagonista.

Perdón si me he explayado mucho, y aunque podría haber seguido, porque me encantan las dicusiones (solo las sanas y productivas, eso sí), creo que voy a cortar aquí para no tener que obligarte a contestar a mil cosas, jajaja. ¡Un saludo!

(18/05/2019 09:31 PM)JPQueirozPerez Wrote:

(14/05/2019 07:33 AM)baverd Wrote: ¿Alguien podría ser tan amable de explicarme cómo citar de la misma forma que lo has hecho tú? Llevo un buen rato peleando con ello y no he logrado aclararme.

pones entre corchetes spoiler y /spoiler antes y después de lo que quieras ocultar respectivamente:

[ spoiler ] esto sin espacio da lugar a esto: [ /spoiler ]

esto es un spoiler

Quote:Mientras, te responderé sin citas, así que igual seré un poco inespecífico.
Antes de nada, me gustaría dejar claro que trataré de argumentar (en la medida de lo posible) ciñéndome a creación literaria, porque aunque compartan ciertos aspectos, redactar historias para ser vistas o redactarlas para ser leídas acaba necesitando de procesos y artimañas tan distintas que no creo que sea posible argumentar teniendo en cuenta ambos procesos a la vez. También querría decir que todo lo que diré lo baso en generalizaciones, por lo tanto intentaré huír de mencionar novelas concretas que rompen con lo establecido en el género, porque ahí sería necesario hablar de cada una de esas novelas por separado, porque suelen triunfar por cosas puntuales.

Si bien, es cierto que hay puntos donde divergen (yo mismo explico como soy incapaz de repetir la ya mencionada escena de Dexter en una narración sin que sea algo completamente evidente; igual, creo que para ejemplificar de manera general sirve coger ejemplos de medios diferentes, para muestra Diez negritos usa una trampa equivalente a Una escapada perfecta.

Quote:Sobre la primera parte de lo argumentado, yo creo que lo que comenté no se aleja en absoluto del tema que proponías. Para sorprender al lector es muy importante saber quién es el lector, porque no es lo mismo escribir para alguien acostumbrado al género de terror que a otro aficionado a la novela romántica. Por supuesto que los géneros no son absolutos y vemos casos de romances en historias de terror y otros de terror en novelas románticas, pero el hecho de que a unas se las denomine novelas de terror y a otras novelas románticas es porque hay una diferencia en el estilo general de la obra que hace que un género sea más evidente que los subgéneros que se le puedan atribuír. Un claro ejemplo podría ser la diferencia entre Drácula (cuyo motor son los romances de Drácula y de Jonathan con Mina) y Crepúsculo (que si no voy mal, porque no lo he leído y solo he visto las dos primeras películas, tiene como motor la relación de Bella con Jacob y Edward). Ambas novelas son clasificables dentro del género de Terror y del de Romance, pero creo que la inmensa mayoría las catalogaremos como novela de Terror o de Romance respectivamente (obviemos cualquier otra etiqueta por el bien del ejemplo). Al final, el hecho de que un lector acuda a leer Drácula y no Crepúsculo, es porque la etiqueta de terror atribuíble a Drácula le promete ciertas cosas que anda buscando, mientras que Crepúsculo, una novela catalogable más como Romance que como Terror, propone tratar el asunto de una forma totalmente distinta. Solo con tener esto en cuenta, yo entiendo que los giros de guión capaces de sorprender siempre estarán condicionados a esto: qué espera encontrarse el lector y cómo eres capaz de darle una vuelta. Otra forma de darle más peso a mi argumento creo que sería citar el simple hecho de que al lector lo atrae la etiqueta que vea en la película, y en caso de que esa etiqueta resulte estar equivocada, muy buena tendrá que ser la novela para que no me sienta engañado. Si voy a leerme "la mejor novela de ciencia ficción del año", seguramente me escocerá horrores haberme leído Milenium, por muy buena que sea la trama. El lector tiene unas expectativas, y si no se juega con ellas, no habrá sorpresa posible.

Subvertir expectativas no escocerá al lector si está bien hecho; Crepúsculo bien podría empezar como una ñoña historia adolescente y haberse vuelto una sangrienta historia, todo depende del objetivo del autor y de lo bien que lo haga. CDHYF juega mucho con esto, sobre todo al principio que uno no espera que personajes protagónicos mueran, menos si no han terminado la misión que llevan a cabo o si esa muerte implica una victoria de los malos.

Quote:Dicho ésto, los deus ex machina están muy lejos de ser asumibles para gran parte del público (y me incluyo), pero no puedo evitar pensar que la gente se olvida de que hay deus ex machina que son clasificados como obras maestras y han sido consistentes para lectores muy exigentes. ¿Acaso el final de "la Guerra de los Mundos" (todo acaba por la repentina muerte de la especie invasora a causa de un virus), el primer Priori Incantatem de Harry Potter contra Voldemort (otra vez, un recurso impensable por el lector que salva JK porque "es magia y desconoces sus límites"), o incluso podría determinarse como un maravilloso Deus Ex Machina que al final de la Niebla... en fin, las cosas acaben como acaban. Una de las primeras películas que me vi siendo niño fue "el Mago de Oz", y he considerado la forma de morir de la bruja como un deus ex machina hasta que hace poco me leí la novela y me di cuenta del detalle de que con frecuencia aparece la bruja junto a un paraguas. Todo esto lo digo porque incluso los deus ex machina son asumibles con independencia de la exigencia del público, pero iincluso los deus ex hay que saber aceptarlos. Si al final de la Guerra de los Mundos se hubieran marchado los marcianos porque el príncipe alienígena se enamora profundamente de la vicepresidenta de los EEUU y decide que debe llevársela a su planeta, igual nos tiramos de los pelos, pero si este giro argumental lo aplicas en el mundo de Star Wars (ya se que es una película, pero admito que no he consumido mucha novela de ciencia ficción espacial como para poner un ejemplo mejor), hasta te puede parecer algo plausible en un momento determinado.

Creo que ejemplificar sobre cosas que asume el público y hablar de obras maestras usando Harry Potter no tiene mucho sentido; ¿es una gran saga de fantasía? Sí, y en general con detalles bastante hilados que van cobrando sentido a medida que la historia termina, pero como ya ha quedado claro en este hilo, con errores gordos que dejan huecos argumentales del tamaño de un basilisco, eso sin entrar en temas más peliagudos sobre lecturas que pueden pasar inadvertidas en un primer momento (más si el lector es un niño o adolescente). La guerra de los mundos por su lado, nos plantea un Deus ex, pero no se le da importancia porque realmente aquí la resolución es lo de menos (por ejemplo en el relato Los pájaros, en el que se basa la película de Hitchcock, tenemos un final completamente abierto, porque el final no tiene importancia) y aún siendo un Deus ex, es uno coherente, al final uno entiende que lo natural es que los marcianos acaben de esa manera.

Quote:Respecto al fenómeno de Juego de Tronos he de decir que no puedo ser muy objetivo. Yo leí Canción de Hielo y Fuego en su día y siempre me pareció una saga maravillosa pero no apta para todos los lectores por la tremenda cantidad de información que hay que asimilar entre nombres y sucesos históricos. En contraste, la serie es una simplificación que se ha hecho grande (y esta es mi simple opinión) porque tras las primeras temporadas en las que lo mejor de la trama logró ser bien representado, llega una insufrible cantidad de inconsistencias en el guión (y empiezan en la temporada 3 o la 4, no mucho después) que solo hace perdurar la serie por la calidad de la imagen y el fenómeno social que te inducía a estar dentro y durante momentos era lo suficientemente agresiva como para criticar a cualquiera que sacara a relucir cualquier fallo argumental (y mira ahora, que resulta que lo divertido es ponerla a parir y criticar incluso las cosas coherentes solo porque están rodeadas de varias inconsistencias).

Juego de tronos (hablo de la serie), puede resultar un buen ejemplo sobre como no desarrollar tramas o personajes, pero no acabo de ver un ejemplo claro de trampa, así que no considero que aporte mucho a una discusión que ya tiene lo suyo... Realmente hablé de la saga para explicar que Harry Potter no es menos fantástica por ser dirigida a un público infantil (ni tampoco por los errores que pueda tener).

Quote:Lo que comentas de trabajar los detalles es algo muy sabido entre los que escriben, y es la famosa "pistola de Chejov" (no escribas sobre cosas que no tengan importancia para la historia, porque estás haciendo promesas al lector que no vas a cumplir). Sin embargo, para un aficionado a las novelas criminales, puede (y recalco el "puede", porque siempre está sujeto a aber darle uso como escritor) ser divertido ver cientos de pistolas de Chejov por la novela para poder jugar a detective descartando unas u otras junto al protagonista.

Perdón si me he explayado mucho, y aunque podría haber seguido, porque me encantan las dicusiones (solo las sanas y productivas, eso sí), creo que voy a cortar aquí para no tener que obligarte a contestar a mil cosas, jajaja. ¡Un saludo!

Existen varios trucos para el escritor además de la propia arma de Chéjov, pero creo que no es el problema aquí: los ejemplos que critico no son malos por tener un Deus ex que se podría evitar usando algún truco, sino una mentira que quien crea la historia cuenta al que la consume, para sorprenderle.

Gracias por tu comentario y un saludo.

(18/05/2019 10:53 PM)Duncan Idaho Wrote:

(18/05/2019 09:31 PM)JPQueirozPerez Wrote:

(14/05/2019 07:33 AM)baverd Wrote: ¿Alguien podría ser tan amable de explicarme cómo citar de la misma forma que lo has hecho tú? Llevo un buen rato peleando con ello y no he logrado aclararme.

pones entre corchetes quote y /quote antes y después de lo que quieras citar respectivamente:


[ quote ] esto sin espacio da lugar a esto: [ /quote ]

Quote:Mientras, te responderé sin citas, así que igual seré un poco inespecífico.
Antes de nada, me gustaría dejar claro que trataré de argumentar (en la medida de lo posible) ciñéndome a creación literaria, porque aunque compartan ciertos aspectos, redactar historias para ser vistas o redactarlas para ser leídas acaba necesitando de procesos y artimañas tan distintas que no creo que sea posible argumentar teniendo en cuenta ambos procesos a la vez. También querría decir que todo lo que diré lo baso en generalizaciones, por lo tanto intentaré huír de mencionar novelas concretas que rompen con lo establecido en el género, porque ahí sería necesario hablar de cada una de esas novelas por separado, porque suelen triunfar por cosas puntuales.

Si bien, es cierto que hay puntos donde divergen (yo mismo explico como soy incapaz de repetir la ya mencionada escena de Dexter en una narración sin que sea algo completamente evidente; igual, creo que para ejemplificar de manera general sirve coger ejemplos de medios diferentes, para muestra Diez negritos usa una trampa equivalente a Una escapada perfecta.

Quote:Sobre la primera parte de lo argumentado, yo creo que lo que comenté no se aleja en absoluto del tema que proponías. Para sorprender al lector es muy importante saber quién es el lector, porque no es lo mismo escribir para alguien acostumbrado al género de terror que a otro aficionado a la novela romántica. Por supuesto que los géneros no son absolutos y vemos casos de romances en historias de terror y otros de terror en novelas románticas, pero el hecho de que a unas se las denomine novelas de terror y a otras novelas románticas es porque hay una diferencia en el estilo general de la obra que hace que un género sea más evidente que los subgéneros que se le puedan atribuír. Un claro ejemplo podría ser la diferencia entre Drácula (cuyo motor son los romances de Drácula y de Jonathan con Mina) y Crepúsculo (que si no voy mal, porque no lo he leído y solo he visto las dos primeras películas, tiene como motor la relación de Bella con Jacob y Edward). Ambas novelas son clasificables dentro del género de Terror y del de Romance, pero creo que la inmensa mayoría las catalogaremos como novela de Terror o de Romance respectivamente (obviemos cualquier otra etiqueta por el bien del ejemplo). Al final, el hecho de que un lector acuda a leer Drácula y no Crepúsculo, es porque la etiqueta de terror atribuíble a Drácula le promete ciertas cosas que anda buscando, mientras que Crepúsculo, una novela catalogable más como Romance que como Terror, propone tratar el asunto de una forma totalmente distinta. Solo con tener esto en cuenta, yo entiendo que los giros de guión capaces de sorprender siempre estarán condicionados a esto: qué espera encontrarse el lector y cómo eres capaz de darle una vuelta. Otra forma de darle más peso a mi argumento creo que sería citar el simple hecho de que al lector lo atrae la etiqueta que vea en la película, y en caso de que esa etiqueta resulte estar equivocada, muy buena tendrá que ser la novela para que no me sienta engañado. Si voy a leerme "la mejor novela de ciencia ficción del año", seguramente me escocerá horrores haberme leído Milenium, por muy buena que sea la trama. El lector tiene unas expectativas, y si no se juega con ellas, no habrá sorpresa posible.

Subvertir expectativas no escocerá al lector si está bien hecho; Crepúsculo bien podría empezar como una ñoña historia adolescente y haberse vuelto una sangrienta historia, todo depende del objetivo del autor y de lo bien que lo haga. CDHYF juega mucho con esto, sobre todo al principio que uno no espera que personajes protagónicos mueran, menos si no han terminado la misión que llevan a cabo o si esa muerte implica una victoria de los malos.

Quote:Dicho ésto, los deus ex machina están muy lejos de ser asumibles para gran parte del público (y me incluyo), pero no puedo evitar pensar que la gente se olvida de que hay deus ex machina que son clasificados como obras maestras y han sido consistentes para lectores muy exigentes. ¿Acaso el final de "la Guerra de los Mundos" (todo acaba por la repentina muerte de la especie invasora a causa de un virus), el primer Priori Incantatem de Harry Potter contra Voldemort (otra vez, un recurso impensable por el lector que salva JK porque "es magia y desconoces sus límites"), o incluso podría determinarse como un maravilloso Deus Ex Machina que al final de la Niebla... en fin, las cosas acaben como acaban. Una de las primeras películas que me vi siendo niño fue "el Mago de Oz", y he considerado la forma de morir de la bruja como un deus ex machina hasta que hace poco me leí la novela y me di cuenta del detalle de que con frecuencia aparece la bruja junto a un paraguas. Todo esto lo digo porque incluso los deus ex machina son asumibles con independencia de la exigencia del público, pero iincluso los deus ex hay que saber aceptarlos. Si al final de la Guerra de los Mundos se hubieran marchado los marcianos porque el príncipe alienígena se enamora profundamente de la vicepresidenta de los EEUU y decide que debe llevársela a su planeta, igual nos tiramos de los pelos, pero si este giro argumental lo aplicas en el mundo de Star Wars (ya se que es una película, pero admito que no he consumido mucha novela de ciencia ficción espacial como para poner un ejemplo mejor), hasta te puede parecer algo plausible en un momento determinado.

Creo que ejemplificar sobre cosas que asume el público y hablar de obras maestras usando Harry Potter no tiene mucho sentido; ¿es una gran saga de fantasía? Sí, y en general con detalles bastante hilados que van cobrando sentido a medida que la historia termina, pero como ya ha quedado claro en este hilo, con errores gordos que dejan huecos argumentales del tamaño de un basilisco, eso sin entrar en temas más peliagudos sobre lecturas que pueden pasar inadvertidas en un primer momento (más si el lector es un niño o adolescente). La guerra de los mundos por su lado, nos plantea un Deus ex, pero no se le da importancia porque realmente aquí la resolución es lo de menos (por ejemplo en el relato Los pájaros, en el que se basa la película de Hitchcock, tenemos un final completamente abierto, porque el final no tiene importancia) y aún siendo un Deus ex, es uno coherente, al final uno entiende que lo natural es que los marcianos acaben de esa manera.

Quote:Respecto al fenómeno de Juego de Tronos he de decir que no puedo ser muy objetivo. Yo leí Canción de Hielo y Fuego en su día y siempre me pareció una saga maravillosa pero no apta para todos los lectores por la tremenda cantidad de información que hay que asimilar entre nombres y sucesos históricos. En contraste, la serie es una simplificación que se ha hecho grande (y esta es mi simple opinión) porque tras las primeras temporadas en las que lo mejor de la trama logró ser bien representado, llega una insufrible cantidad de inconsistencias en el guión (y empiezan en la temporada 3 o la 4, no mucho después) que solo hace perdurar la serie por la calidad de la imagen y el fenómeno social que te inducía a estar dentro y durante momentos era lo suficientemente agresiva como para criticar a cualquiera que sacara a relucir cualquier fallo argumental (y mira ahora, que resulta que lo divertido es ponerla a parir y criticar incluso las cosas coherentes solo porque están rodeadas de varias inconsistencias).

Juego de tronos (hablo de la serie), puede resultar un buen ejemplo sobre como no desarrollar tramas o personajes, pero no acabo de ver un ejemplo claro de trampa, así que no considero que aporte mucho a una discusión que ya tiene lo suyo... Realmente hablé de la saga para explicar que Harry Potter no es menos fantástica por ser dirigida a un público infantil (ni tampoco por los errores que pueda tener).

Quote:Lo que comentas de trabajar los detalles es algo muy sabido entre los que escriben, y es la famosa "pistola de Chejov" (no escribas sobre cosas que no tengan importancia para la historia, porque estás haciendo promesas al lector que no vas a cumplir). Sin embargo, para un aficionado a las novelas criminales, puede (y recalco el "puede", porque siempre está sujeto a aber darle uso como escritor) ser divertido ver cientos de pistolas de Chejov por la novela para poder jugar a detective descartando unas u otras junto al protagonista.

Perdón si me he explayado mucho, y aunque podría haber seguido, porque me encantan las dicusiones (solo las sanas y productivas, eso sí), creo que voy a cortar aquí para no tener que obligarte a contestar a mil cosas, jajaja. ¡Un saludo!

Existen varios trucos para el escritor además de la propia arma de Chéjov, pero creo que no es el problema aquí: los ejemplos que critico no son malos por tener un Deus ex que se podría evitar usando algún truco, sino una mentira que quien crea la historia cuenta al que la consume, para sorprenderle.

Gracias por tu comentario y un saludo.

Creo que baverd se referia a las múltiples citas y no a los spoilers.

(21/05/2019 05:10 PM)Vikken Wrote: Oigan, no sé, eso de "engañar al lector" me suena bastante feo. Me da la idea de que quieres prometerle una cosa, y entregarle algo que no cumple lo prometido.
Que por desgracia se esta volviendo la norma en productos actuales.
Me agrada más algo como mantener el suspenso, o cómo darle un giro a tu historia. Eso me suena ya a que el objetivo es enriquecer la obra con el desarrollo de técnicas. Engañar es muy fácil, tan fácil como tirar lineas falsas que distraigan pero lleven a nada. Incluso tengo la creencia de que no hacen falta grandes giros en una trama, sino que la ejecución de la obra sea amena, equilibrada, y aunque uno sepa por donde va a terminar la cosa, sea capaz de disfrutar todo el trayecto.
Que al final, el cuerpo es lo que más abarca en toda composición.  
Por mencionar alguno, Moby Dick jamás me dio un giro de tuerca mayúsculo. Ni en Frankenstein. Ni en El viejo y el mar. Mucho menos Crimen y castigo, El señor de las moscas o Fahrenheit 451 que recién lo acabo de leer. Que joya de libro.
Tampoco estoy despreciando a los autores ni a las obras que hacen buenos giros.
Lo que digo es que en una obra puede incluso prescindir de eso si tiene temas interesantes de los que hablar.