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RE: Tópicos y originalidad. - Arwik - 10/09/2016
@Alhazred Para ir directo al grano, no dudo que el derecho pretenda definir un concepto objetivo y por lo tanto una regla de medir y proteger de esa forma la creación de los autores, el problema para mi es que no tienen ni idea, como es habitual en otros muchos temas y les sale lo que les sale y luego lo aplican como pueden y les parece.
Ni en temas de programación informática donde el copiar-pegar puede ser muy evidente se aclaran, no es que sea experto ni en lo uno ni en lo otro (derecho y programación), pero parte de mi trabajo ha pasado por problemas en ese entorno y te podría contar situaciones como para escribir un libro de humor. Si alguna vez un autor se ve envuelto en un lío de este tipo que no le pase nada, sea su posición la que sea, acusado o defendido.
Así que por muchas leyes que hayan, por muchos "sabios" que intenten objetivar, llámame exagerado si quieres, pero la originalidad (en la creación) es peor que el bien y el mal.
Por otro lado, desde mi puro punto de vista de lector ya lo he comentado antes, el tema me parece una "discusión académica" en el peor de los sentidos que yo le doy a esa expresión o sea, en lenguaje llano, es como discutir del sexo de los ángeles. Mi percepción de la originalidad en una obra será la mía y su importancia en el disfrute que la narración que me proporcione va a depender de mil cosas más, muchas, tanto en percepción de presencia como de intensidad, diferentes de las del vecino.
El otro día leía una crítica más sobre Abercrombie, muy positiva por supuesto, me tiene obnubilado este tema, y el tío empezaba y acababa comparando Malaz y la Compañia Negra como referentes (no lo acusaba de copión pero casi) de Abercrombie y recomendando su lectura a los lectores de ambas obras. No subió el vecino de abajo que tiene el oido muy fino y en seguida se enfada por el ruido, al oír mis carcajadas, porqué no debería estar en casa. Luego tuve que rendirme, una vez más, a la evidencia de que cada uno leemos lo que leemos, que las barras de medir son escasas, si hay alguna, y para gustos colores.
Un saludo.
RE: Tópicos y originalidad. - Licordemanzana - 10/09/2016
(10/09/2016 06:24 AM)Cabromagno Wrote: Te has perdido un poco LicoretaEn ese segundo punto lo que dice es que aunque haya cosas copiadas y pegadas, si estas son cosas secundarias, o que se puedan considerar tales, pues no habra plagio. Basicamente es una manera de legalizar, entre otros, parodias (como mi querida Goatlance
Jajaj, ¡no tengo claro que me haya perdido! Entiendo en qué consiste el tema y doy mi particular opinión de que esa manera de legislar es chapucera en extremo
(10/09/2016 06:47 AM)Válrrez Wrote: Los ejemplos suelen ser más gráficos así que ahí va uno. Hablemos de la obra que dejó de ser una saga de novelas para convertirse en un fenómeno social global en poco menos de tres años desde su publicación: Harry Potter.
[...]
Creo que ser brillante no tiene que ir necesariamente de la mano con ser original. Creo que tiene que ver con saber crear tramas interesantes y personajes atractivos, y entrecruzarlos con maestría.
¡Pero es que las tramas interesantes y los personajes atractivos son otra manera de crear originalidad! Estoy de acuerdo al 100% con lo del entrecruzamiento. Para mí, la clave de escribir consiste en juntar todas las ideas que puedas (y te interesen, vaya) de manera coherente. Harry Potter me parece sumamente original: la combinación de elementos fantásticos con elementos reales, con un tono entrañable, en un entorno escolar donde predominan como bien dices las problemáticas de los personajes al crecer y relacionarse... La originalidad, a mi entender, desdeña los límites de "contexto", "personajes", etc. ¡Surge de la combinatoria de todo eso!
Ah, y creo que la originalidad de la mezcla de Harry Potter tiene mucho que ver con su éxito aplastante, por tratarse de algo sumamente diferente al resto de la oferta del momento
RE: Tópicos y originalidad. - Alhazred - 10/09/2016
valrre Wrote:Ahora bien, los personajes son una pasada total. Y no sólo los protagonistas, sino muchos de los secundarios molan también. Son los personajes los que te hacen seguir leyendo, porque quieres saber qué les va a pasar. La originalidad de la saga como tal es prácticamente inexistente, sin embargo, sus personajes son una maravilla desde el punto de la construcción y creación literaria. De ahí su éxito masivo.
Tal vez sea precisamente ahí, en los personajes, donde estriba para ti la originalidad de Harry Potter. Dime una cosa, si a medida que leias los libros te ibas dando cuenta de que Harry Potter, o cualquier otro personaje que te guste, son practicamente idénticos a algún personaje de alguna otra novela que leiste, ¿te hubieran emocionado igual? Y no digo idénticos únicamente en personalidad, rol o apariencia; también en las cosas que les ocurre y el orden en que les ocurren, y la forma en que resuelven los conflictos. ¿De verdad te hubieran hecho seguir leyendo la saga para saber qué les pasa?
Igual es una valoración subjetiva, pero si yo me encuentrara en esa situación, él o los otros personajes pasarían a ser una versión inferior de algo que ya leí antes, y por lo tanto, mis emociones hacia él sólo serían versiones aguadas de emociones que ya experimenté antes. Si eso pasara, lo más probable es que dejara de leer el libro o, en caso contrario, algo peor: leer por leer, porque sí, por decir que terminé el libro. Con el tiempo he llegado a odiar eso último y ya apenas lo hago.
cabromagn Wrote:Te has perdido un poco Licoreta Big Grin En ese segundo punto lo que dice es que aunque haya cosas copiadas y pegadas, si estas son cosas secundarias, o que se puedan considerar tales, pues no habra plagio. Basicamente es una manera de legalizar, entre otros, parodias (como mi querida Goatlance Big Grin).
No se ha perdido, eso es en realidad lo que ocurre: el juez decide por pura opinión suya xd. Si luego el proceso se extiende de alguna forma no lo sé, seguiré investigando.
arwi Wrote:Así que por muchas leyes que hayan, por muchos "sabios" que intenten objetivar, llámame exagerado si quieres, pero la originalidad (en la creación) es peor que el bien y el mal.
Creo que eso se merece una explicación xddd.
arwi Wrote:Por otro lado, desde mi puro punto de vista de lector ya lo he comentado antes, el tema me parece una "discusión académica" en el peor de los sentidos que yo le doy a esa expresión o sea, en lenguaje llano, es como discutir del sexo de los ángeles. Mi percepción de la originalidad en una obra será la mía y su importancia en el disfrute que la narración que me proporcione va a depender de mil cosas más, muchas, tanto en percepción de presencia como de intensidad, diferentes de las del vecino.
Cierto. ¿Qué más da si existe una obra que ya planteaba las ideas que plantea la obra que me leí? La que me emocionó fue esta última, así que, desde mi percepción, esa es la original y no la anterior. Pero de ahí a decir que la originalidad como concepto es subjetiva va un cacho. La percepción es lo subjetivo.
Y si hay otras variables que determinan la percepción de originalidad pero éstas no se pueden medir, ¿cómo sabes que existen?
RE: Tópicos y originalidad. - Arwik - 10/09/2016
(10/09/2016 11:34 AM)Alhazred Wrote:arwik Wrote:Así que por muchas leyes que hayan, por muchos "sabios" que intenten objetivar, llámame exagerado si quieres, pero la originalidad (en la creación) es peor que el bien y el mal.
Creo que eso se merece una explicación xddd.
Hay un posible problema de mi mala prosa, con lo de peor no quería referirme al bien y el mal, simplemente al debate que generan.
Es tan solo un ejemplo más de que existen conceptos abstractos, a los que algunos otorgan la calificación de objetivos y no lo son, nos van bien para entendernos, probablemente todos tenemos claro un significado genérico, pero el grado, la medida, es lo que es para cada uno. A mi modo de ver el concepto originalidad forma parte de ese grupo, puedes añadir, belleza, fealdad, armonía, pena, etc. ¿Existe el término lógico belleza? claro, ¿formalmente es objetivo? si, ¿nos permitirá a todos por igual clasificar todas las cosas entre bellas y no bellas, bellas grado 10 o bellas grado 7? por supuesto que no, aun no se ha inventado el bellezometro fundamentalmente porqué esta bastante complicado definir que hay que medir, si no seguro que exisistiria una App para iPad. Cuando yo digo bello, malo, armónico, penoso, original a lo mejor tu no estas de acuerdo, ¿es eso objetividad? no. ¿Puedo decir que la palabra originalidad es objetiva? si, más o menos, cuando me refiero al concepto genérico. ¿la puedo utilizar para definir y comparar de forma objetiva, una cualidad un grado? no, ni por asomo, la palabra no significa lo mismo para cada uno.
(10/09/2016 11:34 AM)Alhazred Wrote:arwik Wrote:Por otro lado, desde mi puro punto de vista de lector ya lo he comentado antes, el tema me parece una "discusión académica" en el peor de los sentidos que yo le doy a esa expresión o sea, en lenguaje llano, es como discutir del sexo de los ángeles. Mi percepción de la originalidad en una obra será la mía y su importancia en el disfrute que la narración que me proporcione va a depender de mil cosas más, muchas, tanto en percepción de presencia como de intensidad, diferentes de las del vecino.
Cierto. ¿Qué más da si existe una obra que ya planteaba las ideas que plantea la obra que me leí? La que me emocionó fue esta última, así que, desde mi percepción, esa es la original y no la anterior. Pero de ahí a decir que la originalidad como concepto es subjetiva va un cacho. La percepción es lo subjetivo.
Y si hay otras variables que determinan la percepción de originalidad pero éstas no se pueden medir, ¿cómo sabes que existen?
Aquí tenemos un lio
la historia cambia la percepción de las cosas, no solo de la originalidad. Totalmente de acuerdo contigo hasta lo de "... fue esta última" creo que ya lo dije en un mensaje anterior. Pero en cuanto tengo conocimiento de que existió una obra previa de la que mi autor fusiló las ideas, hay un cambio en mi apreciación, nada va a modificar mi experiencia de lectura, pero tendré claro que esa de original nada, creo que también lo dije. ¿Otro problema de mala redacción? pido disculpas. Cuando hablo de la importancia del disfrute intento referirme a la originalidad de la obra y a todas las demás cosas que determinan si me gusta o no me gusta y si me gusta más o menos que mi lectura anterior. No me refería a si existen o no cosas que influyen, modifican, determinan en grados variados mi percepción de la originalidad, Hemos hablado ya de ellas entre todos, lo que he leído, la similitud que pueda encontrar entre diferentes aspectos, mi atención más o menos concentrada en el momento de la lectura,...
Me remito al párrafo de arriba, la belleza, la originalidad, el dolor, el bien, el mal, la fealdad existen, no necesito medirlos para saber que existen, esas palabras son definiciones genéricas de experiencias reales que física o espiritualmente yo experimento, pero tengo muy claro dos cosas: que esas experiencias no son iguales que las de los demás y que no puedo, ni quiero, compararlas.
Un saludo
PD: Aprovecho el post, para comentar que no voy a intervenir más. Por un lado ya me he repetido bastante, pero sobre todo el tiempo. Mi tiempo libre ahora mismo está fuera de control: en el clan de Ironforge me echarán, apenas cumplo con mis deberes diarios y no me queda tiempo para las movidas del clan, tengo "Los años de peregrinación del chico sin color" Murakami, no creo que tarde tampoco su ultima novela, ya está en papel y "Memories of ice" Erikson esperando en el E-Reader y algunas cosillas puntuales. Leeré, eso espero, todo lo que escribáis pero guardaré respetuoso silencio.
RE: Tópicos y originalidad. - Cabromagno - 10/09/2016
(10/09/2016 11:34 AM)Alhazred Wrote:cabromagno Wrote:Te has perdido un poco Licoreta Big Grin En ese segundo punto lo que dice es que aunque haya cosas copiadas y pegadas, si estas son cosas secundarias, o que se puedan considerar tales, pues no habra plagio. Basicamente es una manera de legalizar, entre otros, parodias (como mi querida Goatlance Big Grin).
No se ha perdido, eso es en realidad lo que ocurre: el juez decide por pura opinión suya xd. Si luego el proceso se extiende de alguna forma no lo sé, seguiré investigando.
Os equivocais
El juez decide en base a lo que dice la ley, lo que dice la jurisprudencia y lo que hayan expuesto los abogados durante el juicio. Y estos ultimos, si saben hacer su trabajo, en casos como este lo suyo es que hayan citado al juicio a los expertos de turno para que respalden la postura de su cliente.Los jueces tienen muchas fuentes de donde sacarse sus conclusiones, no sentencian a ciegas ni lo que quieren, deben razonar siempre la sentencia final. Y en caso de que no te guste, siempre puedes apelar a una instancia superior, hay un largo camino desde el juzgado de primera instancia hasta Bruselas
RE: Tópicos y originalidad. - Arwik - 10/09/2016
Cabro con todos los respetos, eso es la teoría y formalmente los procedimientos se cumplen. Yo no tengo tiempo para entrar más a fondo, pero si tienes amigos abogados, que pisen los juzgados, diles que te cuenten.
RE: Tópicos y originalidad. - Alhazred - 10/09/2016
arwik Wrote:¿Existe el término lógico belleza? claro, ¿formalmente es objetivo? si
No entiendo lo que significa la expresión "formalmente objetivo" y en qué sentido es distinta de "objetivo a secas".
arwik Wrote:¿la puedo utilizar para definir y comparar de forma objetiva, una cualidad un grado? no,
Pero es que eso es asumiento que la única forma de ser objetivo es midiendo un concepto desde un nivel de medida no-nominal. Es como decir que no se puede determinar de forma objetiva si una persona es hombre o mujer porque no hay un grado ni una distancia con la que medir si una persona es lo uno o lo otro, ni tenemos un "sexómetro" que nos diga si alguien es hombre grado 7 o mujer grado 5. O eres hombre, o eres mujer, o en tal caso hermafrodita, pero no puedes caer en un punto intermedio de esas tres (no entremos en temas sobre la orientación sexual y la transexualidad, que eso ya es otra cosa). No hay herramientas de medición como las que tu exiges que deben tener porque no hace falta para determinar de forma objetiva que alguien cae dentro de esas categorias. Lo mismo con la originalidad. O eres original, o por lo contrario, eres un plagio. No hace falta un "originalómetro" porque no puedes caer en un punto medio. No es como la temperatura en donde hay grados, o lo eres o no lo eres. Belleza es difícil de definir, pero no así originalidad; la hemos definido bastante bien desde el principio del hilo. No sé nada de una App para iPad, pero en la universidad, cuando yo termino de escribir un trabajo, es mandatorio subirlo a Turnitin para verificar que es original y no he copiado. Nada que ver con lo que cada uno opine de originalidad.
En donde sí creo que coincidimos es que, una vez tenemos dos obras originales, ¿cómo sabemos si una es más original que la otra? Como ya dije antes, ¿cuánto es muy original y cuánto es poco original? No lo sé. A lo mejor sí que hay unas herramientas para medir eso de "coincidencias estructurales básias y fundamentales". A lo mejor no las hay. No lo sé. Estoy abierto a que alguien que lo sepa me ilumine.
cabromagno Wrote:Os equivocais Tongue El juez decide en base a lo que dice la ley, lo que dice la jurisprudencia y lo que hayan expuesto los abogados durante el juicio. Y estos ultimos, si saben hacer su trabajo, en casos como este lo suyo es que hayan citado al juicio a los expertos de turno para que respalden la postura de su cliente.
Los jueces tienen muchas fuentes de donde sacarse sus conclusiones, no sentencian a ciegas ni lo que quieren, deben razonar siempre la sentencia final. Y en caso de que no te guste, siempre puedes apelar a una instancia superior, hay un largo camino desde el juzgado de primera instancia hasta Bruselas
Queda muy bonito dicho así, pero en la práctica, ¿cómo hace un juez para determinar si algo es una "coincidencia estructural básica y fundamental"? ¿Se lo dicen expertos? ¿Quiénes? ¿Cómo? Ya que afirmas que nos equivocamos, deduzco que conoces la respuesta. Como dije antes, estoy abierto a que me iluminen.
Aquí te dejo el link del sitio del que saqué la información. Al final dice, cito, "dependerá de la subjetividad del juez determinar si lo que has copiado es algo sustancial o accesorio, pues en este aspecto no hay reglas".
RE: Tópicos y originalidad. - Duncan - 11/09/2016
A ver, en Juego de tronos estan los hombres sin rostro, que se parecen a los danzarines rostro de Dune, pero Jdt no tiene nada que ver con aquella, igual los valyrios es evidente que son el equivalente a elfos e igual no tiene nada que ver con El senor de los anillos o cualquier otra historia con elfos.
Por otra parte recuerdo a la Stars Wars turca, no necesito ser juez para verla y considerarla un plagio.
Esta otra pelicula turca de los 70s.
Spiderman es un sanguinario criminal internacional asi que para detenerlo el Capitan america y el santo (el enmascarado de plata) unen sus fuerzas.
Es evidente que la historia tal vez no sea plagiada pero si los personajes.
Recuerdo otra pelicula italiana en la misma linea que Conan, pero con unos gemelos, no la recuerdo bien para decir que tanto copiaba.
Por lo general es notable para cualquiera el parecido entre 2 obras.
No se si les toco la serie Dark Angel, yo ya habia visto una animacion de Cybersix y aunque la historia iba por otro lado, Dark tenia muchos elementos copiados de Cyber, no se si en el comic eran aun mas, creo que el autor queria demandar a James Cameron pero no tenia suficiente dinero para pagar un buen abogado en los Angeles.
Hay una pelicula basada en un libro, esa del hindu y el tigre en una balsa, creo que un brasileno habia demandado al autor porque plagiaba algunos elementos de su libro, no hubo juicio porque el brasileno recibio un cheque para que retirara la demanda.
Acabo de recordar al The Big Bang Theory ruso o mas bien bielorruso, que en realidad fueron los actores los que decidieron ya no hacer el programa porque al parecer, el plagio lo hacia la tv estatal y el productor de Tbbt no podia demandarla.
RE: Tópicos y originalidad. - Arwik - 11/09/2016
(10/09/2016 11:47 PM)Alhazred Wrote:arwik Wrote:¿Existe el término lógico belleza? claro, ¿formalmente es objetivo? si
No entiendo lo que significa la expresión "formalmente objetivo" y en qué sentido es distinta de "objetivo a secas".
arwik Wrote:¿la puedo utilizar para definir y comparar de forma objetiva, una cualidad un grado? no,
Pero es que eso es asumiento que la única forma de ser objetivo es midiendo un concepto desde un nivel de medida no-nominal. Es como decir que no se puede determinar de forma objetiva si una persona es hombre o mujer porque no hay un grado ni una distancia con la que medir si una persona es lo uno o lo otro, ni tenemos un "sexómetro" que nos diga si alguien es hombre grado 7 o mujer grado 5. O eres hombre, o eres mujer, o en tal caso hermafrodita, pero no puedes caer en un punto intermedio de esas tres (no entremos en temas sobre la orientación sexual y la transexualidad, que eso ya es otra cosa). No hay herramientas de medición como las que tu exiges que deben tener porque no hace falta para determinar de forma objetiva que alguien cae dentro de esas categorias. Lo mismo con la originalidad. O eres original, o por lo contrario, eres un plagio. No hace falta un "originalómetro" porque no puedes caer en un punto medio. No es como la temperatura en donde hay grados, o lo eres o no lo eres. Belleza es difícil de definir, pero no así originalidad; la hemos definido bastante bien desde el principio del hilo. No sé nada de una App para iPad, pero en la universidad, cuando yo termino de escribir un trabajo, es mandatorio subirlo a Turnitin para verificar que es original y no he copiado. Nada que ver con lo que cada uno opine de originalidad.
En donde sí creo que coincidimos es que, una vez tenemos dos obras originales, ¿cómo sabemos si una es más original que la otra? Como ya dije antes, ¿cuánto es muy original y cuánto es poco original? No lo sé. A lo mejor sí que hay unas herramientas para medir eso de "coincidencias estructurales básias y fundamentales". A lo mejor no las hay. No lo sé. Estoy abierto a que alguien que lo sepa me ilumine.
...
Ya tengo claro que la comunicación escrita no es mi fuerte.
A ver así: ¿Belleza es un concepto objetivo? en abstracto si. Pero tiene un matiz, su significado real es distinto para cada individuo. Tu mismo puedes determinar las consecuencias.
No entiendo que significa "un nivel de medida no nominal". Creo que hay formas objetivas de determinar si un individuo es hombre o mujer o hermafrodita ¿no?. La tendencia sexual de cada uno también tiene una forma objetiva de determinación: se lo puedo preguntar ¿no es cierto?. Como ves hay "varas de medir" de muy distintos tipos y posibilidades. Yo no exijo un tipo concreto de forma de medir, simplemente que sean realmente objetivas.
Lo de que o eres original o eres un plagio, es una falacia retórica creo que ya ha quedado más que claro a lo largo de todo el hilo. Otra vez te vas a los extremos absolutos del concepto sin tener en cuenta el entorno en el que estamos. Turnitin busca copiar-pegar, es decir un extremo, si hablamos de creación literaria, artística en general, hay otras formas de no ser original ¿no crees?.
Creo que como tu lo enfocas, es más un debate para autores. No se que opinaran otros pero para mi visión como lector, seguimos debatiendo sobre el sexo de los ángeles.
Aproveché que suspendimos el raid en el clan, pero no lo haré más
Un saludo
RE: Tópicos y originalidad. - Cabromagno - 11/09/2016
(10/09/2016 11:47 PM)Alhazred Wrote:cabromagno Wrote:Os equivocais Tongue El juez decide en base a lo que dice la ley, lo que dice la jurisprudencia y lo que hayan expuesto los abogados durante el juicio. Y estos ultimos, si saben hacer su trabajo, en casos como este lo suyo es que hayan citado al juicio a los expertos de turno para que respalden la postura de su cliente.
Los jueces tienen muchas fuentes de donde sacarse sus conclusiones, no sentencian a ciegas ni lo que quieren, deben razonar siempre la sentencia final. Y en caso de que no te guste, siempre puedes apelar a una instancia superior, hay un largo camino desde el juzgado de primera instancia hasta Bruselas
Queda muy bonito dicho así, pero en la práctica, ¿cómo hace un juez para determinar si algo es una "coincidencia estructural básica y fundamental"? ¿Se lo dicen expertos? ¿Quiénes? ¿Cómo? Ya que afirmas que nos equivocamos, deduzco que conoces la respuesta. Como dije antes, estoy abierto a que me iluminen.
Aquí te dejo el link del sitio del que saqué la información. Al final dice, cito, "dependerá de la subjetividad del juez determinar si lo que has copiado es algo sustancial o accesorio, pues en este aspecto no hay reglas".
Te lo he puesto en la frase de encima... y si te preguntas que expertos puede haber en literatura, tienes desde licenciados en filologia, hasta escritores de renombre, pasando por miembros de la RAE... incluso los hay que son varias de esas cosas a la vez, asi que no sera por falta de expertos en literatura. Y respecto al como, si bien llevar a un experto al juicio se puede hacer, lo normal es que baste con citar algun texto de algun experto en el que hable sobre el tema del plagio y andando.
Queda muy bonito decir que todo "dependerá de la subjetividad del juez", pero es una falacia. El juez tiene siempre la ultima palabra porque para eso es el puñetero juez, pero es trabajo tuyo y de tu abogado darle las claves para que su subjetividad vaya en tu favor. Convencerle, que le llaman.