(23/04/2018 06:06 PM)Licordemanzana Wrote: Por otro lado, como graduado en filología, puedo asegurarte que determinar la "calidad literaria" queda, en el mejor de los casos, en un rincón de los intereses de este tipo de formaciones; de hecho, si algo he apreciado de la carrera (al menos donde yo la he cursado) es que paso a paso te lleva a respetar más el "criterio subjetivo" y los "me han gustado mucho"; tiene algo que ver con el hecho de que hace tiempo se pasó de los estudios con orientación predominantemente normativa (el "bueno" vs "malo" solía dejar demasiadas cosas fuera, cosas necesarias para entender en profundidad los fenómenos lingüísticos y literarios) a los que se enfocan en el tratamiento descriptivo del lenguaje y, por lo tanto, de la literatura.

(24/04/2018 06:51 AM)Baquevory Wrote:

(23/04/2018 06:06 PM)Licordemanzana Wrote: Por otro lado, como graduado en filología, puedo asegurarte que determinar la "calidad literaria" queda, en el mejor de los casos, en un rincón de los intereses de este tipo de formaciones; de hecho, si algo he apreciado de la carrera (al menos donde yo la he cursado) es que paso a paso te lleva a respetar más el "criterio subjetivo" y los "me han gustado mucho"; tiene algo que ver con el hecho de que hace tiempo se pasó de los estudios con orientación predominantemente normativa (el "bueno" vs "malo" solía dejar demasiadas cosas fuera, cosas necesarias para entender en profundidad los fenómenos lingüísticos y literarios) a los que se enfocan en el tratamiento descriptivo del lenguaje y, por lo tanto, de la literatura.

Si nos ponemos a esgrimir títulos, yo soy graduado en filología, con máster en investigación en letras y actualmente haciendo una tesis doctoral en literatura; y no sé qué plan de estudios habrás tenido tú, pero en mi caso en todo momento han incidido mucho en mostrarme qué obras son consideradas buenas y por qué. He estudiado muchísimas obras y en todas ellas he tenido que analizar qué rasgos de valor tiene y qué merito supone; ningún profesor, bajo ningún concepto, nos ha dicho jamás que una obra es importante porque "a él le guste mucho". Dirás que el "bueno" vs "malo" deja muchas cosas fuera y que ese tipo de enfoques hacia la literatura dejan atrás muchas obras buenas; no obstante, a nosotros nos han enseñado, sobre todo, a valorar las consideraciones de hombres como Harold Bloom, que insisten en la necesidad de tener un canon literario, de seleccionar obras qué obras han de ser tenidas por buenas y cuáles no. Es cierto que se pueden tener dejar cosas fuera, pero al menos con un canon como referente tenemos una mínima idea de por dónde se debe empezar a leer si pretendemos empezar a leer; porque, de lo contrario, no habría jerarquización de ningún tipo y solo tendríamos un maremagnum insondable de obras que no sabríamos distinguir bajo otro criterio que el comercial, que como ya dije en el otro tema, es injusto de base. Sin embargo, establecer un canon literario o una jerarquización de obras puede ser algo en parte injusto, pero al menos no se limita a los parámetros capitalistas de "vende" o "no vende"; y ese peligro de ser injustos y de "poder dejar algo fuera" no debería alarmarnos tanto si sigue habiendo filólogos dispuestos a reelaborar una y otra vez el canon literario y adaptarlo para incluir más obras o modificarlo en pos de una objetividad mayor. Mi tesis doctoral, por ejemplo, trata sobre una serie de novelas que nadie conoce y que han quedado fuera del canon; al hacerla, me propongo reivindicar aunque sea mínimamente su calidad literaria y contribuir todo lo que pueda en que se las tenga en mayor consideración. Y sí, es cierto que la subjetividad y los "me gusta mucho" tal vez deban ser tenidos en cuenta, pero hasta cierto punto; por mucho que a mí me gusten o me dejen de gustar las novelas de mi tesis, no puedo limitarme a decir que "me gustan mucho" si pretendo reivindicar su calidad, sino que tengo que argumentar qué elementos de interés presentan y por qué. El que a mí me gusten o me dejen de gustar sería irrelevante si una persona quiere leerse mi tesis y entender por qué las novelas de las que yo hablo son importantes. Esa persona pretende saber qué hay en esas novelas que las haga especiales; tal vez a mí me gusten, pero lo importante no es que a mí me gusten, sino por qué.

Baquevory Wrote:lo importante no es que a mí me gusten, sino por qué.

(24/04/2018 10:36 AM)Eliron Wrote: Entre los expertos hay una especie de top ten (esto lo digo de manera vulgar)? O algún tipo de clasificación de referencia ?

(24/04/2018 12:49 PM)Licordemanzana Wrote: Personalmente, respondiendo a la pregunta del tema, considero que la calidad de la obra sí es algo subjetivo desde el momento en que no depende, para su actualización como elemento comunicativo, de sí misma sino de su relación con el lector: dependerá de éste, tanto como de la obra, que se encuentren puntos en común que puedan derivar en un diálogo enriquecedor.

(24/04/2018 12:49 PM)Licordemanzana Wrote: Para quienes están acostumbrados a valorar el rigor ortográfico (y no se han cansado de él hasta el punto de derivar en el deseo de "vanguardias" jeje) ese es un factor relevante en la obra; para otros, lo serán otros, valga la redundancia. Obviamente, los factores a considerar tienen que estar "objetivamente" ahí; no tiene sentido hablar de valorar una obra por su rigor ortográfico cuando éste brilla por su ausencia (salvo que lo que la persona entienda como rigor ortográfico de la casualidad de que coincida, fenómeno tremendamente divertido en mi cabeza). Para un niño, la calidad de una obra literaria (de nuevo entendida como proceso comunicativo con el lector) no se mide (necesariamente, este es un ejemplo burdo) por su complejidad... Por ello, ¿cánones de calidad literaria? No estaré nunca en contra, siempre que no se tomen como normativos. Por ejemplo, entiendo el gran valor de enseñar a apreciar nuevos factores que antes el lector no estaba teniendo en cuenta; a apreciar el trabajo de la corrección ortográfica, de lo ordenado de la trama... pero ese "ampliar la mirada" no tiene sentido si olvidamos que lo importante está en la mirada en sí. Esa es mi perspectiva al menos

(24/04/2018 05:00 PM)Alhazred Wrote: @Baquevory Yo estoy terminando mi grado en psicologia y a nosotros nos dicen que, si no hay evidencias empiricas detras de una afirmacion, es imposible saber si esta es cierta. Ya me diras de donde sacamos evidencias empiricas en algo que depende enteramente de los gustos de la gente.

(24/04/2018 05:00 PM)Alhazred Wrote: Y es que supongo que el problema esta en como definamos "calidad literaria". Tu en tu post pareces definir calidad literaria como todo lo que academicos de las humanidades como Bloom dicen que es bueno. Y lo que ellos, a su vez, quieren decir con "bueno" supongo que pueden ser un millon de cosas. Los que estudian literatura del siglo XIX (estoy diciendo un nunero cualquiera, soy un gran ignorante de la filologia) diran que obras de calidad son aquellas que influenciaron a tal y cual movimiento literario, y por lo tanto son, bajo ese parametro, las mas relevantes de la epoca y las mejores. Alquien que estudia literatura comparativa dira que no, que las mejores obras del siglo XIX son aquellas que exploran los mismos temas que estas otras obras de este otro movimiento literario. Los eruditos del modernismo americano diran que las mejores obras son las que mejor representan dicho movimiento artistico, y alguien que estudia surrealismo, o realismo o naturalismo o lo que sea, nombrara obras completamente diferentes. No estoy seguro de que existen parametros universales en donde todos los academicos coinciden que esto es "bueno". ¿Tu sabes de alguno? A mi modo actual de ver, calidad literaria puede significar un millon de cosas dependiendo de la perspectiva, y esa es la definicion misma de subjetividad.

(24/04/2018 05:17 PM)kaoseto Wrote: En ese caso, a mi ver, estás siendo subjetivo dando tus razones del por qué la novela es de calidad, y es del todo natural serlo, incluso en una tesis: el caso es avivar el interés y atraer la atención sobre las obras estudiadas, no ser objetivo, pues uno jamás consigue serlo: siempre darás prioridad a cierta visión, ciertas técnicas, ciertos temas, los que a ti te parezcan importantes —cuando a otra persona le parecerán importantes otros no tan comentados (de ahí que la perfección sea también perfectamente subjetiva, por ejemplo ). No hay manera de ser completamente objetivo evaluando la calidad de una obra: sólo puedes arbitrariamente tomar en cuenta ciertos criterios que a ti te parezcan convenientes —por ser lo que se hace académicamente o comercialmente o humanamente, etc.

Ya simplemente empezando por los criterios que son «extra-obra» y que influyen en la creación de una visión evaluadora en un individuo sobre la obra son demasiados para que se puedan prever y meter en un lema a la fuerza: época, situación, cultura, intereses personales, edad, sociedad, educación, disparidades varias (afantasía, capacidad empática, lector lento/relámpago, ciego, sordo, estado de ánimo del momento, etc.)… todos afectan de manera importante la recepción de un mensaje dado y la calidad varía en función de ellos. Algunos son más o menos compartidos por una parte importante de una población, otros son minoritarios.

Si apartamos los criterios «extra-obra» y nos vamos a los criterios «intra-obra», olvidando al receptor, se podrán analizar el estilo, la estructura, el vocabulario, hacer estadísticas sobre las palabras más repetidas… Esos análisis son objetivos y son menos liantes de abarcar. El problema luego es analizar todo ese material según un conjunto de criterios universales compartidos por todo receptor… cosa imposible porque simplemente esos criterios universales compartidos no existen, siempre saldrá alguna oveja negra a decir que tiene «otro» criterio. Viva la diversidá

(24/04/2018 05:17 PM)kaoseto Wrote: Suerte y ánimo con la elaboración de la tesis, Baquevory! ¿Qué obras son pues las que estudias? (no tienes por qué contestar, eh, pregunto por curiosidad).

(24/04/2018 07:25 PM)Baquevory Wrote: Es cierto que la relación de la obra con el lector puede ser algo crucial. El lector, en el momento en el que lee, se vuelve co-creador de la obra al reproducirla en su mente. Hay mucha información al respecto; Umberto Eco, por ejemplo, tiene bastante relación con la llamada "estética de la recepción", que busca explicar la importancia del lector en el hecho literario. Sin embargo, una obra puede tener elementos positivos al margen de que nadie los sepa ver. Pensemos, por ejemplo, en las ciencias puras. La ley de la gravedad existía antes de que Newton la descubriera, y seguiría existiendo aunque nadie la hubiese logrado descubrir. De igual forma, el Quijote encierra, por ejemplo, rasgos metaficcionales novedosos e inusuales para la época; no obstante, la gente en su día entendió la obra como algo puramente burlesco, y hasta fechas muy avanzadas los lectores no supieron ver la profundidad que la obra entrañada. Pero la obra ya tenía toda esa profundidad de antes. Todos los elementos que conforman una obra van a estar siempre ahí, los vean o no. Es posible que existen obras buenísimas que nunca hayan sido leídas por nadie. ¿El que no las lea nadie habría de convertirlas automáticamente en malas?

(24/04/2018 07:25 PM)Baquevory Wrote: Quizá tradicionalmente la calidad literaria se determinaba de forma muy férrea. Los preceptistas neoclásicos del XVIII, por ejemplo, consideraban que algo tenía calidad cuando se amoldaba a los preceptos de Aristóteles. Por suerte hemos evolucionado de eso. El Romanticismo trajo muchas cosas buenas, y entre ellas está el salir de esa mentalidad tan anclada. A día de hoy las obras no se valoran en función de si se amoldan a unos requerimientos preestablecidos por el crítico. Ahora los filólogos tratamos de buscar cuál es la pretensión del autor e intentamos ver si lo ha logrado con éxito o no, si realmente consigue transmitirnos lo que se ha propuesto o falla por algún que otro motivo. Lo que está claro es que no podemos imponer nuestro gusto a la obra. A la hora de trabajar en mi tesis dejo por completo a un lado si la obra me ha gustado o no, y valoro únicamente si está realmente bien hecha.  

Licordemanzana Wrote:Ah, a mi parecer ese "me ha gustado o no" es un factor más quizá el más relevante,

Baquevory Wrote:La verdad es solamente una.

Baquevory Wrote:Estudio las primeras manifestaciones del Romanticismo en la novela española, en obras aparecidas a finales del XVIII y principios del XIX.

(25/04/2018 07:54 AM)kaoseto Wrote:

Licordemanzana Wrote:Ah, a mi parecer ese "me ha gustado o no" es un factor más quizá el más relevante,

Más precisamente hablando, no diría que es el «me ha gustado o no» sino el «me ha afectado o no». Por ejemplo, alguien que lee un libro de terror y pasa miedo, pero no le gusta simplemente el género, puede decir así y todo que el libro está bien hecho, que tiene calidad. Recuerdo, por ejemplo, el libro de Ulysses de James Joyce: es una obra increíble que te deja patidifuso… y aun así no iría hasta decir que me ha «gustado», más bien impresionado.