[Cabromagno]

La gente no se muere de hambre o de frío en España, por ejemplo.

Es muy triste que te conformes con que "la gente no muera".

Y aun asi...

Un total de 473 personas sin hogar han muerto en España desde 2006, una cada cinco días. De ellas, un 27% falleció al ser víctima de agresiones, un 8% por hipotermia y un 14% sufrió un accidente al dejar el fuego encendido para protegerse del frío [...].

Ver más en: http://www.20minutos.es/noticia/1646052/...xts=467263

Segun esa noticia entre 2006 y 2012 en España murieron casi 40 personas de frio, y casi el doble intentando librarse de el...

Y si no fuera por los comedores sociales, bancos de alimentos, las donaciones de ropa... verias tu si no moririan a puñados tanto de hambre como por frio.

[Rohman]

8. David Friedman (creo que fue) hizo el cálculo y estimó que, para no morir (es decir, tener garantizada la subsistencia), en EEUU bastaría con 900$ al año. Y tú me estás planteando algo parecido, que es tener las necesidades cubiertas. No sé, dudo que haya mucha gente que quiera rebajar tanto su nivel de vida por tener tiempo libre.

Me hace una gracia que me meo, y me pregunto por que este payaso de David Friedman no vive con esa cantidad? Seguro que cobra tres o cuatro veces más eso que va "predicando".
Eso es lo de siempre; sale un puto economista y te dice: " en España o otro país los pisos tienen que bajar pues están muy baratos, ¿What? ¿pero para quién? ¿para el inversor de siempre?
Estoy harto de predicadores y tertulianos que se sientan en las mesas, y de pongamos cinco o seis invitados, no hay ninguno que cobre menos de dos mil euros. Por que no ponen a un trabajador?
Hoy en día las empresas no pagan al día --un servidor es un claro ejemplo, aunque ahora ya estamos mejor-- y no pasa nada, y encima la empresa es bien vista tu, porque dan faena, o todo poderosos dioses empresarios que ayudáis a la pobres familias para hacerlas más pobres...
¿Cómo uno se explica que uno cobre tarde, y bastante, y el socio de esa susodicha empresa de dioses se marchen de crucero de uno de esos transatlanticos el de 3000 points? Ah no, pobres que son empresarios y generan riqueza, pues nada, seguir generando riqueza.
Siempre digo que hacen falta más asesinos, incluso debería de estar remunerada la profesión.

[Agramunt]

8. David Friedman (creo que fue) hizo el cálculo y estimó que, para no morir (es decir, tener garantizada la subsistencia), en EEUU bastaría con 900$ al año. Y tú me estás planteando algo parecido, que es tener las necesidades cubiertas. No sé, dudo que haya mucha gente que quiera rebajar tanto su nivel de vida por tener tiempo libre.

Me hace una gracia que me meo, y me pregunto por que este payaso de David Friedman no vive con esa cantidad? Seguro que cobra tres o cuatro veces más eso que va "predicando".

Pues porque él, como yo, tiene claro que el ser humano no está hecho para sobrevivir sino para vivir. Y que tener una vida con 900$ al año es tener una vida miserable. Precisamente lo pongo de ejemplo para aquellos que creen que "si repartiéramos la riqueza y tuviéramos lo justo para vivir seríamos más felices". Es evidente que no.

Eso es lo de siempre; sale un puto economista y te dice: " en España o otro país los pisos tienen que bajar pues están muy baratos, ¿What? ¿pero para quién? ¿para el inversor de siempre?

Las cosas están baratas o caras en relación a los precios históricos que han tenido, no en relación a la situación particular de ningún fulano. En cualquier caso, no te fíes de los economistas cuando digan que algo está barato o caro xD

Estoy harto de predicadores y tertulianos que se sientan en las mesas, y de pongamos cinco o seis invitados, no hay ninguno que cobre menos de dos mil euros. Por que no ponen a un trabajador?

Pse. Depende. En las tertulias actuales, pues sí, porque ninguno de los que aparecen tiene ni puta idea de lo que habla. Pero en temas técnicos o en tertulias técnicas, por mucho que esté de moda decirlo, no se puede equiparar la opinión de alguien formado a la de alguien que no lo está.

Hoy en día las empresas no pagan al día --un servidor es un claro ejemplo, aunque ahora ya estamos mejor-- y no pasa nada, y encima la empresa es bien vista tu, porque dan faena, o todo poderosos dioses empresarios que ayudáis a la pobres familias para hacerlas más pobres...

Habrá empresas que no paguen al día, y empresas que sí. Y habrá de ambos tipos en situaciones de dificultades para la empresa, y en situaciones de bonanza para la empresa. Los empresarios no son seres del averno, son personas, y, como personas que son, hay de todo.

Y decir que hoy en día los empresarios son bien vistos... No estoy muy de acuerdo con eso xD En cualquier caso, si crees que tu jefe te está ayudando a empobrecerte y no a lo contrario, no sé por qué no dejas tu trabajo y montas algo por tu cuenta.

La realidad es que, a efectos económicos, es el empresario el que genera riqueza para la sociedad, no el trabajador. El trabajador es (a efectos económicos, insisto) lo mismo que la luz, las máquinas o el solar donde se levanta la fábrica: un factor de producción.

¿Cómo uno se explica que uno cobre tarde, y bastante, y el socio de esa susodicha empresa de dioses se marchen de crucero de uno de esos transatlanticos el de 3000 points? Ah no, pobres que son empresarios y generan riqueza, pues nada, seguir generando riqueza.
Siempre digo que hacen falta más asesinos, incluso debería de estar remunerada la profesión.

Depende. Quizá la empresa esté en mal momento pero el socio tenga patrimonio propio. O quizá sea un hijo de puta, sí. Puede haber de todo. Lo peligroso es hacer afirmaciones generales en base a una experiencia personal. Yo tengo una pequeña empresa y corro más riesgos que mis dos empleados en lo referente a cobros y demás.

PD: A @cabromagno le contesto luego que es más largo y hay que currar

[Rohman]

Habrá empresas que no paguen al día, y empresas que sí. Y habrá de ambos tipos en situaciones de dificultades para la empresa, y en situaciones de bonanza para la empresa. Los empresarios no son seres del averno, son personas, y, como personas que son, hay de todo.

Pues que quieres que te diga, yo solo veo que en tiempo de bonanza todo bien, pero cuando va mal, ven, bájate los pantalones y es lo que hay...

Y decir que hoy en día los empresarios son bien vistos... No estoy muy de acuerdo con eso xD En cualquier caso, si crees que tu jefe te está ayudando a empobrecerte y no a lo contrario, no sé por qué no dejas tu trabajo y montas algo por tu cuenta.

Lo de bien visto lo decía en el sentido figurado.

La realidad es que, a efectos económicos, es el empresario el que genera riqueza para la sociedad, no el trabajador. El trabajador es (a efectos económicos, insisto) lo mismo que la luz, las máquinas o el solar donde se levanta la fábrica: un factor de producción.

¿Cómo uno se explica que uno cobre tarde, y bastante, y el socio de esa susodicha empresa de dioses se marchen de crucero de uno de esos transatlanticos el de 3000 points? Ah no, pobres que son empresarios y generan riqueza, pues nada, seguir generando riqueza.
Siempre digo que hacen falta más asesinos, incluso debería de estar remunerada la profesión.

Depende. Quizá la empresa esté en mal momento pero el socio tenga patrimonio propio. O quizá sea un hijo de puta, sí. Puede haber de todo. Lo peligroso es hacer afirmaciones generales en base a una experiencia personal. Yo tengo una pequeña empresa y corro más riesgos que mis dos empleados en lo referente a cobros y demás.

No pongo en duda que a veces una corre más riesgos que el trabajador (siempre hablando de pequeñas empresas) pero entonces te lanzo la misma pregunta que tú: ¿Por qué no te vas y buscas de trabajador?
Pues porque no es tan fácil. Llevo 16 años en la empresa y crees que voy a regalar unos 10000€ por que si( ya sea o bien por pagado la empresa o bien FOGASA) Pues lo mismo que usted, que como buenamente a invertido en su empresa, no se irá a las de primera.
Y ojo siempre digo que le empresario es el que tiene que ganar, pero si un trabajador no le dejan vivir, poco a poco, ni a el mismo le compraran nada.

PD: no se cómo se hace lo de separar textos.

[kaoseto]

Sobre lo de comida, ropa y alojamiento, no lo comento porque sí es una cuestión política y no económica.

Bueno, a mí me parece más bien una cuestión económica sobre todo, ya que todo el mundo necesita comer, alojarse y no morir de frío, independientemente de cualquier ideología, pero bueno, siempre se le puede sacar un lado subjetivo a todo eso.

Yo creo que la economía ideal es la que responde a las necesidades de cada individuo: la producción y el modo de vida deben ir acompasados con estas últimas.

Eso ya sucede.

No, hay sobreproducción: hoy en día se dedica muchísimo tiempo a producir cosas que no son aprovechadas y otras que son de usar y tirar en un lapso de tiempo no razonable. Se fabrican máquinas con obsolescencia programada, se tira comida, se alienta a un consumo de productos que no generan contentamiento (no voy a decir que la gente no consuma productos que no necesitan, que lo hagan si quieren, no estoy imponiendo nada yo aquí, sólo exponiendo la razón por la cual se sostiene el modelo de economía de hoy en día).

2. ¿Y si no quiero tener solo el pan asegurado y quiero algo más?

En ese caso te unes a la gente que tiene lo que tú andas buscando y lo pides o te pones a producirlo o a intercambiarlo con algo que produzcas tú. El pan, calor y lecho asegurados sin traba alguna es sólo una base, algo que debería haberse implantado ya desde hace mucho tiempo.

3. ¿De verdad crees que trabajando 5 horas a la semana se mantendría el nivel de vida actual?

En absoluto, el nivel de vida actual no se puede mantener con una economía razonable: la utilización masiva de recursos energéticos no puede sostenerse a este ritmo indefinidamente. Además, sumándolo todo, el modo de vida actual es negativo tanto para las clases bajas, como para las clases altas, los unos perdiendo más tiempo del necesario para ganarse el pan, los otros perdiendo tiempo inútilmente amasando riquezas que no necesitan. La economía de hoy se centra en la producción de riqueza irreal en vez de centrarse en colmar las necesidades (y no hablo aquí sólo de necesidades básicas sino de todo lo que puede ansiar una persona).

4. Derivado de lo anterior, ¿cómo piensas 'obligar' a la gente a trabajar solo esas 5 horas y no más?

No se trata de obligar, precisamente, nadie debería obligar. Aun así, me extrañaría que hubiese una gran masa de gente dispuesta a cubrir la Tierra de campos agrícolas y sobreproducir si no fuera necesario: una vez lo básico asegurado, la gente podría buscar directamente aquello que realmente le parece contribuir a su propia felicidad.

5. ¿Cómo se acaba exactamente con la pobreza pasando a trabajar solo 5 horas? Supongo que falta la parte de colectivizar la economía, ¿no? Eso tiene múltiples problemas, que podemos tratar si te interesa.

Lo que digo: se trata de asegurar los bienes básicos. Cada cual podría coger cuantos quisiera a menos que hubiera alguna penuria de alguno de esos bienes. Robarlos no tendría ningún sentido, de ahí que la mayoría de los robos dejarían también de tener sentido. Quitas el monopolio de las drogas, la campaña al consumo y la miseria y ya te aseguro yo que acabas con la mayor parte de la criminalidad. El 99.99% no me parece tan improbable.

7. ¿Cómo acabas con los monopolios si el resultado de lo que planteas es centralizar los procesos de producción? Más bien es al contrario.

Se trata al contrario de todo menos de centralización de poder. La gente se organizaría según le pareciera más cómodo y, en un mundo globalizado como el que tenemos, seguiría habiendo acuerdos entre sociedades lejanas, pero no podría haber monopolios porque el monopolio se basa en la propiedad privada. Sin propiedad privada protegida legalmente, una persona no puede guardar más de lo que necesita, con lo cual daría los bienes que no necesita a otros que sí los pueden aprovechar. La idea de querer tener más de lo que uno necesita está basada en el miedo al futuro: con lo básico asegurado ya no existiría ese miedo al futuro.

David Friedman (creo que fue) hizo el cálculo y estimó que, para no morir (es decir, tener garantizada la subsistencia), en EEUU bastaría con 900$ al año. Y tú me estás planteando algo parecido, que es tener las necesidades cubiertas. No sé, dudo que haya mucha gente que quiera rebajar tanto su nivel de vida por tener tiempo libre

Es muy relativo, no se trata de «rebajar» el nivel de vida sino precisamente de seguir una economía que sea adecuada para cada individuo. Si la gente que dices quisiese seguir viviendo como lo hacen sólo tendrían que organizarse e intentar continuar con su modo de vida por sus propios medios, pero sin imponerse a otros.

En cualquier caso, si desea hacerlo, puede hacerlo ahora, sin arrastrar a lo mismo a quien no desee hacerlo.

Del todo de acuerdo Esa sería la clave, que todos dejaran de consumir cosas que le venden pero que no necesitan. Si la gente no lo hace, yo desde luego no los voy a obligar xD

La gente no se muere de hambre o de frío en España, por ejemplo.

Ya te ha contestado Cabro, pero quería añadir que en una sociedad mejor esas personas deberían poder aprovisionarse en los mismos centros de comida que todos en vez de marginarlas como a apestados. La pobreza, hoy en día, con toda la tecnología que hay, no debería seguir existiendo y te aseguro que sigue existiendo en los países más desarrollados. Antaño, con las plagas y esas cosas podían pasar miserias en un sitio localizado. Hoy con la globalización es remoto que falte comida: no tiene sentido entonces poner trabas al acceso a esta, ni lo tiene tampoco la artificial división de las sociedades entre pobres y ricos.

Insisto en que el hecho de que el dinero se use en algo que nos parezca bien no quita que sea un robo. Que algo sea o no un robo no depende de en qué se gaste el dinero después de haber sido sustraído.

Bueno, yo hablaba de contribución voluntaria, no de impuesto. Como digo, me parece mal imponer nada a nadie.

Es que la economía que dices está fundamentada en un error, que es la teoría objetiva del valor y, en consecuencia, la plusavalía. Ambos son conceptos que se refutaron y que actualmente solo se utilizan en sectores marginales de la economía.

Se refutarían en una economía como la de hoy en día, pero no creo que sea un modelo irrealizable: es el modelo más natural y ya se ha aplicado en el pasado. Ya existía antaño en el medievo y hasta no hace mucho en las comunidades de campesinos (que los Estados se cargaron en los siglos pasados con sus desamortizaciones haciéndolas pasar como una cosa buena). Incluso hoy existen algunas zonas que funcionan así. El humano tiende naturalmente a intercambiar, compartir y trabajar conjuntamente y lo hace hoy en día en todas las sociedades a pesar de todas las trabas.

Eso sí, entiendo que en un mundo como el de hoy en día un modelo como el que digo pondría las cosas patas arriba: la gente antes tendría que aceptar que el dinero no tiene ningún valor real y que no sirve de nada amasar riquezas por un temor al futuro. Creo que estamos lejos aún…

Pero eso no tiene que ver con el tema. Yo pago un servicio, luego le roban a él y me roban a mí, por múltiples vías xD Pero el intercambio, en el caso de la panadería, es voluntario.

Bueno, hablaba del IVA por ejemplo en España, a mí no me parece un impuesto del que nadie se pueda librar, ¿no?

Precisamente lo pongo de ejemplo para aquellos que creen que "si repartiéramos la riqueza y tuviéramos lo justo para vivir seríamos más felices". Es evidente que no.

El punto clave es asegurar lo básico, algo que costaría un tiempo no muy elevado. Luego quedaría mucho tiempo libre para que la gente colmara sus necesidades más personales de manera más directa. Creo que hoy en día se le quita mucho valor al tiempo de vida: sólo se tiene una vida, no es sano ni lógico que una persona dedique la mayor parte de su tiempo a hacer cosas inútiles o negativas para poder luego producir y colmar algunas de sus necesidades a toda prisa. Mejor hacerlo directamente, ¿no? Se ahorraría esfuerzo.

no sé por qué no dejas tu trabajo y montas algo por tu cuenta

La razón es sencilla: hoy en día te ponen mil trabas para crear una empresa. Necesitas fondos y hacer trámites hasta aburrirte… Mucho esfuerzo malgastado que podría haberse dedicado a algo más positivo. Vivimos en una sociedad con un malgasto de tiempo de vida demasiado elevado.

Bueno, este tema da que hablar Yo también me vuelvo a trabajar ^^

[Agramunt]

Bueno, parece que toca una MEGA-RESPUESTA xD El tema, como era de esperar, es polémico. Vamos allá.

@cabromagno

¿Tu crees que sin salario minimo seria un humano el que cortaria en cuñas los quesos o el que le pondria la tapa y la etiqueta a una botella? No me hagas rerir... Rolleyes

Yo, sin ir más lejos, he trabajado tapando botes. Pero no es necesario acudir a casos personales. Es mucho más simple. Pongamos un ejemplo para verlo con claridad:

La empresa en cuestión tiene que tapar botes, por ejemplo. Es un trabajo que es necesario, pero que no aporta excesivo valor al proceso productivo. Por lo tanto, el precio a pagar por ese trabajo no es muy alto. Digamos que el empresario hace el cálculo y ve que el valor que se aporta con ese trabajo es de 500€, y está dispuesto a pagar 400€ al trabajador.

Por otro lado, tiene la posibilidad de automatizar el proceso con máquinas. Esas máquinas tienen un precio de, digamos, 25.000€. En unos 5 años recuperaría esa inversión. Pero no deja de ser una inversión, y, por lo tanto, implica riesgos (por lo pronto, quizá tengas que endeudarte para comprar esa maquinaria, y las deudas siempre son arriesgadas).

En un mercado libre, el empresario tiene la opción de tomar ese riesgo (lo cual sería provechoso a largo plazo) o de contratar a una persona para no tener que tomar ese riesgo.

Sin embargo, si hay un Salario Mínimo a 600€, sí o sí le compensará tomar el riesgo, porque, de lo contrario, estaría pagando al trabajador más que el valor que aporta al proceso productivo. Por lo tanto, el trabajo se mecaniza y ese puesto de trabajo se destruye. Y, dicho sea de paso, se obliga a los empresarios a asumir más riesgos de los necesarios.

En ese caso lo que se suele hacer es contratar a alguien que limpia y ademas hecha una mano cuando hace falta. Cobra el SMI y añade mas valor del que cobra.

Sí claro, si el trabajo es cargar palés, puede. Pero si el trabajo requiere formación, eso no es tan fácil.

Internet se creo como una herramienta de comunicacion militar y ahora nos permite descargar porno desde el sofa de casa. Que algo se creara con oscuras intenciones no significa que no pueda terminar dandonos la felicidad a todos Big Grin

Correcto. Sin embargo, que algo se cree para algo, ilustra que sirve para ese algo. Internet sigue siendo una herramienta de comunicación militar, y el SMI sigue expulsando a los trabajadores menos capaces del mercado laboral.

Claro, una vez eliminado el SMI y que el salario en el McDonalds haya bajado por debajo de los 200 euros, como ya nadie querra trabajar para morirse de hambre igual no les quedara mas que subirlo para intentar atraer a algun muerto de hambre, pero nunca estara por encima del viejo SMI, que es el indispensable para vivir.

Este razonamiento evidencia que no se entiende cómo funciona el SMI. Si tú estás cobrando 800€, y se elimina el SMI, no te va a bajar el salario (en general, claro, siempre habrá casos concretos), porque tu productividad actual ya está permitiendo que se te paguen esos 800€, y tu productividad no se reduce porque desaparezca el SMI.

Eliminar el SMI sí provocará un descenso de salarios, pero en términos agregados, porque se sumarán al mercado laboral personas que cobrarán menos de los actuales 750€ brutos. Pero no así en los casos particulares.

Básicamente, porque, según tu lógica de que los empresarios siempre tiran para abajo los salarios, todo el mundo debería estar cobrando actualmente el mínimo, y eso no sucede.

Precisamente, por eso se llama SMI. En los trabajos de gran valor ya funciona todo a tu manera. El problema esta en la parte de abajo, ahi es donde hace falta un SMI para que la gente pueda vivir.

El sistema de precios (el salario es un precio) funciona igual para las patatas que para los diamantes, y funciona igual para los trabajos muy cualificados que para los muy poco cualificados. Es cuestión de oferta y demanda, nada más.

Porque se trata de poner un minimo. 2000 euros no seria un minimo. El salario minimo debe ser lo minimo que una persona necesita para vivir, y aqui en España es lo que tenemos, lo justo para que el trabajador viva... solo. Ni se te ocurra intentar formar una familia si cobras el salario minimo.

Pero si el Salario Mínimo funciona, ¿por qué no ponerlo a 2000€? Si funciona, seguirá funcionando independientemente del monto, ¿no?

Ya te lo digo yo: No. Y es que es un razonamiento muy sencillo: Si pones el SMI a 100.000€ al mes, lo que haces es, automáticamente, condenar al paro (o a la economía sumergida) al 99% de la población. Y pasa lo mismo con los 750€/mes, solo que con una proporción menor de la población (la que tiene menos capacidad de ofrecer valor).

Exactamente igual que si le debes dinero a cualquier otro... y al panadero.

Es que yo no debo dinero. Es mi dinero que vienen a quitarme por la fuerza. Yo no entré en ningún intercambio voluntario, ni firmé ningún contrato, ni nada que se le parezca.

Puedes irte del pais cuando quieras y dejar de pagar impuestos.

Eso es como decir que la mafia no te roba al cobrarte por la protección frente a ellos mismos porque siempre tienes la posibilidad de irte a vivir a otro barrio.

Y la contraposicion es totalmente directa

Podría explicar por qué no es así, pero no es necesario: Si buscas la definición de impuesto, implica que no haya contraprestación directa.

Te estoy imaginando frente a tu casa en llamas, discutiendo con los bomberos el precio para que apaguen el incendio...

Existen los seguros. De todos modos, yo no estoy planteando que no haya aspectos que quizá me interese contratar con el Estado. Pero la clave está en la palabra "contratar". Es decir, decidir voluntariamente recibir (y pagar) esos servicios. No que me obliguen a contratarlos. Porque eso es algo que no toleraríamos a ninguna otra entidad o persona.

En fin, mientras eres menor de edad, estas bajo la tutela paterna y ellos han aceptado por ti las condiciones de vivir bajo un Estado. Y si al cumplir la mayoria de edad no te sales de la esfera de influencia del Estado, entonces estas aceptando ese modelo con todo lo que comporta. Nadie te impone nada, siempre eres libre de irte a un rincon del mundo donde no alcancen las leyes de ningun Estado.

Lo mismo que antes: Si las maras hondureñas te están extorsionando para que les pagues un tributo, no te están robando ni extorsionando, porque siempre tienes la posibilidad de irte. Mm... No, no funciona así.

Es muy triste que te conformes con que "la gente no muera".

Precisamente era yo el que estaba diciendo que nadie se conforma con un nivel de vida tan miserable.

Segun esa noticia entre 2006 y 2012 en España murieron casi 40 personas de frio, y casi el doble intentando librarse de el...

6 personas al año. Que sí, que cada persona es un drama, pero por seis personas al año no se puede hablar de que "en España no está garantizada la vida".

Y si no fuera por los comedores sociales, bancos de alimentos, las donaciones de ropa... verias tu si no moririan a puñados tanto de hambre como por frio.

Claro. Pero existen esas instituciones, y gracias a ellas la gente no se muere ni de hambre, ni de frío.

***

@rohman

Pues que quieres que te diga, yo solo veo que en tiempo de bonanza todo bien, pero cuando va mal, ven, bájate los pantalones y es lo que hay...

Hombre, normal. Lo raro sería que en tiempo de bonanza la gente se apretara el cinturón y en tiempo de crisis todo fuera de puta madre.

El problema es que solo se ve una parte. Solo un dato: La crisis destruyó 177.000 empresas.

Si solo se ve una parte, no se puede tener una visión acertada del conjunto. Te planteo una situación: Una empresa que tenía 50 trabajadores está al borde de la quiebra (como alguna de esas 177.000), echa a la mitad de la plantilla, y a los 25 que quedan les rebaja un 10% el salario.

¿Es un drama? Pues claro. Pero quizá sin ese ajuste la empresa quiebra y los 50 trabajadores pasan a cobrar 0€. Se tiene la imagen de que la crisis solo afecta a los trabajadores (y, sobre todo, a los más pobres), pero eso no es cierto. La crisis afecta a todos.

No pongo en duda que a veces una corre más riesgos que el trabajador (siempre hablando de pequeñas empresas) pero entonces te lanzo la misma pregunta que tú: ¿Por qué no te vas y buscas de trabajador?

Porque esos riesgos tienen una contraprestación. Yo estoy dispuesto a asumir esos riesgos por esa contraprestación. Y me parece bien que, si alguien no está dispuesto a asumirlos, trabaje para mí y decida ganar un poco menos por tener más seguridad.

PD: no se cómo se hace lo de separar textos.

Poniendo la frase que quieres separar entre las etiquetas "quote" y "/quote".

***
@kaoseto

Bueno, a mí me parece más bien una cuestión económica sobre todo, ya que todo el mundo necesita comer, alojarse y no morir de frío, independientemente de cualquier ideología, pero bueno, siempre se le puede sacar un lado subjetivo a todo eso.

Me refiero a que decir "se debe garantizar que todo el mundo tenga comida, techo y ropa" es una decisión política. Claro que afecta a la economía, pero es una decisión política.

No, hay sobreproducción: hoy en día se dedica muchísimo tiempo a producir cosas que no son aprovechadas y otras que son de usar y tirar en un lapso de tiempo no razonable. Se fabrican máquinas con obsolescencia programada, se tira comida, se alienta a un consumo de productos que no generan contentamiento (no voy a decir que la gente no consuma productos que no necesitan, que lo hagan si quieren, no estoy imponiendo nada yo aquí, sólo exponiendo la razón por la cual se sostiene el modelo de economía de hoy en día).

Los individuos, como consumidores, pueden decidir si quieren ese modelo u otro. Es evidente que a las empresas les interesaría producir bienes con una vida útil de 2 días, para vender más. Pero si una empresa hace eso, nadie le compra. Por lo tanto, la vida útil de los productos, quieras que no, se acerca a lo que los consumidores demandan.

Y hay que decir que, aunque nos parezca "razonable" a priori, tener productos con una vida útil muy larga tampoco nos interesaría. Para empezar, porque eso puede (no siempre, pero puede) encarecer el producto. E imagínate que los ordenadores valiesen el doble por tener una mayor vida útil.

Sería contraproducente, porque tendrías un ordenador obsoleto (cada año salen opciones más potentes) durante el doble de tiempo, y, quizá, a un precio más alto.

En cualquier caso, también te digo que hay algo de mito con eso de la obsolescencia programada. Por ejemplo, se habla del caso de las bombillas. ¿De verdad existe un tipo de bombilla que puede durar casi infinitamente? ¿Por qué nadie la está produciendo? Puedes decir "porque solo podría venderlas una vez". Vale, muy bien, pero es que en el mundo debe haber... No sé, ¿70.000 millones de bombillas, tirando por lo bajo?

Con que tuvieras un beneficio de 0.10€/bombilla (lo cual es muy poco por un servicio que dura toda la vida), ya te harías con 7000 millones de euros. ¿De verdad no hay nadie interesado en tal cosa? A mí me da que hay algo más.

Y, sobre el tema de la comida, por ejemplo, fíjate que también se debe a regulaciones que impiden el comercio. Está prohibido vender productos caducados. En EEUU sí se puede, a un precio mucho menor, y la gente compra esos productos bajo su propia responsabilidad. El resultado es que se tira mucha menos comida.

En ese caso te unes a la gente que tiene lo que tú andas buscando y lo pides o te pones a producirlo o a intercambiarlo con algo que produzcas tú. El pan, calor y lecho asegurados sin traba alguna es sólo una base, algo que debería haberse implantado ya desde hace mucho tiempo.

Pues eso es lo que tenemos. Como te digo, nadie se muere de frío o hambre en España (salvo algún caso puntual, que, obviamente, no puede tratarse como si fuera la norma).

la utilización masiva de recursos energéticos no puede sostenerse a este ritmo indefinidamente.

Me encanta este tema. Así que voy con otra aseveración polémica: Los recursos energéticos sí pueden sostenerse a este ritmo (y a un ritmo mayor) indefinidamente

Además, sumándolo todo, el modo de vida actual es negativo tanto para las clases bajas, como para las clases altas, los unos perdiendo más tiempo del necesario para ganarse el pan, los otros perdiendo tiempo inútilmente amasando riquezas que no necesitan.

Bueno, pero eso es una percepción tuya, que no tiene por qué ajustarse a la percepción de todos los demás. Igualmente, esto ya no es un tema económico sino de opiniones de lo que es o no es la buena vida.

La economía de hoy se centra en la producción de riqueza irreal en vez de centrarse en colmar las necesidades (y no hablo aquí sólo de necesidades básicas sino de todo lo que puede ansiar una persona).

¿Riqueza irreal? Si se produce algo que otra persona está dispuesta a consumir, es riqueza. Tan real como una barra de cuarto.

una vez lo básico asegurado, la gente podría buscar directamente aquello que realmente le parece contribuir a su propia felicidad.

Por ejemplo, un ordenador. Y para que exista ese ordenador hay que producirlo. Y para producir ese ordenador hay que trabajar. Y para pagar ese ordenador, también hay que trabajar. Y así, pasito a pasito, llegamos a donde estamos.

Lo que digo: se trata de asegurar los bienes básicos.

De nuevo: eso ya está asegurado.

Robarlos no tendría ningún sentido, de ahí que la mayoría de los robos dejarían también de tener sentido.

Es que la mayoría de la gente no está en la cárcel por robar pan xD

Quitas el monopolio de las drogas

Esto no termino de entenderlo. ¿Cómo desaparecen las drogas por garantizar comida, techo y ropa a la gente? Más allá del hecho de que, de nuevo, esas tres cosas ya están garantizadas.

no podría haber monopolios porque el monopolio se basa en la propiedad privada

Esto simplemente es falso. En la URSS, por ejemplo, los medios de producción no eran privados, y eran un monopolio (monopolio del Estado).

De hecho, es más bien al contrario, es la propiedad privada lo único que garantiza que no existan monopolios.

Sin propiedad privada protegida legalmente, una persona no puede guardar más de lo que necesita, con lo cual daría los bienes que no necesita a otros que sí los pueden aprovechar.

¿No habíamos quedado en que comida, techo y ropa era solamente un mínimo? ¿Por qué ahora no se puede tener más de lo que se necesita? Y, por cierto, ¿quién determina qué es "lo que se necesita"?

La idea de querer tener más de lo que uno necesita está basada en el miedo al futuro: con lo básico asegurado ya no existiría ese miedo al futuro.

La idea de querer más de lo que se necesita se basa en que los seres humanos no nos conformamos con lo básico xD

Por otro lado, caes en un error un tanto grave, y este sí es económico: Si nadie guarda más de lo que necesita (ahorro), y se consume todo lo que se genera, vas a tener un problema bien serio cuando la cosecha de trigo sea mala.

Es muy relativo, no se trata de «rebajar» el nivel de vida sino precisamente de seguir una economía que sea adecuada para cada individuo. Si la gente que dices quisiese seguir viviendo como lo hacen sólo tendrían que organizarse e intentar continuar con su modo de vida por sus propios medios, pero sin imponerse a otros.

Pues eso es lo que hay ahora. Nadie te impide vivir en un albergue, comer en Cáritas y vestirte con ropa donada. Pero la gente tiende a necesitar más que eso.

Ya te ha contestado Cabro, pero quería añadir que en una sociedad mejor esas personas deberían poder aprovisionarse en los mismos centros de comida que todos en vez de marginarlas como a apestados.

Seis muertos al año en una población de 45 millones de personas no pueden establecerse como una norma.

La pobreza, hoy en día, con toda la tecnología que hay, no debería seguir existiendo y te aseguro que sigue existiendo en los países más desarrollados.

Depende de a qué tipo de pobreza te refieras. Pobreza relativa siempre va a existir, porque siempre habrá uno más pobre que otro (salvo distopías colectivistas), pero pobreza extrema (la que se nos viene a la cabeza al hablar de pobreza) en España o no existe o es mínima.

Se refutarían en una economía como la de hoy en día

No, vamos a ver xDDD La economía es economía, y es economía en la China de Mao, en la Barcelona de Durruti, en la Inglaterra de Thatcher, o en el EEUU de Trump. La economía tiene las mismas reglas en una sociedad comunista, en una anarquista, y en una capitalista.

En Korea del Norte la ley de la oferta y la demanda sigue operando, igual que la ley de la gravedad sigue operando. No existe tal cosa como una "economía capitalista", una "economía comunista" o una "economía anarquista". Del mismo modo que no existe una química con esos apellidos.

El humano tiende naturalmente a intercambiar, compartir y trabajar conjuntamente y lo hace hoy en día en todas las sociedades a pesar de todas las trabas.

Por supuesto. Si dejas al ser humano en libertad, hará eso que comentas. Intercambiará, compartirá y trabajará conjuntamente. Y lo hará tanto en relaciones mercantiles como en relaciones no mercantiles.

la gente antes tendría que aceptar que el dinero no tiene ningún valor real

El dinero claro que tiene valor. Por eso existe desde los albores de la humanidad xD El trueque es algo completamente inoperante.

Bueno, hablaba del IVA por ejemplo en España, a mí no me parece un impuesto del que nadie se pueda librar, ¿no?

Claro, pero eso no tiene que ver con el intercambio que yo hago con el panadero. Es un tercero el que se mete para cobrarlo.

Creo que hoy en día se le quita mucho valor al tiempo de vida: sólo se tiene una vida, no es sano ni lógico que una persona dedique la mayor parte de su tiempo a hacer cosas inútiles o negativas para poder luego producir y colmar algunas de sus necesidades a toda prisa. Mejor hacerlo directamente, ¿no? Se ahorraría esfuerzo.

Mira, el otro día había una noticia de un chaval que se había preparado un sándwich 100% hecho por él mismo. Criando sus pollos, plantando sus lechugas y demás. Le costó 1700$ y tardó 10 meses en tener el sandwich.

Imagínate eso aplicado a construirte tu casa y hacerte tu ropa y tu comida durante toda tu vida. Precisamente dividimos el trabajo porque es lo que nos permite tener tiempo libre.

Te recomiendo que leas un ensayo muy breve llamado Yo, el lápiz. Es muy interesante para ver cómo hasta lo más sencillo implica una cantidad de trabajo que se escapa por completo a lo que esperaríamos que necesitara.

hoy en día te ponen mil trabas para crear una empresa.

Muy de acuerdo. Trabas gubernamentales, que impiden el sano desarrollo de la economía.

Buf, vaya tochaco xD

[kaoseto]

Bueno, hay muchos puntos en los que creo que no nos hemos entendido bien, pero iré a lo esencial:

Lo primero, un matiz que me parece importante: teóricamente, la gente no trabaja por el dinero sino para vivir bien, que yo sepa.

En lo referente a la obsolescencia programada: basándose en el sentido común y abstrayéndose de la lógica de mercado que nos han implantado, ¿qué interés tiene gastar esfuerzo en hacer un producto que dure menos? Así, sólo se consigue malgastar una gran cantidad de material simplemente para que las empresas que pueden permitirse meter programas en sus aparatos vendan más. Eso es venta y consumo no responsables y, a la larga, es socialmente y económicamente negativo para todos, incluido para esas empresas aunque sus accionistas se monten en el dólar, da igual.

Dices que se venden productos caducados, pero yo me pregunto si realmente sería necesario con la cantidad de productos no caducados que se tiran. Estoy segura de que las cosas básicas pueden llegar a todos siendo de calidad.

Los recursos energéticos sí pueden sostenerse a este ritmo (y a un ritmo mayor) indefinidamente

Recursos no faltan, hay a montones. El problema es que se malgasten de la forma en la que se están malgastando. Y no creo que sea subjetivo hablar en este caso de despilfarro, basta con pasearse por una ciudad occidental para verlo.

Bueno, pero eso es una percepción tuya, que no tiene por qué ajustarse a la percepción de todos los demás. Igualmente, esto ya no es un tema económico sino de opiniones de lo que es o no es la buena vida.

Bueno, ahí estaba observando los hechos, simplemente: una persona con cientos de millones en el banco no tiene tiempo material para aprovechar ese dinero, por consiguiente gran parte de lo que tiene no se usa y no le produce contentamiento.

En fin, yo no me creo que una persona pueda ser más feliz teniendo mil casas o una sola: no puede dividirse en mil para aprovecharlas todas.

¿Riqueza irreal? Si se produce algo que otra persona está dispuesta a consumir, es riqueza. Tan real como una barra de cuarto.

Estaba hablando de la especulación y la economía basada sobre dinero futuro, números que no existen y no existirán jamás tangiblemente ni se reflejarán en el día a día de una persona. Jamás en toda la historia habían existido los intereses negativos y, vaya, estos últimos años hemos conseguido que entidades bancarias como el BCE deban pagar ahora dinero a los bancos cuando lo prestan. Algo totalmente increíble, pero comprensible ya que la economía financiera de hoy se sostiene gracias a la deuda. Esta es la economía que impulsó las burbujas, la sobreproducción y el sobreconsumo.

Por ejemplo, un ordenador. Y para que exista ese ordenador hay que producirlo. Y para producir ese ordenador hay que trabajar. Y para pagar ese ordenador, también hay que trabajar. Y así, pasito a pasito, llegamos a donde estamos.

Ahí es donde no nos hemos entendido creo: no se trata de acabar con la producción sino fomentarla en los sectores necesarios. Si alguien necesita un ordenador, que los que se interesan por ello produzcan ordenadores (no tienes por qué ser tú el que lo produzca, puedes contribuir en la sociedad de diferente forma, utilizando el ordenador que te hayan fabricado para hacer programas útiles, por ejemplo).

Esto simplemente es falso. En la URSS, por ejemplo, los medios de producción no eran privados, y eran un monopolio (monopolio del Estado).

Bueno, a mí eso me parece propiedad privada ya que hay alguien que la regula desde arriba. No puede dejar de existir la propiedad privada si existe un Estado que lo regula todo.

es la propiedad privada lo único que garantiza que no existan monopolios

Si viviésemos en un mundo liberal, sí, la competencia no dejaría que se formaran monopolios.

¿Por qué ahora no se puede tener más de lo que se necesita?

Entiéndase, cuando hablo de «lo que se necesita» no sólo hablo de lo básico.

¿quién determina qué es "lo que se necesita"?

El propio individuo, naturalmente.

Si nadie guarda más de lo que necesita (ahorro), y se consume todo lo que se genera, vas a tener un problema bien serio cuando la cosecha de trigo sea mala.

Falso: de toda la vida se ha sabido que es necesario tener reservas de comida, de modo que hacer reservas de comida es algo que se necesita. Lo «necesario» no es lo mínimo, es lo que una persona ha de tener para estar plenamente satisfecho hasta llegar al punto en que si tuviese menos o tuviese más bajaría su calidad de vida según su propia perspectiva.

siempre habrá uno más pobre que otro

Más allá de las cosas básicas, pobreza para mí es insatisfacción con lo que uno tiene o no tiene. Hay gente montada en el dólar que tal vez se considere pobre e infeliz y otros que no ganan mucho y que se consideran felices. Siempre habrá insatisfechos, pero en un mundo centrado en satisfacer a la gente apuesto a que habría muchos menos.

El dinero claro que tiene valor. Por eso existe desde los albores de la humanidad xD El trueque es algo completamente inoperante.

No estoy para nada segura. El dinero es un intermediario y algo que tiende a complicar las sociedades sin aportar ventajas, en mi opinión. Por otro lado, hoy en día en muchos países mucha gente utiliza el dinero virtual, así que entre eso y quitar del todo los números en binario para pasar directamente al trueque no hay mucha diferencia, aparte de que con el dinero virtual dependes obligatoriamente de unos intermediarios que se enteran de todos tus intercambios.

Imagínate eso aplicado a construirte tu casa y hacerte tu ropa y tu comida durante toda tu vida. Precisamente dividimos el trabajo porque es lo que nos permite tener tiempo libre.

Pues perfecto, justo lo que digo: que la gente haga lo que quiere hacer y se organice conjuntamente como le plazca. Que si quieres ser obrero durante un tiempo hagas casas bonitas para los demás, que si quieres recolectar fruta, lo haces y luego compartes. Otros ya se encargarán de hacerte un ordenador si quieres utilizar uno. Me dirás que esto ya se hace pero no, no ha podido hacerse siguiendo el sentido común. Los más de 3 millones de casas vacías en España jamás se habrían construido, y menos en lugares tan apartados de las ciudades, por ejemplo. Se habrían construido mejor, más bonitas y en cantidades razonables, para atender a las necesidades reales.

Bueno, afortunadamente, la gente sigue produciendo cosas útiles y compartiendo y las sociedades siguen funcionando más o menos Pero no es gracias al modelo económico sino pese a él.

[Agramunt]

Lo primero, un matiz que me parece importante: teóricamente, la gente no trabaja por el dinero sino para vivir bien, que yo sepa.

Se trabaja para dar a los demás algo, y que éstos te den algo a ti a cambio. En una sociedad simple se ve claramente: Trabajo de alfarero para cambiar mis cuencos por tu arroz. En una sociedad compleja, el dinero el intermediario necesario para hacer esos intercambios.

En lo referente a la obsolescencia programada: basándose en el sentido común y abstrayéndose de la lógica de mercado que nos han implantado, ¿qué interés tiene gastar esfuerzo en hacer un producto que dure menos?

La renovación, por ejemplo. Yo prefiero un ordenador más barato y que dure 2 años, porque dentro de 2 años los ordenadores serán mucho más potentes.

Dices que se venden productos caducados, pero yo me pregunto si realmente sería necesario con la cantidad de productos no caducados que se tiran. Estoy segura de que las cosas básicas pueden llegar a todos siendo de calidad.

Bueno, me refiero a eso, lo de caducados es un ejemplo. Hay normativas y regulaciones, por ejemplo, que no permiten vender tomates que no tengan un determinado color. Eso no tiene ningún sentido, pero es una regulación impuesta, no es algo propio de una economía libre.

Recursos no faltan, hay a montones. El problema es que se malgasten de la forma en la que se están malgastando. Y no creo que sea subjetivo hablar en este caso de despilfarro, basta con pasearse por una ciudad occidental para verlo.

Insisto, el sistema en el que estamos es el que mejor permite adaptar los recursos disponibles a las necesidades de la gente. Si tienes alguna alternativa económicamente viable, me gustaría verla.

una persona con cientos de millones en el banco no tiene tiempo material para aprovechar ese dinero, por consiguiente gran parte de lo que tiene no se usa y no le produce contentamiento.

Ahí hay un error y, de nuevo, este sí es un tema económico: La riqueza de los ricos rara vez son euros contantes y sonantes en una cuenta bancaria. Por ejemplo, Amancio Ortega tiene 60.000 millones (o por ahí), pero no los tiene en una cuenta en un banco. Ese es el valor de las acciones de Inditex (y otros) que tiene.

¿Está ese dinero empleándose bien manteniendo el valor de las acciones de Inditex? Por supuesto, porque es el sostén de esa empresa, y esa empresa permite que millones de personas compren ropa a precios asequibles y satisfagan así esa necesidad.

En fin, yo no me creo que una persona pueda ser más feliz teniendo mil casas o una sola: no puede dividirse en mil para aprovecharlas todas.

Puede, pero tampoco es relevante. Si se las ha ganado y quiere ser un rico triste, pues que lo sea. No soy quién para decirle a nadie cómo debe vivir y en qué debe gastar su dinero. Y tampoco es un tema económico, vaya.

Estaba hablando de la especulación y la economía basada sobre dinero futuro, números que no existen y no existirán jamás tangiblemente ni se reflejarán en el día a día de una persona.

La especulación sí tiene relación con la economía real y, de hecho, es fundamental. Pongamos un ejemplo:

Trigaria es un país en el que solo se produce trigo, y donde no hay especuladores. El año pasado fue un buen año, y se produjo mucho trigo, así que todo el mundo pudo comprar mucho trigo barato y comer todo lo que quiso. Este año ha sido un mal año, y el trigo es muy caro, así que la gente se está muriendo de hambre por las calles.

Especulandia es un país que solo produce trigo, pero donde hay especuladores. El año pasado fue un buen año, y se produjo mucho trigo. Como el precio era muy bajo, los especuladores compraron cantidades enorme de trigo y se lo guardaron, lo que hizo subir los precios. La gente no pudo comer todo lo que quiso, pero comió lo suficiente. Este año ha sido un mal año, y el trigo es muy caro, así que los especuladores han aprovechado para vender el trigo que ahorraron, haciendo que el precio del trigo baje, y permitiendo que la gente coma lo suficiente y no se mueran de hambre.

Ese es el trabajo del especulador. Y, aunque la economía financiera actualmente se haya vuelto muy compleja, no deja de estar basada en esa idea.

Jamás en toda la historia habían existido los intereses negativos

Los intereses negativos no son propios de las economías libres. Actualmente hay intereses negativos porque el BCE es un monopolio estatal, no un producto del libre mercado.

Esta es la economía que impulsó las burbujas, la sobreproducción y el sobreconsumo.

Esto es cierto, pero fíjate en lo que comento antes: Ese problema se debe a que el dinero está en manos de un monopolio estatal, y no regido por las leyes económicas. Si con el dinero se dan estos problemas, ¿crees que no sucedería lo mismo con el pan?

no se trata de acabar con la producción sino fomentarla en los sectores necesarios.

Ajá, ¿y cuáles son los sectores necesarios? ¿Cómo puedes conocer las necesidades e intereses de millones de personas? No se puede, y esa es la razón por la que las economías planificadas no funcionan. Mal que bien, el sistema de precios sí sirve para guiarnos sobre qué quiere la gente y qué no quiere.

Si alguien necesita un ordenador, que los que se interesan por ello produzcan ordenadores (no tienes por qué ser tú el que lo produzca, puedes contribuir en la sociedad de diferente forma, utilizando el ordenador que te hayan fabricado para hacer programas útiles, por ejemplo).

¡Pero si eso es precisamente en lo que consiste el sistema en el que estamos! Yo trabajo en una fábrica de golosinas -> Hago golosinas para gente que quiere golosinas. Me pagan por ese trabajo, y compro el ordenador que quiero. He intercambiado golosinas por un ordenador.

Bueno, a mí eso me parece propiedad privada ya que hay alguien que la regula desde arriba. No puede dejar de existir la propiedad privada si existe un Estado que lo regula todo.

Entonces todo es propiedad privada, porque si en tu sociedad ideal hay una fábrica que es de los trabajadores que trabajan en ella, pues será de ellos. Siempre será de alguien.

Si viviésemos en un mundo liberal, sí, la competencia no dejaría que se formaran monopolios.

De acuerdo.

El propio individuo, naturalmente.

En ese caso, la frase de "no se puede guardar más de lo que necesita" que decías antes, no tiene sentido. Yo puedo considerar que mi ahorro es necesario.

Falso: de toda la vida se ha sabido que es necesario tener reservas de comida, de modo que hacer reservas de comida es algo que se necesita. Lo «necesario» no es lo mínimo, es lo que una persona ha de tener para estar plenamente satisfecho hasta llegar al punto en que si tuviese menos o tuviese más bajaría su calidad de vida según su propia perspectiva.

La respuesta anterior vale para esto, también.

Más allá de las cosas básicas, pobreza para mí es insatisfacción con lo que uno tiene o no tiene

Vamos a ver, si se quiere mantener un debate serio sobre un tema medible y cuantificable, como es la economía, no se pueden usar los conceptos según la apetencia personal de cada cual. Según tu definición, Amancio Ortega podría ser pobre porque podría estar insatisfecho.

Usemos bien los conceptos, por favor. La pobreza extrema es aquella que padece quien vive con menos de 2$ al día, y la relativa es una relación (que no recuerdo cuál es xD) entre lo que una persona cobra y la mediana del país. El 60% creo que era.

El dinero es un intermediario y algo que tiende a complicar las sociedades sin aportar ventajas, en mi opinión.

El dinero resuelve el problema de la doble coincidencia de intereses. ¿Qué problema es ese? Pues el problema de que para intercambiar mis papayas por tu tabaco, no solo tengo que querer tu tabaco para darte mis papayas, sino que tú tienes que querer mis papayas para darme tu tabaco.

Y, claro, tú puedes querer intercambiar tu tabaco, pero no quieres papayas, quieres pescado. Y yo tengo que irme a buscar a alguien que quiera papayas a cambio del pescado, para luego poder volver contigo e intercambiar el pescado por papayas. Y así en una rueda prácticamente infinita y totalmente inoperante.

Mucho más sencillo que establezcamos un bien que todo el mundo quiere, y así facilitamos los intercambios.

así que entre eso y quitar del todo los números en binario para pasar directamente al trueque no hay mucha diferencia

No es lo mismo, con el dinero virtual no se da ese problema de la doble coincidencia de intereses.

aparte de que con el dinero virtual dependes obligatoriamente de unos intermediarios que se enteran de todos tus intercambios.

Ahí estoy de acuerdo, aunque hay algunos ocultos, como Bitcoin y demás.

Me dirás que esto ya se hace pero no, no ha podido hacerse siguiendo el sentido común.

Para entendernos: Sentido común es tu sentido particular, ¿no?

Los más de 3 millones de casas vacías en España jamás se habrían construido, y menos en lugares tan apartados de las ciudades, por ejemplo. Se habrían construido mejor, más bonitas y en cantidades razonables, para atender a las necesidades reales.

Meh, ese caso particular no es muy buen ejemplo, porque, como te decía más arriba, es producto de un monopolio estatal sobre el dinero y no del funcionamiento normal de una economía libre.

Pero no nos vamos a engañar, las burbujas también existen en las economías libres, solo hay que pensar en la burbuja de los tulipanes. El sistema de libre mercado no es perfecto y genera esos desajustes, pero la pregunta relevante es: ¿Tenemos alguna alternativa funcional?

Y la respuesta a eso es que no.

[kaoseto]

Yo prefiero un ordenador más barato y que dure 2 años, porque dentro de 2 años los ordenadores serán mucho más potentes.

Claro, pero eso es tu preferencia. Si quieres comprar un aparato que dure específicamente sólo dos años, que te lo vendan diciéndote expresamente que sólo durará dos años porque al de dos años el aparato se quedará frito. De este modo el cliente está avisado, entonces allá él, pero no todo el mundo necesita ordenadores potentes. Yo en todo caso no los necesito.

Entonces todo es propiedad privada, porque si en tu sociedad ideal hay una fábrica que es de los trabajadores que trabajan en ella, pues será de ellos. Siempre será de alguien.

Será de los trabajadores hasta que dejen de utilizar la fábrica, entonces ya no será de ellos. El «Estado» de la URSS no utilizaba los bienes, los regulaba para que los ciudadanos los utilizaran; era una entidad, no una persona.

En ese caso, la frase de "no se puede guardar más de lo que necesita" que decías antes, no tiene sentido. Yo puedo considerar que mi ahorro es necesario.

La frase sigue siendo cierta: si tu ahorro es necesario, entonces guardas todo el ahorro que necesitas.

Según tu definición, Amancio Ortega podría ser pobre porque podría estar insatisfecho.

Pues sí, esa es mi definición. Lo cierto es que eso de los índices de pobreza y tal no me acaban de convencer: hay demasiados factores que pueden intervenir que no tienen nada que ver con el salario. Yo me baso en si una persona logra alcanzar lo que ansía o no. Puede parecer subjetivo, pero los índices también lo son.

En lo referente al dinero, no siempre se tiene por qué funcionar con intercambios directos. Si uno quiere un ordenador, el que los hace te da uno. Algún día tal vez él se lleve una butaca que tú u otro le ha fabricado, o tal vez no. El caso es colmar las necesidades de cada uno, no centrarse en si tal o cual le debe algo a tal otro.

Para entendernos: Sentido común es tu sentido particular, ¿no?

Claro, el sentido común siempre es, en realidad, particular Cada uno tiene su definición de sentido común.

Meh, ese caso particular no es muy buen ejemplo, porque, como te decía más arriba, es producto de un monopolio estatal sobre el dinero y no del funcionamiento normal de una economía libre.

Sí, yo estaba hablando de la economía mundial actual, no de la economía libre. En el caso de una economía libre está claro que muchos problemas de los que hablamos se solucionarían. El problema es que un sistema liberal así nunca ha llegado a ponerse en práctica a gran escala, si acaso en los inicios de los EEUU. El riesgo que le veo es la volubilidad del dinero: si este se calculase rigurosamente en función del oro y otros metales, sería más difícil hacer trampas, pero así y todo me temo que su uso presenta bastantes riesgos de que el libre mercado acabe otra vez desapareciendo bajo los monopolios. No sé, es una intuición, pero no soy economista ni adivina

¿Tenemos alguna alternativa funcional?

Bueno, el error que no hay que cometer es descartar posibilidades. Mi alternativa económica personal es hacer lo que me dicta mi conciencia Sería interesante ver cómo sería el mundo si todos aplicasen su alternativa económica personal.

[Cabromagno]

La empresa en cuestión tiene que tapar botes, por ejemplo. Es un trabajo que es necesario, pero que no aporta excesivo valor al proceso productivo. Por lo tanto, el precio a pagar por ese trabajo no es muy alto. Digamos que el empresario hace el cálculo y ve que el valor que se aporta con ese trabajo es de 500€, y está dispuesto a pagar 400€ al trabajador.

Por otro lado, tiene la posibilidad de automatizar el proceso con máquinas. Esas máquinas tienen un precio de, digamos, 25.000€. En unos 5 años recuperaría esa inversión. Pero no deja de ser una inversión, y, por lo tanto, implica riesgos (por lo pronto, quizá tengas que endeudarte para comprar esa maquinaria, y las deudas siempre son arriesgadas).

En un mercado libre, el empresario tiene la opción de tomar ese riesgo (lo cual sería provechoso a largo plazo) o de contratar a una persona para no tener que tomar ese riesgo.

Sin embargo, si hay un Salario Mínimo a 600€, sí o sí le compensará tomar el riesgo, porque, de lo contrario, estaría pagando al trabajador más que el valor que aporta al proceso productivo. Por lo tanto, el trabajo se mecaniza y ese puesto de trabajo se destruye. Y, dicho sea de paso, se obliga a los empresarios a asumir más riesgos de los necesarios.

El problema es que ese trabajo te llena la jornada laboral, y si no te pagan el SMI no te dara para vivir. Si cojo esos 400 euros, me paso el mes trabajando en eso y me muero de hambre. Por tanto paso de ese trabajo y el empresario termina arriesgandose con la maquinaria igualmente. Nadie va a trabajar por menos de lo que necesita para vivir, si te hacen escoger entre morirte de hambre trabajando y morirte de hambre tranquilito, escoges la segunda.

Básicamente, porque, según tu lógica de que los empresarios siempre tiran para abajo los salarios, todo el mundo debería estar cobrando actualmente el mínimo, y eso no sucede.

Que no todos lo hagan no quita que una inmensa mayoria si. Y si no cobran menos es gracias al bendito SMI.



Y sinceramente, si me vas a comparar a un Estado con la mafia... no vale la pena seguir discutiendo sobre impuestos