[Agramunt]

Claro, pero eso es tu preferencia. Si quieres comprar un aparato que dure específicamente sólo dos años, que te lo vendan diciéndote expresamente que sólo durará dos años porque al de dos años el aparato se quedará frito. De este modo el cliente está avisado, entonces allá él, pero no todo el mundo necesita ordenadores potentes. Yo en todo caso no los necesito.

Si no es rentable, no se hará. Si hubiese mucha gente que pensara como tú (ejemplo de las bombillas de antes), eso se haría. Pero parece que a la gente no le importa demasiado la obsolescencia programada.

Será de los trabajadores hasta que dejen de utilizar la fábrica, entonces ya no será de ellos. El «Estado» de la URSS no utilizaba los bienes, los regulaba para que los ciudadanos los utilizaran; era una entidad, no una persona.

Vale, entonces será propiedad privada de los trabajadores de ese momento. Pero es propiedad privada. Y claro que la URSS no era una persona sino una entidad, pero es que las entidades pueden ser propietarias. Las personas no son las únicas que pueden tener propiedades.

La frase sigue siendo cierta: si tu ahorro es necesario, entonces guardas todo el ahorro que necesitas.

Bien, pero entonces nadie tiene más de lo que necesita, porque lo que necesita lo determina él mismo.

Yo me baso en si una persona logra alcanzar lo que ansía o no. Puede parecer subjetivo, pero los índices también lo son.

Vale, pero como esa es una definición de pobreza que nadie utiliza salvo tú, no tiene sentido que discutamos temas económicos en torno a ella. Y los índices serán válidos o no, pero subjetivos no son, son claramente objetivos.

En lo referente al dinero, no siempre se tiene por qué funcionar con intercambios directos. Si uno quiere un ordenador, el que los hace te da uno. Algún día tal vez él se lleve una butaca que tú u otro le ha fabricado, o tal vez no. El caso es colmar las necesidades de cada uno, no centrarse en si tal o cual le debe algo a tal otro.

Pero vamos a ver, ¿tú te vas a poner a fabricar un ordenador para regalárselo a alguien por amor al arte confiando en que el día de mañana otra persona haga lo mismo? Por Dios, hablemos sobre el ser humano que es, no el que nos gustaría que fuese.

Claro, el sentido común siempre es, en realidad, particular Wink Cada uno tiene su definición de sentido común.

Entonces mejor no organizar la sociedad en torno a ese criterio. Y, desde luego, mejor no intentar que la economía se adapte a él xD

Sí, yo estaba hablando de la economía mundial actual, no de la economía libre. En el caso de una economía libre está claro que muchos problemas de los que hablamos se solucionarían. El problema es que un sistema liberal así nunca ha llegado a ponerse en práctica a gran escala, si acaso en los inicios de los EEUU. El riesgo que le veo es la volubilidad del dinero: si este se calculase rigurosamente en función del oro y otros metales, sería más difícil hacer trampas, pero así y todo me temo que su uso presenta bastantes riesgos de que el libre mercado acabe otra vez desapareciendo bajo los monopolios. No sé, es una intuición, pero no soy economista ni adivina

De acuerdo. Pero este hilo trata (y tiene que tratar, para que no se cierre xD) sobre economía. Y en economía se analiza -normalmente- la actuación del Estado como una injerencia en el funcionamiento normal de la economía. Es decir, se asume que la economía funciona de una determinada manera, y, después, el Estado altera ese comportamiento.

Bueno, el error que no hay que cometer es descartar posibilidades. Mi alternativa económica personal es hacer lo que me dicta mi conciencia. Sería interesante ver cómo sería el mundo si todos aplicasen su alternativa económica personal.

No hay que descartar posibilidades, pero tampoco hay que eliminar lo que hay sin una alternativa mejor. Y lo de la conciencia personal... No sé, en materia económica, está claro lo que dictaba la conciencia a un miembro del PCUS y a un kulak ruso, pero solo uno de ellos mataba al otro.

El problema es que ese trabajo te llena la jornada laboral, y si no te pagan el SMI no te dara para vivir. Si cojo esos 400 euros, me paso el mes trabajando en eso y me muero de hambre. Por tanto paso de ese trabajo y el empresario termina arriesgandose con la maquinaria igualmente. Nadie va a trabajar por menos de lo que necesita para vivir, si te hacen escoger entre morirte de hambre trabajando y morirte de hambre tranquilito, escoges la segunda.

Depende, puede haber jóvenes que prefieran ese trabajo para empezar. Yo con 16 o 17 curré por menos que eso, y me hacía el apaño. Luego vas mejorando, como es natural.

En cualquier caso, es curioso lo que comentas. Dices que nadie querría trabajar por ese salario... ¿Qué necesidad hay de SMI entonces? Si nadie va a trabajar por menos, se puede eliminar y la cosa seguirá igual.

Que no todos lo hagan no quita que una inmensa mayoria si. Y si no cobran menos es gracias al bendito SMI.

El salario modal (salario modal = salario más frecuente, el que tiene la mayor parte de los trabajadores) en España es 15433€/año. Es decir, 1286€/mes (sin pagas). El SMI ronda los 700€.

Eso ya desmonta la parte de que "la inmensa mayoría pagan lo mínimo", pero lo relevante para mí es preguntarse: ¿Por qué se pagan 1200€ si se pueden pagar 700€? ¿No será que los salarios dependen de otra cosa, y no de lo que establezca el político de turno?

Y sinceramente, si me vas a comparar a un Estado con la mafia... no vale la pena seguir discutiendo sobre impuestos

El comportamiento del Estado y de la mafia es idéntico, pero al menos la mafia no educa a tus hijos para que le sean leales

En serio, será polémico, pero hay multitud de teorías sociológicas que hablan de ello, no lo digo por decir sin más xD

[Cabromagno]

El comportamiento del Estado y de la mafia es idéntico, pero al menos la mafia no educa a tus hijos para que le sean leales

Mira, ya que me digas que el estado es capaz de "educar" a alguien... por favor

[Agramunt]

Mira, ya que me digas que el estado es capaz de "educar" a alguien... por favor

Joder, ya son ganas de negar la realidad (y sin aportar ningún argumento xD).

Pero bueno, de todos modos eso no es un tema económico y creo que los errores que tenías en temas que sí lo eran han quedado suficientemente claros.

[Licordemanzana]

Yo me baso en si una persona logra alcanzar lo que ansía o no. Puede parecer subjetivo, pero los índices también lo son.

(1) Vale, pero como esa es una definición de pobreza que nadie utiliza salvo tú, no tiene sentido que discutamos temas económicos en torno a ella. Y los índices serán válidos o no, pero subjetivos no son, son claramente objetivos.

En lo referente al dinero, no siempre se tiene por qué funcionar con intercambios directos. Si uno quiere un ordenador, el que los hace te da uno. Algún día tal vez él se lleve una butaca que tú u otro le ha fabricado, o tal vez no. El caso es colmar las necesidades de cada uno, no centrarse en si tal o cual le debe algo a tal otro.

(2) Pero vamos a ver, ¿tú te vas a poner a fabricar un ordenador para regalárselo a alguien por amor al arte confiando en que el día de mañana otra persona haga lo mismo? Por Dios, hablemos sobre el ser humano que es, no el que nos gustaría que fuese.

(1)En realidad, esa definición de pobreza está en la base de la teoría del valor subjetivo, y es la que maneja la Escuela Austríaca de economía.

(2)Eso es exactamente en lo que se basa el dinero fiduciario, del cual podemos entender que es el de curso más corriente hoy en día.

EDITO: problemas con las "quotes", lo dejo así.

[Agramunt]

(1)En realidad, esa definición de pobreza está en la base de la teoría del valor subjetivo, y es la que maneja la Escuela Austríaca de economía.

(2)Eso es exactamente en lo que se basa el dinero fiduciario, del cual podemos entender que es el de curso más corriente hoy en día.

EDITO: problemas con las "quotes", lo dejo así.

1. La economía austríaca no considera que no poder alcanzar tus fines signifique que seas pobre. No sé de dónde sacas tal cosa.

2. El dinero fiduciario tendrá todos los problemas que quieras pero no es lo mismo que regalar una cosa a alguien esperando que mañana otra persona de buenta voluntad te regale algo a ti.

[Licordemanzana]

1. El dinero se define en la teoría austríaca como medio de intercambio, y los medios se definen como tales en tanto que permiten alcanzar los fines de un agente; si tu dinero no te permite alcanzar tus fines, no es un medio para los mismos/para ti. La escasez o abundancia de medios para alcanzar determinados fines se define como pobreza o riqueza en teoría austríaca.

2. No le veo ningún problema al dinero fiduciario pero éste, por definición, se apoya en la confianza de los agentes que realizan intercambios con el mismo, por lo que no sería del todo descabellado hablar de "buena voluntad" entre las partes, si bien convendría resaltar quizá que se trata de una buena voluntad sustentada en el interés propio (lo cuál no me parece en modo alguno contradictorio en teoría económica, porque al valorar las relaciones de mercado estás analizando cómo el interés propio puede conectarte con el de otras personas) de que se mantenga el medio de intercambio.

[Agramunt]

1. El dinero se define en la teoría austríaca como medio de intercambio, y los medios se definen como tales en tanto que permiten alcanzar los fines de un agente; si tu dinero no te permite alcanzar tus fines, no es un medio para los mismos/para ti. La escasez o abundancia de medios para alcanzar determinados fines se define como pobreza o riqueza en teoría austríaca.

¿Puedes decirme un autor de la Escuela Austríaca que considere que no poder alcanzar un fin signifique que eres pobre? Porque te recuerdo que esto viene de esto:

Yo me baso [para definir pobreza] en si una persona logra alcanzar lo que ansía o no.

Y no conozco a ningún autor de la Escuela Austríaca que diga que no poder comprarte un Ferrari implique que seas pobre. Pero quizá estoy equivocado.

2. No le veo ningún problema al dinero fiduciario pero éste, por definición, se apoya en la confianza de los agentes que realizan intercambios con el mismo, por lo que no sería del todo descabellado hablar de "buena voluntad" entre las partes, si bien convendría resaltar quizá que se trata de una buena voluntad sustentada en el interés propio (lo cuál no me parece en modo alguno contradictorio en teoría económica, porque al valorar las relaciones de mercado estás analizando cómo el interés propio puede conectarte con el de otras personas) de que se mantenga el medio de intercambio.

Una cosa es confianza, y otra es buena voluntad. El dinero fiduciario se basa en lo primero, lo que comentaba el otro forero se basa en lo segundo.

[Licordemanzana]

¿En qué se confía sino en la "buena voluntad" de otros a secas, o a la hora de respetar el medio de intercambio, más concretamente? Esta es una manera de verlo.

Por otro lado, nadie ha hablado de comprarse un Ferrari en la línea de conversación que he mencionado. Obviamente, estamos hablando de una gradación/continuum/comparativa desde el mismo momento en que podemos identificar más de un fin en un mismo agente: si tengo como fines comprarme una lechuga, un libro y un ferrari, seré más rico si tengo dinero para dos fines que si solo me alcanza para uno, o dos; seré completamente pobre si no puedo comprar ninguno de dichos fines, y seré plenamente rico si puedo comprar los tres. Desde Ludwig von Mises hasta Huerta de Soto, por poner ejemplos, podrían decirte lo mismo, vaya.

Por otro lado, gran parte de lo que pensamos que comentan otros se basa en cómo leemos; a mí lo que he leído me ha dado una impresión cercana a lo que señalo.

[Agramunt]

¿En qué se confía sino en la "buena voluntad" de otros a secas, o a la hora de respetar el medio de intercambio, más concretamente? Esta es una manera de verlo.

Si claro, a las palabras se les puede dar las vueltas que uno quiera para verlo de la forma que apetezca. Pero si yo compro algo por Amazon, confío en que me llegue, y la buena voluntad no pinta nada. Con el dinero fiduciario, lo mismo.

Creer que mis euros van a permitirme comprar pan = confianza mutua en un sistema.
Creer que el panadero me va a regalar pan porque yo le regalé un ordenador a alguien que él ni conoce = un buenismo que se escapa de cualquier medidor.

Parece mentira que haya que explicarlo así xD

Por otro lado, nadie ha hablado de comprarse un Ferrari en la línea de conversación que he mencionado. Obviamente, estamos hablando de una gradación/continuum/comparativa desde el mismo momento en que podemos identificar más de un fin en un mismo agente: si tengo como fines comprarme una lechuga, un libro y un ferrari, seré más rico si tengo dinero para dos fines que si solo me alcanza para uno, o dos; seré completamente pobre si no puedo comprar ninguno de dichos fines, y seré plenamente rico si puedo comprar los tres. Desde Ludwig von Mises hasta Huerta de Soto, por poner ejemplos, podrían decirte lo mismo, vaya.
Por otro lado, gran parte de lo que pensamos que comentan otros se basa en cómo leemos; a mí lo que he leído me ha dado una impresión cercana a lo que señalo.

Ni Mises ni HdS se les pasa por la cabeza decir que la pobreza dependa de que puedas alcanzar el fin que se te antoje (que era el tema). Básicamente porque eso conduciría a la estupidez de decir que si una persona se considera pobre por no viajar a Marte, entonces es pobre.

[Licordemanzana]

Parece mentira que haya que explicarlo así xD

Ni Mises ni HdS se les pasa por la cabeza decir que la pobreza dependa de que puedas alcanzar el fin que se te antoje (que era el tema). Básicamente porque eso conduciría a la estupidez de decir que si una persona se considera pobre por no viajar a Marte, entonces es pobre.

A ver, si entiendo la diferencia entre una cosa y la otra, lo que intento poner de relevancia son los puntos comunes de una cosa y de la otra xD Mi interés particular es ese

Umm no sé si has leído en profundidad a esos autores, ¿en concreto La acción humana? ¿O si me has leído en profundidad a mí cuando he hablado de gradación/continuum/comparativa? Quizás debiera ampliarlo mencionando que, dependiendo de la priorización de los fines, estos tienen mayor o menor valor/prevalencia en un momento dado.

Por otro lado, me permito recomendarte el libro, si te interesa el tema y no lo has leído y, si lo has hecho, recordarte que los fines que se contemplan como motores de la acción humana no tienen por qué ser únicamente los que el agente "exprese", y que el principio de valor subjetivo ligado a los fines de cada agente implica que no puede haber juicio coherente de unas personas sobre la riqueza o pobreza de otras para ellas mismas.

En cualquier caso, mi objetivo principal era apuntar que al decir que solo kaoseto conceptualizaba la riqueza/pobreza de esa manera, me estabas dejando fuera, porque puedo entender el concepto y suscribirlo también otra gente, aunque el tema de los economistas austríacos dependa de si aceptas mi lectura (y la de otros) de los mismos o no