[Cabromagno]

Joder, ya son ganas de negar la realidad (y sin aportar ningún argumento xD).

En nuestro sistema educativo los profesores no son capaces de inculcar respeto al alumnado hacia ellos mismos, ¿y me dices que inculcan respeto hacia el Estado? Anda ya...

Pero bueno, de todos modos eso no es un tema económico y creo que los errores que tenías en temas que sí lo eran han quedado suficientemente claros.

No te equivoques, que uno deje de discutir no significa nada... Por mi parte sigues siendo tu el errado

[Agramunt]

En nuestro sistema educativo los profesores no son capaces de inculcar respeto al alumnado hacia ellos mismos, ¿y me dices que inculcan respeto hacia el Estado? Anda ya...

Hombre, a ti te quitan dinero por la fuerza y les defiendes cuando alguien critica que lo hagan. Algún efecto parece surtir.

No te equivoques, que uno deje de discutir no significa nada... Por mi parte sigues siendo tu el errado

Y bien está. Cada uno puede considerar lo que le apetezca y dejar de discutir cuando lo estime oportuno. Los terceros que lean la conversación podrán sacar conclusiones. Que para eso es un debate abierto

[Licordemanzana]

Chicos, que no se trata de ver quien gana... ¡qué terceros ni qué porras! ¡Aprovechad para enriqueceros vosotros con otras ideas!
Necesitaba decirlo

P.D.: He respondido anteriormente; como no me funcionan las notificaciones a otros foreros ni las citas, no sé si alguien lo leerá

[Agramunt]

Umm no sé si has leído en profundidad a esos autores, ¿en concreto La acción humana? ¿O si me has leído en profundidad a mí cuando he hablado de gradación/continuum/comparativa? Quizás debiera ampliarlo mencionando que, dependiendo de la priorización de los fines, estos tienen mayor o menor valor/prevalencia en un momento dado.

Sí, he leído La acción humana y se explica lo que tú mencionas con el único y exclusivo propósito de explicar cómo un agente destina sus medios para obtener sus fines.

El salto que haces de ahí a decir que si no puedes satisfacer un fin X (elegido por ti, además, perfectamente podría ser un viaje por el Sistema Solar), eres pobre, no se menciona en ningún lado (es una afirmación tan gruesa que la recordaría xD).

Por otro lado, me permito recomendarte el libro, si te interesa el tema y no lo has leído y, si lo has hecho, recordarte que los fines que se contemplan como motores de la acción humana no tienen por qué ser únicamente los que el agente "exprese", y que el principio de valor subjetivo ligado a los fines de cada agente implica que no puede haber juicio coherente de unas personas sobre la riqueza o pobreza de otras para ellas mismas.

La teoría del valor subjetivo habla de que, como el nombre de la teoría indica, el valor de los bienes y servicios depende del agente. No de que cualquier cosa en el mundo sea subjetiva (y esto incluye los conceptos de pobreza y riqueza).

En cualquier caso, mi objetivo principal era apuntar que al decir que solo kaoseto conceptualizaba la riqueza/pobreza de esa manera, me estabas dejando fuera, porque puedo entender el concepto y suscribirlo también otra gente, aunque el tema de los economistas austríacos dependa de si aceptas mi lectura (y la de otros) de los mismos o no

Hay que odiar mucho a un economista para decir que éste afirmaba que "si un agente no puede conseguir lo que desea y se considera pobre por ello, es pobre".

Sería, básicamente (y tengo que insistir, para que se note lo que se está intentando plantear), decir que Mises pensaba que Amancio Ortega es pobre si se considera pobre por no poder viajar a Marte en media hora.

[Licordemanzana]

Jajaja no odio a ningún economista y menos a los austríacos. Lo que Mises diría, en mi opinión (y lamento tener que reducirlo a esto porque un comentario de las fuentes desbordaría mi interés presente en el asunto, quizá otro rato xD), es que él no tiene modo alguno de saber si Amancio Ortega, como agente, es pobre. A eso voy, que tú no tienes modo de asignar valor a otros, a su riqueza, o a otras cosas, salvo desde tu propio paradigma: en eso consiste la teoría del valor subjetivo.

Yo podré no decir que Amancio Ortega es pobre porque, con sus medios, a lo mejor yo satisfago todos mis fines; pero Amancio Ortega podrá decir que es pobre en el momento concreto en que su prioridad absoluta sea, pongamos, ver a Dios.

Pero vamos, que si quieres implementar una teoría de la riqueza objetiva a la vez que asumes que el valor de la misma es subjetivo, me parece que el salto que aspiras a dar es más grande que el mío

[Agramunt]

Jajaja no odio a ningún economista y menos a los austríacos. Lo que Mises diría, en mi opinión (y lamento tener que reducirlo a esto porque un comentario de las fuentes desbordaría mi interés presente en el asunto, quizá otro rato xD), es que él no tiene modo alguno de saber si Amancio Ortega, como agente, es pobre. A eso voy, que tú no tienes modo de asignar valor a otros, a su riqueza, o a otras cosas, salvo desde tu propio paradigma: en eso consiste la teoría del valor subjetivo.

Yo podré no decir que Amancio Ortega es pobre porque, con sus medios, a lo mejor yo satisfago todos mis fines; pero Amancio Ortega podrá decir que es pobre en el momento concreto en que su prioridad absoluta sea, pongamos, ver a Dios.

Pero vamos, que si quieres implementar una teoría de la riqueza objetiva a la vez que asumes que el valor de la misma es subjetivo, me parece que el salto que aspiras a dar es más grande que el mío

Por resumir: El hecho de que el valor de bienes y servicios sea subjetivo, no implica que la pobreza y la riqueza (que es algo relacional, cuando no una convención académica para hacer mediciones), lo sea.

Pero, en fin, por supuesto que puedo estar equivocado, así que si te apetece en algún momento buscar dónde dice que alguien es pobre porque se considere a sí mismo pobre, me lo dices y lo reviso yo también

Y sobre lo del odio, era una forma de hablar

[kaoseto]

Creer que mis euros van a permitirme comprar pan = confianza mutua en un sistema.
Creer que el panadero me va a regalar pan porque yo le regalé un ordenador a alguien que él ni conoce = un buenismo que se escapa de cualquier medidor.

Nada de buenismo: el ser humano no era genéticamente más bueno en la Alta Edad Media que lo es hoy, y a pesar de todo el sistema que digo funcionaba en muchos sitios, simplemente porque, precisamente, las poblaciones confiaban en el sistema y les iba bien con él (les habría ido muchísimo mejor con la tecnología actual, claro). Yo creo que es más fácil y natural confiar en que una persona del barrio o de la ciudad te dé algo que que te dé algo el Estado, el banco u otras entidades que son más bien abstractas y que, desde luego, no conoces.

Básicamente porque eso conduciría a la estupidez de decir que si una persona se considera pobre por no viajar a Marte, entonces es pobre.

Si él considera que lo es, lo es, como bien explica Licordemanzana. Una vez las necesidades más importantes cubiertas, la pobreza/riqueza depende enteramente del cumplimiento de los deseos de la persona, de modo que el concepto entra ya en un campo subjetivo y cambia según la perspectiva del individuo. Por ejemplo, yo no tengo coche porque sé que mi felicidad no aumentaría teniéndolo, sino incluso al contrario. Pero otro puede ser un gran amante de los coches y ser menos feliz si no tuviese uno. La sociedad más lógica sería una en la persona dedicara plenamente el tiempo de su vida a estos deseos que pueden ser muy variados, egoístas o altruistas, lo mismo da.

Eso sí, yo creo que es importante darle un poco más de confianza al ser humano: mejor ser optimista que pesimista, porque el pesimismo no lleva a ningún sitio. Como digo, mejor actuar de tal manera que si todos actuasen más o menos como tú las cosas irían mejor, y una de las actuaciones esenciales es la de atender a sus propios deseos. Que los demás no actúen igual no entra como factor

PD: por cierto, lo de los quotes y las arrobas creo que es normal que no funcione, se están moviendo cosas por fantasitura me da a mí, je.

[Agramunt]

Nada de buenismo: el ser humano no era genéticamente más bueno en la Alta Edad Media que lo es hoy, y a pesar de todo el sistema que digo funcionaba en muchos sitios, simplemente porque, precisamente, las poblaciones confiaban en el sistema y les iba bien con él (les habría ido muchísimo mejor con la tecnología actual, claro). Yo creo que es más fácil y natural confiar en que una persona del barrio o de la ciudad te dé algo que que te dé algo el Estado, el banco u otras entidades que son más bien abstractas y que, desde luego, no conoces.

¿De dónde sacas que en la Alta Edad Media rigiera ese sistema de "te doy algo por buena voluntad y no espero nada a cambio, ya habrá alguien mañana que me dé lo que yo quiero"? Yo creo que siempre han existido lazos no mercantiles entre las personas, pero de ahí a decir que toda la sociedad se rija por ellos...

En cualquier caso, en aquella época había una hambruna cada 40 años. No tengo muy claro que sea el modelo a seguir.

Si él considera que lo es, lo es.

Bueno, ha quedado clara la posición. Tú dices que Amancio Ortega es pobre si se considera pobre, y yo que no.

Eso sí, yo creo que es importante darle un poco más de confianza al ser humano: mejor ser optimista que pesimista, porque el pesimismo no lleva a ningún sitio. Como digo, mejor actuar de tal manera que si todos actuasen más o menos como tú las cosas irían mejor, y una de las actuaciones esenciales es la de atender a sus propios deseos. Que los demás no actúen igual no entra como factor

Es curioso. Hace un momento decías que hay que ser bueno y dar cosas para que otros te den cosas (por amor al arte, sin ningún tipo de orden ni concierto), y ahora que la actuación que debe regir la sociedad es la de que cada uno cumpla sus deseos.

[kaoseto]

Lo de las hambrunas tenía que ver con la tecnología de entonces, no con el sistema económico. Y en ningún momento he sacado la palabra «regir».

Bueno, ha quedado clara la posición. Tú dices que Amancio Ortega es pobre si se considera pobre, y yo que no.

Jojojo, pues entonces estamos de acuerdo: la riqueza/pobreza una vez lo básico asegurado es subjetivo. Y es normal que lo sea. A veces me temo que ves incompatibilidades donde no las hay.

En fin, yo me vuelvo a mi mundo de fantasía y a mis libros

Edito: ups, ayer al escribir me olvidé totalmente de tu razonamiento sobre el medidor objetivo de pobreza, así que lo que digo no vale.

[W.A.K.O.N]

Hay tan poco de que hablar o discutir de fantasia que cualquier tema es mas polémico y discutido en este foro. Me pregunto si en foros de medicina cuando se aburren de sus jeringozas se dedican a hablar sobre GamesofThrones o El nombre del viento. Seguro que si.