[Baquevory]

Festin y Danza estan dedicados en su mayor parte a abrir nuevas tramas, asi que se sienten mas como libros de paso,

Se puede escribir una novela dedicada a abrir nuevas tramas sin que sea algo soporífero y sin alargarlo innecesariamente. El primer libro de la saga, Juego de tronos, era el inicio de todo: se encargaba de abrir muchísimas tramas porque estaba todo por empezar, y sin embargo me pareció bastante decente. No me aburrí lo más mínimo, porque el ritmo narrativo está mucho mejor llevado. Festín y Danza, sin embargo, son un insulto al concepto de ritmo narrativo. Y bueno, el hecho de que se abran nuevas tramas en una saga en la que hay 8000 tramas abiertas que no van a ningún sitio y no se cierran... demuestra cierta mediocridad como escritor por parte de Martin, así como una notable incapacidad para poder mantener el interés en una saga compleja.

siguen siendo mas entretenidos, ingeniosos, descarados, irreverentes, y emocionantes que la mayoria de dragonadas y partidas de rol novelizadas que hay ahi afuera.

Pero ahí fuera no solo hay dragonadas y partidas de rol: hay miles de libros a los que se les pueden aplicar todos los adjetivos que tú le aplicas a Festín y a Danza, con la salvedad de que el ritmo narrativo está mucho más llevado y el interés es mayor. La saga de La primera ley, por ejemplo; o al menos los dos primeros libros, puesto que el tercero aún no lo he leído y de él no puedo decir nada. O La estación de la calle perdido, de China Mieville; por no hablar de La compañía negra de Cook, escrita algo antes que cualquiera de las otras sagas. Y como sea, estoy completamente seguro de que hay infinidad de autores con propuestas literarias mucho más interesantes que Canción de hielo y fuego intentando abrirse camino como sea, pero les es imposible publicar nada porque el mercado editorial no apuesta por ellos. Vivimos en un mundo en el que todo Dios está pendiente de la salida del sexto libro de CDHYF, y estarían más que dispuestos a comprarlo en cuanto salga, pero a casi nadie se le ocurre rebuscar entre otros autores menos conocidos. Así, los nuevos autores que buscan nuevas oportunidades tienen vetado el acceso al público, y tenemos una visión completamente errónea sobre el panorama literario actual. Pensamos que CDHYF es "destacable" porque el resto es "peor", pero no somos conscientes de que gran parte del "resto" nos es completamente desconocido.

[Alhazred]

el hecho de que se abran nuevas tramas en una saga en la que hay 8000 tramas abiertas que no van a ningún sitio y no se cierran... demuestra cierta mediocridad como escritor por parte de Martin

¿Como sabes que las tramas no llevan a ningun sitio? La saga ni siquiera ha terminado...
Que hablando de tramas inconclusas y libros con estructuras caoticas... ¿no es eso lo que elogiais en Malaz todo el tiempo?

incapacidad para poder mantener el interés en una saga compleja

Existen dos unidades de medida de la velocidad que son las mas altas en el universo. Una es la velocidad de la luz, y la otra es la velocidad a la que vais a tirar la primera ley, aprendiz de asesino, malaz, camino de los reyes, la compañia negra, y todas esas geniales sagas de fantasia a la papelera y os vais a ir corriendo a comprar el sexto de cdhyf en cuanto salga a la venta xdd.  

Y es que si soy honesto, creo que la principal fuente de criticas de cancion no viene de su estructura, narrativa, o relleno (que estoy de acuerdo en que lo tiene). El principal defecto de cancion esta en que es popular. Y lo popular automaticamente queda rodeado de un aura de vulgaridad que produce rencor entre los lectores mas avezados. "Si gusta a la mayoria es porque es alimento para el populacho". La sagas minoritarias, en cambio, producen el efecto opuesto: se rodean de un aura "geek" que es vista como mas valiosa, mas unica. Esa es mi teoria.

Lo que dices de que cancion le roba atencion a otras sagas es tristemente cierto, pero lo mismo se puede decir de la prinera ley, o de malaz, o de geralt de rivia, o de cualquier saga popular. Cancion en su dia tambien era una saga minoritaria que solo 4 nerds leian, y no por ello la gente decia "esdla, dragonlance o la rueda del tiempo le estan robando toda la atencion a otras sagas y no permiten que avancen!" Si de verdad hay sagas ahi afuera que son entretenidas, ya conseguiran su momento de gloria a base de boca a boca. Y si no, quizas es que no son tan buenas como sus autores y sus 4 fans se piensan que son...

[Baquevory]

¿Como sabes que las tramas no llevan a ningun sitio? La saga ni siquiera ha terminado...

Hay dos posibilidades:

1) Que el alargamiento innecesario de esas tramas tenga un porqué y se justifique en las siguientes sagas.

2) Que el tío no tenga mucha idea de qué hacer y las esté alargando para hacer tiempo mientras se le ocurre algo.

Sinceramente, tengo sólidas razones para creer más en la segunda explicación. Aquí hemos hablado bastante del tema: http://clasico.fantasitura.com/thread-1504.html

Que hablando de tramas inconclusas y libros con estructuras caoticas... ¿no es eso lo que elogiais en Malaz todo el tiempo?

Personalmente, a mí Malaz me parece elogiable por un montón de motivos, pero no por eso de lo que hablas. No obstante, tengamos en cuenta dos cuestiones. Primero, que la saga Malaz está ya acabada, a diferencia de CDHYF; no está entera traducida en España, pero la gente que la haya leído entera en su idioma original puede dar fe de si esas tramas van o no a algún sitio. Segundo, que cada libro de Malaz supone, en sí mismo, una subtrama que concluye. Hay que leerlos en orden, pero cada volúmen posee cierta autonomía que lo hace valioso en sí mismo al margen del resto de la saga. Una autonomía que brilla por su ausencia en CDHYF.

Existen dos unidades de medida de la velocidad que son las mas altas en el universo. Una es la velocidad de la luz, y la otra es la velocidad a la que vais a tirar la primera ley, aprendiz de asesino, malaz, camino de los reyes, la compañia negra, y todas esas geniales sagas de fantasia a la papelera y os vais a ir corriendo a comprar el sexto de cdhyf en cuanto salga a la venta xdd. 

Cada uno tiene sus prioridades; si alguien quiere leerse todas esas sagas como sustitutivo para CDHYF, allá él. Me parece penoso usar una saga simplemente de "sustitutivo" como forma de "aplacar el mono". Creo que se disfrutan mucho más valorándolas en sí mismas. Lo que sí me haría tirarlo todo a la basura y correr a la librería sería que publicasen de una puta vez la saga de Gormenghast en nuestro país.

Y es que si soy honesto, creo que la principal fuente de criticas de cancion no viene de su estructura, narrativa, o relleno (que estoy de acuerdo en que lo tiene). El principal defecto de cancion esta en que es popular. Y lo popular automaticamente queda rodeado de un aura de vulgaridad que produce rencor entre los lectores mas avezados. "Si gusta a la mayoria es porque es alimento para el populacho". La sagas minoritarias, en cambio, producen el efecto opuesto: se rodean de un aura "geek" que es vista como mas valiosa, mas unica. Esa es mi teoria.

Si alguien se dedica a criticar CDHYF por esos motivos, me parece una tontería. Yo era el principal forofo de la saga hasta que salió Danza, y por aquel entonces ya era bastante famosilla; no me importaba que fuese tan famosa para defender que era buena, y de hecho llegaba incluso a defender Festín argumentando que era un simple bache sin importancia y que en Danza se solucionarían todas las cagadas cometidas ahí. Cuando me leí Danza tiré la toalla: aquello era indefendible y no había por donde cogerlo.

Me parece una falacia pensar que algo es bueno o malo en función de si le gusta a la mayoría o a grupos reducidos de geeks. A mí sagas conocidísimas como El señor de los anillos o la saga de Ender me parecen increíblemente buenas; por el contrario, hay otras más underground y de gran fama solo entre los geeks que me parecen pura basura. En otro hilo hablé de un libro, El tapiz de las almas negras; a ése le podría añadir alguna que otra saga, como Añoranzas y pesares. Su primer libro, El trono de huesos de dragón, no creo que tenga más interés que el de que sus lectores puedan fanfarronear con que se lo han leído; más allá de eso, es malo como él solo.

Lo que dices de que cancion le roba atencion a otras sagas es tristemente cierto, pero lo mismo se puede decir de la prinera ley, o de malaz, o de geralt de rivia, o de cualquier saga popular.

La diferencia es que esas sagas que mencionas, a diferencia de CDHYF, sí que son buenas; quizá quitando Geralt, de la que solo me he leído los cinco primeros y todavía no estoy del todo convencido.

Cancion en su dia tambien era una saga minoritaria que solo 4 nerds leian, y no por ello la gente decia "esdla, dragonlance o la rueda del tiempo le estan robando toda la atencion a otras sagas y no permiten que avancen!" Si de verdad hay sagas ahi afuera que son entretenidas, ya conseguiran su momento de gloria a base de boca a boca. Y si no, quizas es que no son tan buenas como sus autores y sus 4 fans se piensan que son...

Para que una saga se haga famosa, no influye únicamente el boca a boca. Hace mucho que haya una industria detrás gastándose cantidades ingentes de dinero en introducirla con calzador en la sociedad. Por mucho que el boca a boca creas que hace bastante, los medios de difusión que la industria editorial tiene a su alcance son increíblemente bestiales. Y la industria prefiere difundir CDHYF antes que muchas otras que lo merecen más.

[Arwik]

No puedo emplear mucho tiempo para contestarte  @Alhazred  así que iré directo  a aquellas cosas que no comparto.
No me importa nada a donde lleven las nuevas tramas de Danza de dragones. El libro me aburrió hasta la saciedad y me dejo la percepción de que era un añadido encajado de cualquier forma en la serie simplemente para hacer pasta. Ya lo he dicho más de una vez por aquí.
Que alguien compare esas tramas y las estructuras con Malaz, solo hace que confirmarme lo que siempre he tenido claro. Malaz no es para todos.
Respecto a la segunda velocidad también lo he dicho simplemente no voy a comprar ningún nuevo libro de CDHYF, en cuanto a la papelera algunas de las obras que citas ya están allí y otras las tengo en lugar de honor y desde luego CDHYF no va a poner ni quitar de la papelera o del estante de honor de la librería.
Todo tu análisis de lo popular, lo minoritario, etc. me parece absolutamente incorrecto.

Saludos

[Alhazred]

me dejo la percepción de que era un añadido encajado de cualquier forma en la serie simplemente para hacer pasta (...) jamás me quitare de la cabeza que Danza de Dragones ni existía en el plan de la historia

Las puertas de la casa de la muerte tampoco existia en el plan de la historia y, corrigeme si me equivoco, pero eso pudiste quitartelo de la cabeza xddd. Para gustos colores, claro esta, pero tus razones para desconectarte de Cancion no me parecen del todo justificados de momento. Quizas mi teoria no ande muy equivocada. Cuando tengas tiempo nos cuentas.

]Una autonomía que brilla por su ausencia en CDHYF

No veo de que forma Jardines es mas autonomo que Juegos.

Por mucho que el boca a boca creas que hace bastante, los medios de difusión que la industria editorial tiene a su alcance son increíblemente bestiales.

Pero tengo entendido que Cancion en sus origenes se difundio casi enteramente gracias al boca a boca. Si tienes informacion al respeto mas fiable, compartela.

[Baquevory]

Las puertas de la casa de la muerte tampoco existia en el plan de la historia y, corrigeme si me equivoco, pero eso pudiste quitartelo de la cabeza xddd. Para gustos colores, claro esta, pero tus razones para desconectarte de Cancion no me parecen del todo justificados de momento. Quizas mi teoria no ande muy equivocada. Cuando tengas tiempo nos cuentas.

Las puertas de la casa de la muerte, con toda la subtrama de la cadena de perros y Coltaine agonizando, es un libro sublime. De ahí nunca olvidaré una frase: los niños se mueren.

No veo de que forma Jardines es mas autonomo que Juegos.

En Jardines se presentan varias subtramas, y gran parte de ellas se resuelven en la ciudad de Darujishtán, tras la batalla contra el tirano jaghut y tras el festival. Quedan, después de eso, unos cuantos cabos sueltos que posibilitan la existencia del resto de libros, pero cuando lo terminé salí bastante satisfecho. Aunque la verdad sea dicha, de los seis que llevo leídos Jardines me parece el más flojito.

Pero tengo entendido que Cancion en sus origenes se difundio casi enteramente gracias al boca a boca. Si tienes informacion al respeto mas fiable, compartela.

Martin ya era famoso antes de CDHYF. Era guionista y había realizado otras actividades que le habían proporcionado fama. Puedes mirar su biografía en la propia wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/George_R._R._Martin . Lo queramos o no, el ser famoso implica una campaña publicitaria mayor. Las editoriales apuestan con más fuerza por un famoso que por un anónimo. Con todas esas circunstancias a su favor, es lógico que cogiera fama la saga, al menos la suficiente para que la conocieran los productores de HBO que dieron inicio a la serie. Boca a boca hubo, pero ese boca a boca fue propiciado por las campañas editoriales de las que pudo disfrutar.

[Alhazred]

Las puertas de la casa de la muerte, con toda la subtrama de la cadena de perros y Coltaine agonizando, es un libro sublime. De ahí nunca olvidaré una frase: los niños se mueren.

¿Verdad? Solo porque un libro no formara parte del plan original del autor (o nos de la impresion de que no) no significa que el libro sea bueno o malo. Hay muchas cosas en Danza que a mi me parecieron buenas sin importar su relacion con otros libros: la "tywinizacion" de Tyrion y las pequeñas pistas acerca de sus verdaderos sentimientos hacia su padre. La crisis de identidad de Theon (una de mis tramas favoritas de todo lo que va de saga). Cersei siendo desprovista de su femeninidad, igual que Arya y Dany en anteriores libros. Las implicaciones de que Bran se esta comiendo a Jojen Reed. El discurso que Davos le suelta a lord Manderly (una blasfemia que no lo pusieran en la serie de TV y convirtieran la frase "el norte recuerda" en una frase sentimental de los Stark en vez de una proclamacion de venganza. En la serie los norteños son buenos buenosos y no seres humanos).

En Jardines se presentan varias subtramas, y gran parte de ellas se resuelven en la ciudad de Darujishtán, tras la batalla contra el tirano jaghut y tras el festival. Quedan, después de eso, unos cuantos cabos sueltos que posibilitan la existencia del resto de libros, pero cuando lo terminé salí bastante satisfecho.

En Juego se presentan varias subtramas, y gran parte de ellas se resuelven en el mismo periodo de tiempo, tras la detencion de Ned y la coronacion de Joffrey. Quedan, despues de eso, unos cuantos cabos sueltos que posibilitan la existencia del resto de libros, pero cuando lo termine sali bastante satisfecho.

Luego me leo la biografia de Martin en detalle.

[Arwik]

@Alhazred  Mi desconexión como tu la llamas proviene de un libro que me resulto  terriblemente tedioso y aburrido, absolutamente lejos del placer que me proporcionaron los primeros de la obra. Y a eso añádele la sensación de tomadura de pelo. ¿Todo lo que digo es subjetivo? por supuesto. De hecho estoy repitiendo lo que ya he dicho, ¿No lo entiendes? No se como explicarlo de otra forma.  A mi los libros me gusta leerlos no analizarlos. Por supuesto para gustos colores.
Respecto a planes de obra y demás, yo entiendo lo que entiendo y tu entiendes una cosa distinta, muy bien ningún problema.

Un saludo

[Baquevory]

¿Verdad? Solo porque un libro no formara parte del plan original del autor (o nos de la impresion de que no) no significa que el libro sea bueno o malo.

Pero la cuestión ya no es si un libro forma parte del plan original o no, sino si ese libro aporta algo significativo a la saga o no. Danza aporta muy poco, pero Las puertas creo que aportan bastante más. 

Hay muchas cosas en Danza que a mi me parecieron buenas sin importar su relacion con otros libros: la "tywinizacion" de Tyrion y las pequeñas pistas acerca de sus verdaderos sentimientos hacia su padre. La crisis de identidad de Theon (una de mis tramas favoritas de todo lo que va de saga). Cersei siendo desprovista de su femeninidad, igual que Arya y Dany en anteriores libros. Las implicaciones de que Bran se esta comiendo a Jojen Reed. El discurso que Davos le suelta a lord Manderly (una blasfemia que no lo pusieran en la serie de TV y convirtieran la frase "el norte recuerda" en una frase sentimental de los Stark en vez de una proclamacion de venganza. En la serie los norteños son buenos buenosos y no seres humanos).

Pero todo eso que mencionas son detalles aislados. La obra puede tener, no lo niego, partes buenas: de hecho, yo incluiría las palabras de Varys al final de la obra. No obstante, como conjunto falla bastante. Las partes buenas no son las que predominan y no están bien cohesionadas. La obra, a nivel general, es bastante pobre; la trama principal probablemente sea la de Daenerys, como se insinúa en el título, y creo que todos estamos de acuerdo en que esa trama principal es completamente in-fu-ma-ble. Sin embargo, no ocurre así en Las puertas. Los dos principales hilos conductores del relato son el intento de asesinato de la emperatriz por parte de Kalam y Violín y la cadena de perros; ambas tramas son bastante buenas, y aportan una muy buena cohesión estructural a la obra. La base narrativa de Las puertas es buena, y con ello los detalles solo contribuyen a incrementar la calidad de la obra. Sin embargo, la base narrativa de Danza es bastante floja, y ni aun los detalles que mencionas logran redimir la narración.

En Juego se presentan varias subtramas, y gran parte de ellas se resuelven en el mismo periodo de tiempo, tras la detencion de Ned y la coronacion de Joffrey. Quedan, despues de eso, unos cuantos cabos sueltos que posibilitan la existencia del resto de libros, pero cuando lo termine sali bastante satisfecho.

Luego me leo la biografia de Martin en detalle.

Sin embargo, Jardines se desarrolla en un espacio narrativo muy concreto, y se sirve de un elenco de personajes que no vuelve a repetirse en toda la saga. El resto de libros se desarrollan en espacios narrativos diferentes, y aunque mantienen algunos personajes en común, la plantilla general suele cambiar bruscamente de un libro a otro. En CDHYF, sin embargo, el espacio narrativo siempre es el mismo y la plantilla general siempre se mantiene: basta mirar la dramatis personae, que siempre es la misma. Únicamente cambia la relevancia que se le da a cada personaje en cada libro, pero la plantilla siempre se mantiene. En Malaz no. Mientras que cada libro de CDHYF se desarrolla en "todo el mundo", en Malaz cada libro se acota en un espacio muy concreto del mundo, que es desarrollado con mucha mayor profundidad. El centrarse solamente en espacios concretos y en los personajes que se encuentran en tales espacios contribuye muchísimo a darle a cada libro de Malaz esa autonomía que tanto falta en CDHYF.

[Alhazred]

Te repito que la saga no ha terminado, asi que decir "danza aporta muy poco" es simplemente saltar a conclusiones. Hay casos de libros que se ve a la legua que el autor esta estirando demasiado las paginas, pero Cancion todavia goza del beneficio de la duda. El Temor de un Hombre Sabio, por ejemplo, es relleno se lo mire por donde se lo mire. El personaje principal literalmente se toma un año sabatico de la trama (no lo dice con esas palabras, pero casi) para completar un monton de quests secundarias que nada tienen que ver con su trama de venganza contra los chandrian. ¿Y cómo sé que es relleno y no será revelara en el siguiente libro que de hecho todo esta conectado? Facil, porque las quests secundarias quedan resueltas. Su pequeña aventura buscando bandidos empieza y acaba, su encuentro con felurian empieza y acaba, su entrenamiento con los karatekas esos empieza y acaba, su matanza de la troupe empieza y acaba. Todas estas quests duran cientos y cientos de paginas y, aparte de dar algo de desarrollo de personaje y proporcionarle algun que otro objeto a Kvothe que quizas le ayude en el siguiente libro, no tienen absolutamente nada que ver con la trama principal. El libro es como las sagas de relleno de Naruto, basicamente.

No lo veo tan claro con Cancion. Las tramas no empiezan y acaban, todas quedan inconclusas, asi que existe la posibilidad de que aporten mucho a lo que esta por venir. La unica excepcion quizas sea la de la muerte de Quentyn, si es que esta muerto, claro. La version que sus compañeros dornienses le dan a Barristan Selmy esta tan llena de agujeros que me huele a mi a gato encerrado. Y no olvidemos que toda la trama de Meeren empieza con Dany recibiendo huesos quemados y diciendo "huesos quemados no prueban nada". ¿Y como empieza el ultimo capitulo en Meeren? Con Quentyn en cama completamente quemado...

¿Y de verdad ese es tu parametro para definir la autonomia de una obra? ¿Que se desarrolla en un mismo espacio? Eso es algo completamente superficial e irrelevante. Sí, cuadra que en los dos primeros de malaz los personajes estan en un mismo continente, a diferencia de Cancion, que estan en dos. Y cuadra que de cara al final todos coinciden en un lugar cercano. Pero ahi termina toda cohesion. La trama de cada personaje es su propia cosa, al igual que en Cancion. La trama de paran no tiene mucho que ver con la de azafran o apsalar, o la del asesino de la posada del fenix, o la de velajada. Joder, a velajada se le dedican cientos de paginas y luego muere a mitad de libro en una quest que no tiene nada que ver con la trama principal y no volvemos a saber nada de ella hasta Memoria. En Puertas la historia de kalem no tiene mucho que ver con el viaje de felisin y compañia o la cadena de perros.

De hecho, hay una muy buena razon por la que escogi Malaz al hablar de la autonomia de una obra como algo bueno, y es que Malaz tal vez sea muy buena pero definitivamente no por su autonomia. Si hay una saga que puedo decir a ciencia completamente cierta que sus libros no son autonomos, esa es malaz. Como que el 80% de lo que ocurre en malaz no tiene ni pies ni cabeza a menos que lo tengas en cuenta en el contexto de los otros libros. Malaz es una coleccion de "cosas que pasan" y tienes que mas a menos resignarte a ello, cruzar los dedos para que lo expliquen en otros libros, y tirar para adelante. En Puertas recuerdo que habia una parte en que los hombres de Coltaine estaban peleando contra una tribu y de repente un dios aparece como si nada y luego un mago aleatorio del ejercito lo mata. ¿Se establecio previamente de donde venia ese dios, cuales eran los incovenientes de su aparicion, cuales son las dificultades de matarlo, cuales las consecuencias? No, claro que no. "Cosas pasan y ya". En Jardines hay una parte donde la consejera de lasseen rompe una botella y libera a un demonio en darujistan. ¿Se establecio previamente de donde venia dicha botella y dicho demonio? ¿Sus fortalezas y debilidades? ¿Las consecuencias en darujistan? No, es simplemente algo que pasa y hay que apoquinar y tirar para adelante. El climax de ese libro queda resuelto gracias a que paran derrota al finnest gracias al Azath. ¿Se establece previamente que es el azath y lo que hace? Nop. A lo mejor con lo que dije del demonio en la botella antes me equivoque. A lo mejor sí que lo mencionan y lo pase por alto. Pero con lo del azath lo comprobe. Pulse control+f y busque la palabra, y en todo el libro solo sale mencionado al final. La clave bajo la que se resuelve toda la trama del libro es algo cuya explicacion el autor deja para siguientes libros, ¿y de verdad estas tratando de defender la autonomia de Malaz??

No creo que Malaz o Cancion sean buenos o malos por la autonomia de sus libros (o la carencia de esta). Son piezas de un puzzle mas grande, y hay que leerlos como tal. Los libros se pueden disfrutar por elementos aislados, pero no como historias conclusivas. Que esos elementos aislados sean suficientes para disfrutar de todo el libro va a depender de los gustos de cada quien. No creo que la autonomia de los libros sea la clave para entender dichos gustos, o que siquiera tenga mucho que ver.