(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote:
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: ¿Las cosas "se arreglan solas" en Harry Potter? No lo veo. Otra cosa (casi opuesta) es que se arreglen gracias a que hay más implicados en escena de los que se supondría en un principio.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Y es que la propuesta de la autora, que me parece fascinante, consiste precisamente en que "amar en condiciones" es una de las cosas "más difíciles de hacer". Por eso Dumbledore le dice a Harry en algún momento: "No tienes idea de lo especial que eres por tu capacidad de amar". Esa capacidad es, a propuesta de la autora, de las cosas más valiosas y frágiles ante los sufrimientos; conservarla, para ella, es el mayor triunfo. Me parece una pasada de planteamientoHarry gana por lo que hace y por lo que otros hacen, no hay nada de "cosas que se arreglan solas"; el bueno gana siempre como podría perder siempre, en este caso gana porque lo que la autora pretende es explicar lo que se hace para "ganar"; por otro lado, Harry pierde un jodido buen número de veces: mete la pata, se equivoca en sus juicios, comete errores que paga caros, se ve impotente... En fin. El tema es que, pese a todo eso, sigue adelante, "sigue amando".
Insisto en que es absurdo que el "amor", por sí solo, solucione cualquier cosa. Muy distinto sería que el amor moviese a los personajes a actuar de forma que les permita arreglar todos los problemas que les van apareciendo. Pero no, aquí parece que solamente les basta con "amar" para que todo les salga bien. De nuevo volvemos a las pseudorreligiones americanas en la línea del Secreto, que dicen toda esa estupidez de "si quieres que algo se haga realidad basta con desearlo". Nada más lejos de la verdad. Los protagonistas de Harry Potter actúan movidos por el "amor", pero se meten en lances en los que no tienen ninguna posibilidad de ganar; no obstante, como "aman" todo les sale bien por el simple hecho de que "aman". El mensaje de que "amar" es sinónimo de que "todo te va a salir bien en la vida" me parece ridículo, y pienso que también contribuye a reforzar esa postura conforme con el sistema, que la autora mantiene en todo momento. En la realidad tenemos un sistema en el que las personas que aman con igual o mayor intensidad ven frustrados todos sus anhelos, ven sufrir a todos sus seres queridos y ven frustradas todas sus ambiciones. Y de verdad, no me vengáis con eso de "Harry Potter es fantasía". Malaz también es fantasía, y sin embargo vemos pasajes como el de la cadena de perros: por muchos esfuerzos que Coltaine hace, todo sale mal y los niños se mueren. Tampoco digáis eso de "Harry Potter es fantasía juvenil". Los cuentos de los hermanos Grimm ya no es que fueran juveniles, es que son susceptibles de ser leídos por niños; y, pese a ser completamente fantásticos, se desarrollan en un mundo mucho más coherente: en cuentos como la Cenicienta, Caperucita Roja, Hansel y Gretel o especialmente Los músicos de Bremen quien sale victorioso no es "el que ama", sino "el astuto". La astucia y la inteligencia son el motivo de que los buenos "ganen", y en ningún momento les basta simplemente con "amar". Es curioso que en cuentos "para niños" como los de los hermanos Grimm se ofrezca una perspectiva mucho más madura de la existencia humana y más crítica con el sistema que en Harry Potter, saga que supuestamente "va madurando".
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: De lo de la opresión ya hablamos en otro tema, por lo que dejo el debate para otro que quiera recoger el testigo. Yo discrepo de ese planteamiento de la "opresión por el mero hecho de ser x".
Recuerdo que insistías en que la justicia es algo con un importante componente subjetivo. Si la justicia es algo subjetivo, es posible que haya personas que no vean injustos los asesinatos, los robos y las atrocidades diversas. Por muy subjetiva que sea la justicia, necesitamos de un mínimo de objetividad si no queremos evitar caer en un estado de salvajismo e injusticia perpetua. Es necesario, por ello, percatarnos de lo pernicioso que puede ser la "opresión pasiva". Y no entro ya en valorar si es justa o no la persona que "oprime pasivamente": hablo de valorar lo justo de la situación. Y en ningún momento de Harry Potter se plantean siquiera lo injusto de que unos individuos nazcan con poderes mágicos y otros no; se plantean, si acaso, lo injusto de que los privilegiados se aprovechen de la situación, pero no lo injusto de la situación en sí misma.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Vuelvo a remarcar que ese "crecer hacia el amor" que propone la autora es INDIVIDUAL. O así lo veo yo, y quizás sea en esto donde nuestras visiones difieren más, Baquevory; podría incluso explicar nuestras divergencias en el tema de la opresión. La autora no pinta un mundo mágico ideal, no pretende que todo es maravilloso, que los magos son "encantadores"; ¡al revés! Pinta que hay de todo y que es tarea de cada uno crecer hasta ser capaz de amar cada vez más... o no. No habla de lo que debería hacer cada sociedad en sí, de lo que deberían hacer los grupos, quizá por eso os extraña tanto y pensáis que refrenda lo que simplemente refleja; parece como si los discursos comprometidos sean los que hablan a "la sociedad", es decir, los que no le hablan a nadie. Harry Potter no es una saga que hable del crecimiento social como no sea a través del crecimiento de cada individuo en su capacidad para aceptar a los demás individuos. Si veis a Harry como y/o a los demás como producto de la sociedad mágica, en mi opinión, estáis pasando de largo el punto principal de la autora.
De nuevo otra vez nos venden la moto con el sueño americano: nos hacen creer que un solo individuo, sin necesidad de nada ni nadie más, es capaz de cambiar el mundo mediante el "amor", la "fe en sí mismo", la "magia" o lo que sea. Nada más lejos de la realidad. El peso que un solo individuo pueda tener en la sociedad es insignificante. No existen los héroes, ni las personas con poderes sobrenaturales, ni nada por el estilo: el individuo no tiene nada que hacer frente a las masas. La historia nos ha ido mostrando, sin embargo, la presencia de grandes caudillos revolucionarios: Napoleón, Lenin, Gandhi, muchos otros. No obstante, el mérito que todos ellos han tenido no se debe solo a sus impulsos individuales, sino a saber manifestar una serie de tensiones habidas ya de por sí en las masas, quienes acaban viéndolos como símbolo de sus anhelos y acaban siguiéndolos. Pero todo ello es producto de la colaboración de un sinfín de personas: de nada sirve que un solo individuo, por sí solo, sea capaz de "amar" o de "ser bueno" si el resto de la sociedad no lo es. Ahora me diréis que "para que la sociedad pueda ser buena, es necesario que cada individuo se vuelva bueno, y por eso el individuo es importante". Y no lo niego. Pero que un solo individuo sea capaz de "amar" no cambia nada. Y en Harry Potter se focalizan demasiado en la acción de individuos concretos más que en la acción del grupo. Harry sale victorioso no porque haya un centenar de magos apoyándolo, sino porque "Dumbledor lo ama", "su madre lo ama", "él mismo ama"... ¿y los esfuerzos de una sola persona que "ama" son capaces de derrotar a los de cientos de personas que "odian"? No es verosímil, ni siquiera en un mundo de magos. De igual forma que hay magos individuales capaces de hacer milagros por el amor, debería haber magos individuales igual de poderosos capaces de hacer milagros por el odio. Sin embargo, los "magos malvados" de la saga, Voldemort, Grindelwald y los mortífagos, siempre pierden a causa de su maldad. Nos vende la poco coherente idea de que ser "malo" siempre va a suponer "menos poder", o un poder "falso" o "temporal" que siempre va a ser derrotado por los "buenos". Pero en cualquier mundo coherente que pueda existir o ser concebido, resulta inverosímil que el "bueno" siempre vaya a tener más poder por el hecho de "serlo". De nuevo una mentalidad conformista con el sistema, que hace creer a los lectores que no puede haber un "malo" que tenga más poder que los "buenos". Provoca la tranquilidad en el lector, el saber que basta con "ser bueno" y "amar" para "vencer al malo". Pero la realidad no es así: por mucho que alguien "sea bueno" y "ame", es muy probable que acabe viendo sus anhelos frustrados por gente pérfida que simplemente se lo ha montado mejor. Una situación injusta, pero si no reaccionamos contra las injusticias éstas nunca van a desaparecer.
Y en serio, no me vengáis con eso de "es una novela juvenil de fantasía". La historia interminable es tan juvenil y tan de fantasía como lo es Harry Potter, pero ofrece un mundo que, pese a lo fantástico, resulta muchísimo más creíble. En el universo de Ende, de nada sirve lo mucho que son capaces de "amar" Atreyu, Fujur y los demás; ninguno de ellos puede hacer nada contra la tiranía de Bastian, porque al poseer el AURYN tiene todo el mundo a sus pies. Si el mundo acaba salvándose de su yugo no es porque los "buenos" sean capaces de "amar", sino porque él mismo, después de verse en la cima del mundo, se da cuenta de lo vacío de su existencia sin el amor, y acaba renunciando al poder. Hay una evolución muy interesante en el protagonista principal, que pasa de ser "el espectador" a convertirse primero en "el salvador" y luego en "el tirano", para finalmente acabar renunciando a todo. En Harry Potter, sin embargo, los antagonistas siempre son malos, y si el mundo se salva no es porque evolucionen y dejen atrás la maldad, como ocurría con Bastian, sino simplemente porque los "buenos" son capaces de "amar mucho". Es un mundo en el que impera una ley no escrita: "el bueno siempre va a ganar y siempre va a ser más poderoso". Nada que ver con el mundo de La historia interminable, donde el máximo poder es el AURYN, independientemente de la ética de aquel que lo posea. Se dice de manera muy explícita, en cierto momento, que "a la Emperatriz Infantil le da igual conceder deseos buenos que deseos malos, ella no hace diferencias". Nada que ver con la forzada inclinación de balanza que siempre hay en el mundo de Harry Potter hacia el bien.
(23/05/2018 06:41 AM)kaoseto Wrote: Sólo dos cosas en las que discrepo: primero, dudo de que Rowling fuera consciente de que estuviera escribiendo una saga enmarcada en el elitismo neoliberal, simplemente lo debe de tener metido como algo del todo normal en la mente y no creo que se lo planteara ni hiciera algo así adrede (aunque la editorial luego probablemente la eligió en parte en base a eso).
Tengamos en cuenta que Rowling no es una ideóloga maquiavélica que pretende adoctrinar a las masas con Harry Potter. Nada de eso. Como tú dices, sus tendencias elitistas neoliberales probablemente las tenga tan internalizadas que ni siquiera sea consciente de ellas. El problema que ella tiene es el que tiene todo el mundo que acata lo que le ofrecen sin reflexionarlo: que acaba reflejando los valores de su entorno sin replanteamientos éticos de ningún tipo.
(23/05/2018 06:41 AM)kaoseto Wrote: Segundo, cuando dices «Por lo mismo por lo que casi ningún norteamericano le daría importancia a ningún iraquí durante la guerra contra Saddam Hussein. » hay que tener cuidado con hablar de nacionalidades, las grandes nacionalidades surgidas en el s.XIX las crearon precisamente para enfrentar y en EEUU hay mucha gente que condenó la guerra (y la ristra de guerras en la que lleva metido el mundo estos últimos veinte años). Ojo, no digo que el pueblo no sea en parte culpable de lo que ocurre, sólo que mejor no emplear palabras como «norteamericano», nos hace caer en el juego ese del que hablas.
Por eso me he referido a "casi ningún norteamericano". Aunque en EEUU gane Donald Trump, también en los EEUU hay una conciencia crítica enorme contra el mundo que han creado. Intelectuales como Chomsky, del que ya he hablado antes, son la prueba de ello. A día de hoy, gran parte de la cultura contemporánea que más me gusta es de los EEUU, me encanta precisamente por su conciencia crítica contra los problemas de su propio país. En los cómics, me quedo con Garth Ennis y su Predicador; en las series, con The wire; y en la literatura, con David Foster Wallace y La broma infinita.
(23/05/2018 06:41 AM)kaoseto Wrote: Precisamente, a mí me gustan las historias en las que hay personajes críticos (que no sin defectos), o al menos con una intuición sana, que se mueven en un sistema con muchos fallos, pero estos personajes, además de aprender de sus errores (o no), aprenden a no meterse en el juego. Y Harry se mete de pleno y va de trampa en trampa. Así, en el cuarto libro, cuando lo obligan a participar a la copa del fuego, me hubiera gustado que dijera: ahí os quedáis, hamijos, que a mí esto de participar en copas me aburre, me voy a aprender a convertirme en perro como Sirius, y a ver cómo Voldemort consigue reconocerme. Vamos, un poco de carácter, diablos
He ahí otro de los motivos por los que pienso que Harry no es más que una marioneta sin autonomía en manos de la autora. Ella hace lo que quiere con el personaje: es justo lo contrario a lo que hablábamos en el otro post sobre la autonomía de los personajes. En Harry el carácter abúlico predomina por encima de todo lo demás, y se va moviendo por donde le van marcando sin plantearse nada demasiado.
(23/05/2018 07:25 AM)Licordemanzana Wrote: Por otro lado, no solo se enfada Harry: ¡en esa saga se enfada todo dios! Y se ríen, y son amables, y son bordes... y eso me parece taaaanto más genial que los "típicos" personajes "sólidos", en un aspecto u otro, los personajes sin nada "supérfluo", los personajes sin incoherencias... cuánto más típico que los personajes de Harry Potter es un personaje presuntamente "consistente"... Por cierto, la diferencia de matiz pasa por no ver ese tipo de incoherencias como defectos.
Las incoherencias de los personajes de Harry Potter no vienen dada porque "se rían", "sean amables" o "bordes"; viene dada porque actúan como le viene en gana a la autora, sin importar demasiado lo que les ha acontecido anteriormente. Me refiero, sobre todo, a casos como el de las relaciones de Harry con Ginny y Ron con Hermione.
(23/05/2018 07:25 AM)Licordemanzana Wrote: Le das valor al "no meterse en el juego", lo cuál me parece guay, si bien ese tipo de planteamientos me suelen provocar la impresión de que lo que se muestra es la "apariencia de no meterse en el juego"; lo típico de "los antisistema son la parte más sólida del sistema". Pero bueno, para opiniones los colores
Depende mucho del caso concreto. Hay obras en las que los personajes realmente son antisistema; en otras, sin embargo, simplemente "juegan a serlo". En Harry Potter, de hecho, creo que "juegan a serlo" con toda esa trama insufrible del quinto libro, de "qué rebeldes que somos que no le hacemos caso a la profe". ¡Qué poco tiene que ver con todo el trasfondo social que encontramos en, por ejemplo, China Mieville y su Estación de la calle perdido!
(23/05/2018 07:25 AM)Licordemanzana Wrote: De todos modos, no creo que Harry se "meta de pleno" en el juego ni de lejos:
Se limita a hacer lo que otros poderes superiores tienen planeado para él durante toda la saga.
(23/05/2018 07:25 AM)Licordemanzana Wrote: es un "extraño" para casi todo el mundo durante tooooda la saga; en lo único en lo que se mete así en modo "social" es en el Quidditch... y en el juego de las casas, si bien no recuerdo que se erigiese en defensor de "los de Slytherin son el mal", al margen de "Snape (que le putea todo lo que puede y más) y Malfoy (que hace lo mismo) y sus secuaces son el mal", e incluso esto trasciende al final. En lo del cuarto libro... cuando tu nombre aparece en el Cáliz se sella un "contrato mágico vinculante", y ya sabemos como van estas cosas ahí: el único otro "contrato mágico vinculante" que aparece en la saga es el "juramento inquebrantable", y si lo rompes mueres... así que no me parece un buen ejemplo para justificar que Harry no lleva la contraria... cuando se pasa todo el resto de los libros llevando la contraria, vaya; no será "carácter" romper la mitad de las normas del castillo desde el primer libro (devaneos invisibles, ayuda a Hagrid con el famoso huevo de dragón), pasando por el segundo (más devaneos, poción multijugos [crimen general de la sociedad mágica], respeto a Dobby y consecuente rescate), el tercero (mapa del merodeador, casa de los gritos, salvar a Buckbeak de los ejecutores del ministerio, salvar luego a Sirius de Snape y demás...), el cuarto (pasarse por el forro los prejuicios antigigantes, respetar a Cedric más allá de la competición entre casas, salvar a dos en la prueba de los tritones [¿por estupidez? aun así], respetar a Krum más allá del desdén internacional...), el quinto (oponerse abiertamente al ministerio en la entrevista con Skeeter, en la relación con Umbridge, formando el club del ED, decidiendo ir por cuenta propia a rescatar a Sirius, mirando más allá de las rarezas de Luna...), el sexto (llevando la contraria a su maestro querido Lupin en lo de su relación con Tonks y demás [¿era en este? estoy un poco liado con ello], llamando al ED por su cuenta para patrullar el cole) y el séptimo (pasando del cole y haciendo sus cosas en general, por cuenta propia y a su rollo; puede decirse que lo hacía siguiendo instrucciones de Dumbledore, pero dado lo poco explicativo que era el vejete, la mayor parte de la interpretación es de Harry xD).
En todas esas ocasiones solamente burla la autoridad de "poderes inferiores", pero nunca aparece yendo contra los intereses de Albus Dumbledore. En todo caso puede diferir de él en cuanto a los métodos, pero sus fines son siempre los mismos que los de su profesor.
(23/05/2018 07:25 AM)Licordemanzana Wrote: -Claro que sí. He experimentado, he forzado los límites de la magia como quizá ningún mago antes lo había hecho.
Y el segundo responde.
-De cierta clase de magia, de cierta clase. En cambio, de otros tipos de magia exhibes, perdona que te lo diga, una lamentable ignorancia.
-La vieja discusión de siempre. Nada de lo que he visto en el mundo respalda su teoría de que el amor es la magia más poderosa, Dumbledore.
-Quizá no has buscado donde debías.
No será una transcripción exacta, probablemente, pero se ajusta bastante bien
De nuevo lo mismo: frase digna de un libro norteamericano de autoayuda que no tiene otro fin que el de consolar a la gente que tiene miedo del mundo.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"