[kaoseto]

Mi impresión es que en el mundo académico anglosajón se valora bastante más la fantasía (épica) que en el mundo académico hispano, lo cual es lógico porque también hay más escritores de fantasía épica en comparación, más público y más dinero (para financiar becas para dicho género, conferencias y tal). Tal vez le cueste en el mundo hispano simplemente porque muchas obras de fantasía no se prestan a un análisis siguiendo el mismo proceder que otras obras más «literarias», lo mismo que las novelas de caballería o muchas novelas del siglo XIX no pasaron a la historia porque eran «para pasar el rato» y para un público amplio (para la época).

La república era un chiste que no entendimos

^^'

[Alhazred]

A Tolkien no le dieron el Nobel. Fin de la discusión.

Ni a Gabriel Garcia Ma... ay mierda.

[Baquevory]

Mi impresión es que en el mundo académico anglosajón se valora bastante más la fantasía (épica) que en el mundo académico hispano, lo cual es lógico porque también hay más escritores de fantasía épica en comparación, más público y más dinero (para financiar becas para dicho género, conferencias y tal). Tal vez le cueste en el mundo hispano simplemente porque muchas obras de fantasía no se prestan a un análisis siguiendo el mismo proceder que otras obras más «literarias», lo mismo que las novelas de caballería o muchas novelas del siglo XIX no pasaron a la historia porque eran «para pasar el rato» y para un público amplio (para la época).

La república era un chiste que no entendimos

^^'

Es simplemente una cuestión de autores. Aquí en España quizá no haya tantos autores de fantasía épica, o los que hay a lo mejor no son demasiado buenos. Pero quién sabe, tal vez en unos años haya alguien que descubra un montón de autores de fantasía épica en nuestro país al nivel de Tolkien. El mundo académico tampoco prohibe que se investigue al respecto.

Y lo de que Tolkien sea bueno o no sobre según qué criterio... principalmente lo digo porque la cantidad de autores buenos habidos en la primera mitad del siglo XX es enorme y parece muy muy difícil destacar. Su obra a la larga ha demostrado ser más comercial, pero eso tampoco implica que sea necesariamente mejor. Habría que hacer un estudio comparativo de la literatura en la primera mitad del XX para responder a esto con detalle.

[Alhazred]

Mi impresión es que en el mundo académico anglosajón se valora bastante más la fantasía (épica) que en el mundo académico hispano, lo cual es lógico porque también hay más escritores de fantasía épica en comparación, más público y más dinero (para financiar becas para dicho género, conferencias y tal). Tal vez le cueste en el mundo hispano simplemente porque muchas obras de fantasía no se prestan a un análisis siguiendo el mismo proceder que otras obras más «literarias», lo mismo que las novelas de caballería o muchas novelas del siglo XIX no pasaron a la historia porque eran «para pasar el rato» y para un público amplio (para la época).

La república era un chiste que no entendimos

^^'

Es simplemente una cuestión de autores. Aquí en España quizá no haya tantos autores de fantasía épica, o los que hay a lo mejor no son demasiado buenos. Pero quién sabe, tal vez en unos años haya alguien que descubra un montón de autores de fantasía épica en nuestro país al nivel de Tolkien. El mundo académico tampoco prohibe que se investigue al respecto.

Y lo de que Tolkien sea bueno o no sobre según qué criterio... principalmente lo digo porque la cantidad de autores buenos habidos en la primera mitad del siglo XX es enorme y parece muy muy difícil destacar. Su obra a la larga ha demostrado ser más comercial, pero eso tampoco implica que sea necesariamente mejor. Habría que hacer un estudio comparativo de la literatura en la primera mitad del XX para responder a esto con detalle.

Creo que tengo mal entendido el mundo de la investigacion literaria. Siempre supuse que el trabajo de los academicos es acercarse lo mas posible a la verdad, y que determinar si algo es "bueno" o "malo" se lo dejaban a politicos, juristas, filosofos, criticos, y figuras religiosas. Que significa bueno exactamente? Bueno con respeto a que, y hacia quien? Mi vision de un erudito de la literatura es la de alguien que, como un historiador, busca evidencias que prueben su teoria de que determinados factores en una obra literaria influencian determinados factores culturales, sociales, etc. Pero no veo por que iba a importarles si algo sea bueno o malo, o bajo que parametros definen bueno y malo. En otro hilo dices que "Esto es algo muy sencillo: una obra literaria es "buena" cuando ofrece elementos destacables cuyo interés se mantiene al margen de las circunstancias", pero nunca especificas cuales son esos elementos y todo tu post gira entorno a una supuesta consistencia entre academicos, lo cual no significa nada. Que todo el mundo este de acuerdo en que la tierra es plana no la va a hacer menos redonda. Donde estan las evidencias? Es mas, cual es siquiera la hipotesis?? Por ejemplo, alguien que hace un estudio comparativo de la obra de Tolkien con otras obras del siglo XX, que es exactamente lo que quiere probar? Que Tolkien es mejor o peor? Mejor o peor para quien, y en que? De que le sirve estudiar eso? Que verdad esta probando?

[Baquevory]

Si las palabras "bueno" y "malo" te parecen demasiado genéricas, cambia "bueno" por algo "interesante, meritorio, que merece la pena leer".

[Alhazred]

Estamos en las mismas xdd. Me has respondido con una elusiva, no con un argumento.

[Baquevory]

Bueno, si cambiar "bueno" por eso que he dicho no te satisface, intentaré responder más detalladamente.

Creo que tengo mal entendido el mundo de la investigacion literaria. Siempre supuse que el trabajo de los academicos es acercarse lo mas posible a la verdad, y que determinar si algo es "bueno" o "malo" se lo dejaban a politicos, juristas, filosofos, criticos, y figuras religiosas. Que significa bueno exactamente? Bueno con respeto a que, y hacia quien? Mi vision de un erudito de la literatura es la de alguien que, como un historiador, busca evidencias que prueben su teoria de que determinados factores en una obra literaria influencian determinados factores culturales, sociales, etc. Pero no veo por que iba a importarles si algo sea bueno o malo, o bajo que parametros definen bueno y malo. En otro hilo dices que "Esto es algo muy sencillo: una obra literaria es "buena" cuando ofrece elementos destacables cuyo interés se mantiene al margen de las circunstancias", pero nunca especificas cuales son esos elementos y todo tu post gira entorno a una supuesta consistencia entre academicos, lo cual no significa nada.

Esos elementos pueden cambiar mucho en función de la obra. Lo importante es que esa obra en cuestión tenga algo, lo que sea, que la siga haciendo interesante a los lectores de cualquier época, y que por ello merezca la pena que se siga editando y reeditando. Hay textos de hace doscientos años que en su día podían resultar muy interesantes a sus lectores, pero que actualmente nos serían más bien indiferentes. Hay otros, sin embargo, que siguen resultando tan interesantes para alguien del XVIII como para alguien actual. Los académicos simplemente tienen que justificar por qué son interesantes esos textos para alguien de la actualidad. Pero no existe ningún común denominador de todas las obras buenas que explique cuándo podemos determinar si una obra es interesante o no. Eso depende de cada obra en cuestión. Pregúntame por una obra considerada buena y que yo me haya leído, y podré decirte por qué es buena; sin embargo, creo que hay vías infinitas de crear una obra de calidad. Esos elementos por los que preguntas, por tanto, pueden variar mucho; lo importante es que la obra tenga elementos cuyo interés sea susceptible de ser razonado y argumentado. Quédate con eso.

Donde estan las evidencias? Es mas, cual es siquiera la hipotesis??

En el momento en el que una obra se presta a que alguien argumente que tiene interés o calidad, las evidencias están ahí.

Por ejemplo, alguien que hace un estudio comparativo de la obra de Tolkien con otras obras del siglo XX, que es exactamente lo que quiere probar? Que Tolkien es mejor o peor? Mejor o peor para quien, y en que? De que le sirve estudiar eso? Que verdad esta probando?

No sé, la gente se estaba quejando de que a Tolkien no le habían dado el Nobel. Supongo que serviría para comprobar si eso es justo o no. Pero a mí personalmente es una cuestión que me da bastante igual.

[Alhazred]

Bueno, si cambiar "bueno" por eso que he dicho no te satisface, intentaré responder más detalladamente.

No es solo cuestion de lo que a mi me satisface, es que hablar de bueno o malo en cualquier discusion es ser tremendamente amplio. Prueba de ello es que tu mismo reconoces que puedes intercambiar esos conceptos por multiples otros y siguen significando lo mismo en la discusion xddd. De ahi mi escepticismo sobre si los academicos realmente hablan en terminos de bueno y malo.

Los académicos simplemente tienen que justificar por qué son interesantes esos textos para alguien de la actualidad.

"Interesante" es otra de esas palabrejas que puede significar casi cualquier cosa. Si definimos calidad literaria como aquello que la mayoria encuentra interesante, creo que las obras mas comerciales se llevan la delantera. Si definimos calidad literaria como aquello que cualquiera encuentre interesante, entonces cualquier cosa es calidad literaria. Estoy seguro de que puedes encontrar cosas interesantes en cualquier fanfic escrito por un chavalito de 12 anhos. Es simplemente cuestion de buscar formas en las estrellas o en las nubes. Y si definimos calidad literaria como aquello que los academicos encuentran interesante, no me cabe duda de que sera una opinion mas sofisticada que la de una persona normal y corriente, pero no deja de ser una opinion. Y es que esta es la cuestion: en el momento en el que estas valorando algo, ya no te estas limitando a estudiar la verdad. Estas yendo mas alla y aportando tu perspectiva, o en otras palabras, siendo subjectivo. Dejas de ser objetivo en el momento en el que dices "esto es bueno/mejor/mas meritorio/mas interesante"

En el momento en el que una obra se presta a que alguien argumente que tiene interés o calidad, las evidencias están ahí.

Eso se llama formarse una opinion, no dar evidencias xdd. Una evidencia es una propiedad objetiva de algo, nada que ver con lo que tu pienses que es interesante o de calidad. A menos que tu hipotesis sea que si la mayoria de la gente considera una obra como interesante, entonces esta es buena, en cuyo caso colectar opiniones positivas de esa obra constituirian tus evidencias. Pero otra vez, la palabra "interesante" es tan amplia que estariamos colectando evidencias hasta el infinito (y las obras comerciales se llevarian la mejor parte).

Pregúntame por una obra considerada buena y que yo me haya leído, y podré decirte por qué es buena

Seamos morbosos y hablanos del gordo de Martin!!

[Baquevory]

"Interesante" es otra de esas palabrejas que puede significar casi cualquier cosa. Si definimos calidad literaria como aquello que la mayoria encuentra interesante, creo que las obras mas comerciales se llevan la delantera. Si definimos calidad literaria como aquello que cualquiera encuentre interesante, entonces cualquier cosa es calidad literaria. Estoy seguro de que puedes encontrar cosas interesantes en cualquier fanfic escrito por un chavalito de 12 anhos. Es simplemente cuestion de buscar formas en las estrellas o en las nubes.

Que cualquiera encuentre interesante no. En otro post insistí en que el interés de una obra tiene que mantenerse más allá de las circunstancias. La opinión de una persona con una formación cultural baja y con un sentido crítico inexistente no debería ser tenida demasiado en cuenta, porque este tipo de personas suelen encontrar interesante casi todo más por su carácter impresionable que por el mérito de las obras. Hay que tomar en cuenta las opiniones no ya de los académicos, sino de personas con criterio, con una base cultural media-alta, que tengan un nivel de exigencia alto y que no logren impresionarse con cualquier cosa. La sensibilidad en la literatura no es algo con lo que las personas nazcan, sino una capacidad perceptiva que debe formarse a partir de la lectura de muchos libros de distinto tipo.

Y es que esta es la cuestion: en el momento en el que estas valorando algo, ya no te estas limitando a estudiar la verdad. Estas yendo mas alla y aportando tu perspectiva, o en otras palabras, siendo subjectivo. Dejas de ser objetivo en el momento en el que dices "esto es bueno/mejor/mas meritorio/mas interesante"

Pero no se trata de decir simplemente "esto es bueno", "esto no lo es". Se trata de razonar y argumentar por qué lo son. Insisto en que hay tesis doctorales enteras dedicadas a una sola obra, a reivindicar qué elementos tiene de interés y por qué. En ese tipo de trabajos probablemente no se diga en ningún momento "la obra es buena"; al contrario, se limitan a razonar por qué es buena.

Eso se llama formarse una opinion, no dar evidencias xdd. Una evidencia es una propiedad objetiva de algo, nada que ver con lo que tu pienses que es interesante o de calidad. A menos que tu hipotesis sea que si la mayoria de la gente considera una obra como interesante, entonces esta es buena, en cuyo caso colectar opiniones positivas de esa obra constituirian tus evidencias. Pero otra vez, la palabra "interesante" es tan amplia que estariamos colectando evidencias hasta el infinito (y las obras comerciales se llevarian la mejor parte).

Insisto: la mayoría no. No creo que la opinión de personas con baja formación cultural y nula exigencia literaria deba ser tenida en cuenta bajo ningún concepto. Puede que una persona de éstas se emocione leyendo Crepúsculo con la misma intensidad con la que un académico se emociona al leer Hamlet; no obstante, la emoción que ha sentido la primera persona no se debe a la calidad literaria de Crepúsculo, sino a que esta persona es tan sumamente impresionable que puede emocionarse fácilmente con cualquier cosa. Pero si queremos determinar la calidad de una obra solo se debe tener en cuenta la palabra de personas con criterio, con el listón alto; personas que, en definitiva, puedan elaborar un razonamiento argumentado y que no esté condicionado por una mente impresionable que ve méritos donde los hay. Si una obra se muestra susceptible de ser valorada positivamente por estas personas, algo tendrá, ¿no?

Seamos morbosos y hablanos del gordo de Martin!!

No veo nada de interés ni de calidad en la obra de Martin, ni conozco a nadie con criterio que encuentre mérito en sus textos. No te puedo ayudar.

[kaoseto]

La opinión de una persona con una formación cultural baja y con un sentido crítico inexistente no debería ser tenida demasiado en cuenta, porque este tipo de personas suelen encontrar interesante casi todo más por su carácter impresionable que por el mérito de las obras. Hay que tomar en cuenta las opiniones no ya de los académicos, sino de personas con criterio, con una base cultural media-alta, que tengan un nivel de exigencia alto y que no logren impresionarse con cualquier cosa. […] Pero si queremos determinar la calidad de una obra solo se debe tener en cuenta la palabra de personas con criterio, con el listón alto; personas que, en definitiva, puedan elaborar un razonamiento argumentado y que no esté condicionado por una mente impresionable que ve méritos donde los hay.

Diantres, me has dejado ojiplática, @Baquevory!

Según tú la calidad de una obra la pueden determinar sólo los experimentados en literatura y lectura capaces de aportar argumentos válidos (¿cuáles son esos argumentos válidos y según quién, según ellos mismos?) porque ellos se basan en unos valores que la mayoría de los lectores sólo percibe o ni siquiera ve. Pues discrepo. Todas las mentes son impresionables, sólo que algunas lo serán más por la trama, otras lo serán por el márketing que rodea la obra, otras porque aborda un tema de moda en su círculo o que le atañe personalmente, otras porque tal obra está llena de palabrejas que muy pocos entienden o de rimas escondidas que sólo unos pocos elegidos han sido capaces de captar después de horas de diseccionamiento (según todos estos casos, la comprensión del mensaje cambia la percepción de la calidad, pero no hay un porcentaje que se acerque al 100% o se aleje, son percepciones dispares simplemente). En fin, un estudioso puede explicar los rasgos de una obra y atribuirle una apreciación argumentada, pero todo el mundo puede evaluar globalmente la calidad de una obra según sus propios criterios —y algunos serán mejor entendidos por el común de los mortales que otros.

Me dirás que me centro en la percepción de la calidad y no en la calidad pura, pero es que el concepto de calidad para mí depende de la percepción, así como los colores percibidos dependen del ojo y no sólo del objeto (que en este caso está cargado de palabras que vinculan muchas ideas abstractas y difícilmente interpretables por una única vía). Cuando se trata de percibir, no creo que debería haber nunca unas mentes con más autoridad que otras para imponer «su» verdad.

Entiendo que pienses que las personas a las que les guste Crepúsculo tienen poco criterio, porque este difiere del tuyo, pero yo personalmente prefiero leer Crepúsculo a leerme una obra pesada que tal vez a otros más estudiosos emocione por su complejidad. Y, a mi ver, ambas obras tendrán calidad positiva y negativa para los que buscan lectura ligera o los que buscan examinar a fondo una obra, respectivamente y viceversa.

Pues eso