[Baquevory]

¡Discrepo!

¿De qué forma crees que atrapan una imagen más allá de lo superficial?

Aunque tu opinión me ha llevado a imaginar como serían personajes más profundos a pinceladas; me ha venido una "imagen" preciosa... pero de la que no tengo ejemplos literarios... quizás Miguel Ángel Asturias tendría algo parecido mmm interesante, lo pensaré.

Casi cualquier novela del Romanticismo es así: hay poca psicología, poca profundización en los personajes, pero son narraciones elaboradas para que con pocas pinceladas nos podamos hacer una idea muy definida del personaje. El ejemplo más evidente de esto que se me viene a la cabeza es Ivanhoe de Walter Scott, con personajes como Robin Hood, Ricardo Corazón de León o el propio Ivanhoe; en ninguno de ellos hay una profundización psicológica a lo Dostoyevski, pero al acabar la lectura de la obra es difícil no quedarse con el sabor de cada uno de sus héroes.

Volvemos a lo mismo; a ti te parece pretensión absurda y pueril de mal llevada complejidad, a mi me parece una aspiración con sentido (por razones bien expresadas por Cabro y en mi opinión requeridas por la propia evolución de la historia) y madura (en tanto que afronta el reto de cambiar) 

¿Qué razones? ¿Un temor colectivo a herniarse si se abre un libro distinto a Harry Potter, combinado a la necesidad de leer obras maduras que habitualmente solía saciarse con la búsqueda de nuevas obras sin provocar ningún tipo de trauma en los lectores? ¿Realmente son razones válidas?

y madura (en tanto que afronta el reto de cambiar) 

Lo afronta, pero con infeliz resultado.

Lupin es un tutor, un maestro, una persona sólida y amable pero siempre algo distante; la diferencia obvia está en que no le ofrece irse a vivir con él,

Aunque Sirius le ofrezca irse a vivir con él, ¿qué diferencia hay a la hora de la verdad con Lupin? ¡Harry no se va a vivir con él! Cosa que, por cierto, hubiese estado bastante bien y habría supuesto un cambio interesante en la historia; pero no, la autora decidió desaprovechar al personaje y mantener el statu quo establecido, no vaya a ser que a los lectores les explote el cerebro comenzando un libro con una situación distinta a la típica de "Harry está hasta los cojones de casa de sus tíos". 

no se va a rondar las cercanías de Hogwarts (y él lo habría tenido bastante más fácil que Sirius, prófugo de la justicia) para asegurarse de que está bien,

Hay otro montón de personajes que se aseguran de cuidar a Harry. No es algo que singularice a Sirius.

no fue su padrino,

"Padrino" es solo un título que por sí solo no tiene por qué significar nada.

no fue su padrino, era la voz de la sensatez, y por lo tanto de la perspectiva y la distancia en el grupo de James... Sirius era el "hermano" de James, la mente similar, los líderes populares (e idiotas) cada uno a su manera, los pioneros anímagos; era, como decía antes, el padrino, el que fue a cazar al culpable de la muerte de Lily y James, el que ofrece a Harry que se vaya a vivir con él, el que come ratas por Harry, el que le trata (quizá algo irresponsablemente) como a un colega, como a la imagen de James (y Lily) renacida. Es distinto. Y respecto a Hagrid... es como un niño MUY grande, jeje, es el primer amigo de Harry, como un alumno mayor sin llegar a ser del todo adulto por su entrañable irresponsabilidad respecto de criaturas extrañas y demás, no tiene la conexión con la familia Potter de Sirius... y la conexión, simplemente, no es tan fuerte: no me imagino a Harry dejando una clase impartida por Sirius, por más que le importase poco para el currículum, jeje, o aceptando/deseando irse a vivir con Hagrid a plazo fijo (creo recordar que alguna oferta en un sentido parecido hubo... o algo similar); no porque quiera "menos" a Hagrid, se trata simplemente de que la relación es distinta, son personas distintas.

Vale, ahora me gustaría saber una cosa. ¿En qué crees que hubiese cambiado el comportamiento de Harry de no haber pasado Sirius por su vida?

Vale, pero da lo mismo, no ha vuelto a haber algo parecido. Crepúsculo, Cincuenta sombras... han sido grandes fenómenos editoriales, pero no han movido los mismos entusiasmos que Harry Potter, que prácticamente despertó unanimidad de aprobación en su momento y fenómeno fan infinito y demás. Aún recuerdo la publicación del 5º libro, que se convirtió en un fenómeno internacional, con familias enteras disfrazadas de magos y demás... con todo el mundo comentándolo... no ha habido nada igual. Si dependiera de las editoriales, tendríamos fenómenos de así cada poco; no es así. O así lo veo yo.

Si "nunca ha vuelto a haber nada parecido", se debe gracias a una de las reglas más viejas del capitalismo: quien pega primero, pega dos veces. Harry Potter supuso un nuevo modelo de negocio. Por mucho que tratasen de imitar ese modelo, contaban con la desventaja de que ya no tenían la novedad industrial. Ojo: novedad industrial, que no literaria.

Eres un poco cansino con el temita ese... A Rowling le costo sudor y lagrimas que la publicaran, se llevo muchos "noes" de muchas editoriales antes de que una le publicara. Que luego su saga se vendiera como churros no es culpa de ella. Deja ya de culpavilizar a los autores de exito porque sus libros tengan exito. Todos esos que pasan a la posteridad sin reconocimiento, que hagan como Rowling y no abandonen al primer "no" que reciban. Que se busquen las habas como hizo ella. El reconocimiento no se recibe por la cara bonita.

Esto es un nuevo debate, así que respondo aquí: http://clasico.fantasitura.com/thread-1544.html

[Licordemanzana]

Considero respondidas todas las preguntas que me haces en este nuevo mensaje, entre este y los otros post. Me permito intentar elucubrar por qué no te parecen suficientes de cara a una aceptación de una postura distinta a la propia (no hablamos ya de una justificación indudable, que entraría en el terreno al que tanto pavor tengo de la eternización en el foro xD): como ya he apuntado en otros sitios, tu método de comprensión se apoya mucho en el análisis y no tanto en la síntesis; es decir, diseccionas las propuestas a los elementos mínimos que para ti tienen sentido, mucho más de lo que intentas sacar el sentido que los mismos tienen en el discurso ajeno por las relaciones que establecen en dicho contexto, estructuralmente; dicho de otra manera, si yo digo ABC, tú analizas mi A, mi B y mi C, en función de lo que A, B, y C significan por separado para ti, en lugar de sintetizar un significado complejo de A puesta en relación con B y C en mi discurso y viceversa. Es la misma divergencia que apuntaba en otro sitio respecto de la diferencia entre los elementos discretos y los relacionales. O no, quizá me equivoque, pero es la impresión que me dan las preguntas que vuelves a hacer. Me gusta tu rigor argumental, pero como vamos viendo, mis A, B, C, difieren mucho de los tuyos, por lo que sin un predominio de la síntesis nos veo abocados a entrar en bucle.

Por otro lado, creo que Harry Potter es una saga cuya lectura gana en ese tipo de planteamientos "sintéticos", cada vez más conforme avanzan los libros, así que entiendo tu desagrado con la misma. Esto respondería a tu primera pregunta y entroncaría con algo que discutíamos hace ya días: ¿Cómo atrapan una imagen más allá de lo superficial? Por las conexiones que se establecen entre todos ellos (las cuáles ya sé que te parecen muy cuestionables, pero tú preguntas, yo respondo xD); esos personajes pincelados, en virtud de los tipos de relación entre sí que su "dibujo" les permite (beba de estereotipos o de realidad o de lo que sea, este sería otra debate extenso), adquieren su auténtica dimensión. Lo mismo ocurre con Sirius: no es cada cosa que hace y/o representa Sirius, es algo más que la suma de todas ellas puestas en relación con las de Harry y con las del resto de personajes que se relacionan con ambos. Esa "suma mayor que las partes" es donde encuentro tanto el auténtico valor de Harry Potter a mis ojos como la dificultad para explicártelo en estas conversaciones; me siento un ser limitado a este respecto

Ivanhoe se queda lejos de lo que estaba buscando, pero gracias por la sugerencia, me gustó en su momento, aunque Walter Scott no sea de mis autores preferidos.

Y respecto de lo del éxito, ha habido ya unas cuantas obras que han logrado mayor éxito de ventas que Harry Potter desde entonces; lo que no han logrado general es el mismo fenómeno de maravilla ante la obra. Dado que el primero de los factores es el "más capitalista" o el que más interesa a las editoriales en tanto que empresas, diría que la industria no deja de mejorar... pero que la maravilla no la acompaña, y a ese respecto creo que el mérito reside en la obra.

[Baquevory]

Considero respondidas todas las preguntas que me haces en este nuevo mensaje, entre este y los otros post.

Quizá hayan sido respondidas otras preguntas similares, pero estas nuevas preguntas tienen otros matices que hacen que sus respuestas puedan ser significativas y aportar información que antes no ha sido aportada.

Me permito intentar elucubrar por qué no te parecen suficientes de cara a una aceptación de una postura distinta a la propia (no hablamos ya de una justificación indudable, que entraría en el terreno al que tanto pavor tengo de la eternización en el foro xD): como ya he apuntado en otros sitios, tu método de comprensión se apoya mucho en el análisis y no tanto en la síntesis; es decir, diseccionas las propuestas a los elementos mínimos que para ti tienen sentido, mucho más de lo que intentas sacar el sentido que los mismos tienen en el discurso ajeno por las relaciones que establecen en dicho contexto, estructuralmente; dicho de otra manera, si yo digo ABC, tú analizas mi A, mi B y mi C, en función de lo que A, B, y C significan por separado para ti, en lugar de sintetizar un significado complejo de A puesta en relación con B y C en mi discurso y viceversa. Es la misma divergencia que apuntaba en otro sitio respecto de la diferencia entre los elementos discretos y los relacionales. O no, quizá me equivoque, pero es la impresión que me dan las preguntas que vuelves a hacer.

Retomaré tu metáfora: la cuestión es que en ese tipo de razonamientos, la "A", la "B" y la "C" resultan imprescindibles para que "ABC" funcione. Si una de esas "partes" falla, ese conjunto al que consideras que debería darle más importancia se desmorona por completo. Y no puedo darle demasiada importancia si se ha desmoronado.

Me gusta tu rigor argumental, pero como vamos viendo, mis A, B, C, difieren mucho de los tuyos, por lo que sin un predominio de la síntesis nos veo abocados a entrar en bucle.

Sostener una postura en literatura o en cualquier disciplina humanística resulta una tarea bastante extensa y complicada. No basta con proponer una serie de ideas y "ya está". Todas esas ideas pueden tener un montón de matices y complicaciones, y es necesario atender a todos esos matices para que la idea sea sólida y válida. El proceso de "atender a los matices" puede llegar a ser larguísimo y complicado; por eso, precisamente, hay gente elaborando estudios de más de 800 páginas sobre temas en apariencia más simples de los que aquí estamos tratando. Si no te apetece o no tienes tiempo de detallar todo lo que deberías detallar para sostener tu postura, lo vería lógico; pero no creo que hacerlo te suponga "entrar en un bucle", sino en una tarea muy ardua que entiendo que no estés dispuesto a llevar a cabo. Pero en cualquier caso, no se trataría de un bucle.

Por otro lado, creo que Harry Potter es una saga cuya lectura gana en ese tipo de planteamientos "sintéticos", cada vez más conforme avanzan los libros, así que entiendo tu desagrado con la misma.

¿Quieres decir que solo es disfrutable si no se pretende hacer un análisis pormenorizado de la obra?

Esto respondería a tu primera pregunta y entroncaría con algo que discutíamos hace ya días: ¿Cómo atrapan una imagen más allá de lo superficial? Por las conexiones que se establecen entre todos ellos (las cuáles ya sé que te parecen muy cuestionables, pero tú preguntas, yo respondo xD); esos personajes pincelados, en virtud de los tipos de relación entre sí que su "dibujo" les permite (beba de estereotipos o de realidad o de lo que sea, este sería otra debate extenso), adquieren su auténtica dimensión. Lo mismo ocurre con Sirius: no es cada cosa que hace y/o representa Sirius, es algo más que la suma de todas ellas puestas en relación con las de Harry y con las del resto de personajes que se relacionan con ambos. Esa "suma mayor que las partes" es donde encuentro tanto el auténtico valor de Harry Potter a mis ojos como la dificultad para explicártelo en estas conversaciones; me siento un ser limitado a este respecto

Pero en el caso de Harry Potter he dado motivos sobrados de por qué las partes en sí mismas tienen problemas lo suficientemente graves como para estropear ese conjunto o "suma" del que hablas.

Ivanhoe se queda lejos de lo que estaba buscando,

¿Por qué?

Y respecto de lo del éxito, ha habido ya unas cuantas obras que han logrado mayor éxito de ventas que Harry Potter desde entonces; lo que no han logrado general es el mismo fenómeno de maravilla ante la obra. Dado que el primero de los factores es el "más capitalista" o el que más interesa a las editoriales en tanto que empresas, diría que la industria no deja de mejorar... pero que la maravilla no la acompaña, y a ese respecto creo que el mérito reside en la obra.

Residiría en la obra de no existir obras semejantes en las que podría haber tenido lugar ese "fenómeno de maravilla" de haber soplado los vientos más a su favor, como lo son las obras que detallo en el otro post: http://clasico.fantasitura.com/thread-1541.html