(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Que el protagonista gana al final es lo que permite que siga la saga, dando que todos los lances de los que sale son mortales en potencia xD Y no me parece mal que el protagonista gane, como no me parecería mal que el protagonista perdiese; el punto aquí era si esa victoria correspondía al ideal neoliberal o lo que sea, algo que tú relacionabas con los vítores: si fuera a los vítores a lo que Harry u otros prestasen atención tras la victoria, podría comprarlo... pero no es así.
Al margen de que haya o no vítores o de la atención que se les preste o se les deje de prestar, en todos esos lances solamente hay dos opciones posibles: el triunfo o el fracaso. Y cuando Harry triunfa, la sensación de que "ha triunfado porque se lo merecía" es imperante. La dicotomía entre triunfo-fracaso y el concepto de que "triunfan los que se lo merecen" está estrechamente son elementos estrechamente vinculados al ideal neoliberal.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Es diluir bastante el significado de deus ex machina si asociamos el término a dumbledore... y nadie dice que salga victorioso porque Dumbledore lo haya querido (bueno, tal vez tú), sino que sale victorioso gracias a la ayuda de Dumbledore, de sus amigos, de simpatizantes... y de los errores de los malotes.
¿Realmente hay diferencias significativas entre decir "sale victorioso porque Dumbledore lo ha querido" y decir "sale victorioso gracias a la ayuda de Dumbledore"? Yo no las veo.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Esa es la jodidamente tangible fuerza del "amor" (aparte de su relación en los libros con el coraje [actuar con decisión, si te vale más], la independencia [hacer lo inesperado...]), que te permite rodearte de gente con la que puedes colaborar para lograr el objetivo, en vez de falsos amigos de conveniencia que a la mínima se largan o te apuñalan por la espalda o simplemente meten la pata por no ser partícipes de lo que interiormente piensas o deseas, como le suele pasar a Voldemort.
Las dos principales personas que "aman" a Harry en la saga, gracias a las cuales obtiene tantas victorias, son Lily y Dumbledore. Lily le da "la magia del amor" y eso le permite derrotar a todos los malos; Dumbledore, además, es un mago overpower cuyos conjuros le dan una ventaja innegable. Pero tanto Lily como Dumbledore lo aman de manera incondicional: Lily, porque es su madre; Dumbledore, quizá por compasión, porque es su ojito derecho desde que llega a Hogwarts. En ese amor incondicional no se ve eso que dices de "colaborar con la gente adecuada para lograr el objetivo". Solo veo a una madre defendiendo a sus hijo, y a un anciano compadeciéndose de un huérfano. Y hay cientos de historias, de fantasía o no, con madres que aman a sus hijos y ancianos que se compadecen de los huérfanos, pero por mucho amor y compasión que sientan unos y otros no logran sus objetivos solo a base del "amor" y de la "compasión". El "coraje" y la "independencia", por sí solos, no deberían ser indicativo sde ningún tipo de victoria. Coraje tenía Don Quijote al armarse caballero, coraje tenía Coltaine al emprender la cadena de perros y coraje tenía Atreyu al enfrentarse a quien antaño había sido su mejor amigo para salvar su mundo; sin embargo, a ninguno de ellos les basta el "coraje" ni la "independencia" para lograr sus objetivos. Que nos intenten hacer creer que el "coraje" y la "independencia" son suficientes para lograr algo me parece ridículo.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: El mensaje no es ese de color de rosa que dices; es sutil, va más a los fundamentos de la acción que a la acción propiamente dicha, pero no por ello tiene menos significado, al revés... y todo esto tiene aplicaciones de acción muy concretas, por dios...
¿A los fundamentos de la acción? No lo creo. Harry Potter presenta un mundo en el que "los buenos", con tal de "amar" o de "desear algo", lo consiguen automáticamente. Véase, si no, la subtrama de Lily Potter salvando la vida de su hijo solo porque "lo ama", sin tener un plan de acción lógico, fundamentado ni elaborado en lo más mínimo.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: aparte de que una buena parte de la trama "mágica" se basa en la CONEXIÓN psíquica entre Voldemort y Harry, y que todo se estructura en torno a determinadas ideas, como el tema de la profecía, y/o decisiones como en el tema de la elección de casa...
Conexión que está bastante pillada por los pelos y que no tiene otro fin que el de justificar repetidas veces que el "bueno" va a ganar al "malo" siempre por cuestiones extrañas como lo de que las varitas son gemelas.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Discrepo, según lo mencionado anteriormente... en este y en otros mensajes. En cuanto a Malaz... me estás diciendo que las cosas que "hacen" los personajes de Harry Potter no te parecen "suficientes" para ganar, por lo que todo se debe a un deus ex... ¿y me pones de contraejemplo la cadena de perros? Disfruté leyéndolo, por el tono épico fundamentalmente, pero lo más importante y representativo de la acción de Coltaine para mantener funcionando el ejército es su "impasibilidad"... mucho más concreto que el "amor" de Rowling, sin duda... y luego te dicen: es un genio (nunca te explican por qué, y unas veces le salvan el culo sus chamanes milenarios y otras los "prontos" de los zapadores y demás...) pero lo que cuenta de él como general es que "consigue que los otros le sigan". ¿Suena de algo?
La cuestión es que no importa que Coltaine sea un buen general y que le sigan o le dejan de seguir los otros, porque nada de eso importa, ya que al final todo le sale mal y su plan fracasa. Le salvan, dicen que es un genio, lo que quieras: pero al final muere. Y en el momento en el que muere, nos damos cuenta de que es un ser de carne y hueso al que todo le puede salir mal, como ocurre en el mundo real y en cualquier mundo creado con pretensiones coherentes llevadas a buen puerto. Si Coltaine hubiese salido victorioso a pesar de todo, tal vez Las puertas me hubiese decepcionado bastante. Estaba claro que iba a fracasar desde el principio: lo suyo era una misión suicida.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: De lo que hablaba es que para mí "justicia" es un factor que solo es útil si se aplica a acciones, no a situaciones, porque en caso contrario lo que tenemos es un recurso para hacer responsable a cualquiera de cualquier cosa según nos convenga: es la situación el problema, así que "alguien" tiene que resolverla, ¿quién? mmm, tú mismo.
Que una situación sea "injusta" no es sinónimo de que esa "injusticia" sea responsabilidad de alguien concreto. Muchas veces las situaciones son injustas solo por cuestiones de azar, ¿de quién es la responsabilidad ahí? De nadie. Y sí que es útil hacer juicios sobre lo justo o lo injusto sobre las situaciones que no son responsabilidades de nadie; porque, de no hacerlo, acabamos asumiendo que la situación es "justa" y que los que la padecen se lo "merecen". La gente que padece una injusticia ya bastante tiene con padecerla como para también sentir que "se lo merece".
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Y de hecho, ya que hablas de la importancia de percatarnos de lo pernicioso de "opresiones no explícitas" (me permito renombrarlo de cara a mi sensibilidad particular), me permito alertar de la importancia de percatarnos de lo pernicioso de ciertos "discursos" que determinan "por su cuenta" qué es lo que cada persona debe considerar opresión o no. Mencionaba en otro mensaje la prepotencia absoluta que se desprende del hecho de considerar que los que no comparten nuestra cultura son unos desgraciados, sin plantearnos la posibilidad de que no valoren lo que nosotros valoramos;
Las personas consideradas como "desgraciadas" que no comparten nuestra cultura suelen ser tenidas por tal no por el hecho de que "no comparten nuestra cultura", sino por motivos cuya injusticia es mucho más evidente: la pobreza, el hambre, las guerras, las enfermedades, etc. Nada tiene que ver ahí la cultura.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: con esto es lo mismo: a lo mejor a alguien se la suda tener magia o lo que sea, porque no es eso lo que da sentido y valor a su vida.
Por mucho que a ese alguien "se la sude" no tener magia, la injusticia sigue siendo la que es, porque no hay igualdad de oportunidades. Que "te la suden" las injusticias no quiere decir que las injusticias dejen de ser lo que son.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Esta es la subjetividad a la que aludía. Y el peligro de la lectura de la opresión pasiva, por ponerlo de otro modo, es que es tan generalizadora o más, en los criterios de lo valioso y lo no valioso, que todos los idearios que han llegado a oprimir explícitamente a otros porque ellos "sabían lo que era bueno para todos". Contra eso advierte también Harry Potter, claro...
Es despótico imponer un ideario pretendiendo saber "lo que es bueno para todos". No lo es tanto si quien impone ese ideario son los miembros del grupo oprimido. Si alguien está oprimido y está hasta los cojones de sufrir opresiones pasivas, es totalmente lícito que reivindique idearios denunciando la situación. Lo que no es tan lícito es que una persona no-oprimida se meta en la lucha de las personas oprimidas a protagonizarla: es, exactamente, lo que ocurre en Harry Potter. Los magos parecen saber lo que los muggles necesitan mejor que los muggles mismos, y se lanzan a "protegerlos" sin tener en cuenta la opinión ni los deseos de los muggles, y sin considerar siquiera su ayuda.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Vuelves a mezclar tu lectura con la que te estoy proponiendo. No he dicho que un individuo cambie por sí mismo la sociedad; he dicho que la sociedad solo cambiará si cambian los individuos. Un individuo puede hacerse responsable de sí mismo, no de la sociedad; lo contrario es tu planteamiento. Que un individuo se haga responsable de sí mismo tiene valor en sí mismo, valga la redundancia, no en función de si el resto cambia o no.
Me parece genial esa perspectiva de la realidad, pero no es la que se desprende de la lectura de Harry Potter; al menos, yo no la veo por ninguna parte.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: El tema de por qué triunfan pocos buenos contra muchos malos es otra perspectiva aparte que habla de que el mal, por definición, siempre está desunido y se entorpece a si mismo. Tiene su lógica. O así lo veo yo
No tiene ningún sentido concebir "el mal" como algo susceptible de ser "desunido". Ello implica dividir la sociedad en individuos "buenos" o individuos "malos", y entender que los "malos" se van a desunir. El mal, por el contrario, es algo que está presente en todos y cada uno de los individuos presentes en la misma cantidad en la que lo está el bien. Todos tenemos rasgos que nos encanallan y rasgos que nos ennoblecen. Siendo algo presente en todos, es algo que siempre va a existir y que nunca va a desaparecer ni a ceder ante el bien por mucho que "se entorpezca a sí mismo". Realmente no "se entorpece a sí mismo". Que haya ejemplos de individuos considerados malvados que se hayan entorpecido a sí mismos no quiere decir que todas las pulsiones malévolas existentes en cualquier realidad imaginable vayan a ser siempre así.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Me parece más conformista la mentalidad que dice que no importa tanto el cambio individual, que importa el movimiento de las masas porque si no la sociedad no cambia y lo importante es que la sociedad cambie... en la práctica es una buena excusa para decir: no, si yo haría tal o cual, pero es que esta sociedad... o: no, si yo no quiero odiar, pero es que me obligan... el cambio personal es el chungo, y el único del que realmente puede hacerse responsable cada persona, por lo que no es de extrañar que surjan todo tipo de evasiones bajo el escudo de lo "comprometido socialmente". O así lo veo yo
Valorar el cambio individual me parece algo muy importante y en ningún momento he querido insinuar lo contrario. Una sola persona puede hacer mucho por su entorno e incluso ir más allá. Pero por muy justo que sea valorar el cambio individual, tenemos que tener plena consciencia de lo limitados e insuficientes que son sus efectos. El "cambio individual" debe ser considerado el punto de partida, lo mínimo, no la solución.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: La diferencia es que en Harry Potter te dicen que ser "bueno" es chungo, la balanza se inclina hacia ese lado solo con dificultad; tú lo ves como lo "fácil", lo que hace que las cosas se resuelvan "sin hacer nada"... yo hago otra lectura.
¿Con dificultad? ¿Con dificultad? ¿Qué dificultad? ¿La de "seguir siendo bueno a pesar de que los malos van ganando"? Se me ocurren cientos de situaciones, reales o ficticias, en las que una buena cantidad de individuos se mantienen en su bondad a pesar de lo corrupto de la realidad que les rodea. Y, a pesar de eso, el que "se mantengan en su bondad" no les asegura éxito de ningún tipo. Al contrario: muchas veces acaban muriéndo, perdiéndolo todo y arrojando sus vidas a la ruina. En Harry Potter, por mucho que haya "dificultad", la dificultad es mínima y ridícula en comparación con cualquier otra realidad algo más coherente y crítica con el sistema actual. A los personajes les basta con "amar" para que el ser amado se salve, con "ser buenos" para que el bien triunfe. Vale, entiendo que "es difícil" el "amar" o el "ser bueno". Pero por difícil que sea, no debería ser suficiente si pretendemos coherencia y compromiso.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Y me parece mucho más realista que llegar a ser bueno por "saturación" como Bastian... pero bueno
¿Bastian bueno por saturación? ¿Poco realista? http://clasico.fantasitura.com/thread-1542.html
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Ostras, pues yo cambios de esos los he visto en la adolescencia por doquier... míralos como caprichos de autora si quieres, a mí me resultan convincentes: Ginny lleva pillada de Harry desde que lo conoce por primera vez, no es un in promptu; Harry es un empanado emocional (lo cuál también es fácil de encontrar en la realidad) hasta el quinto, y cuando se espabila dice "¡ánda!"; lo dicho, no me parece raro. Y relaciones como la de Hermione y Ron también he conocido, por lo que me divirtió un montón leerlo. Reitero lo dicho: en Harry Potter aparecen muchas cosas "absurdas" que sin embargo "ocurren" en la vida real... lo cuál me parece un punto fuerte.
La cuestión es que en Harry Potter se presenta como algo "bueno", "bonito" y "deseable" algo que en la vida real no lo es. Idealiza un tipo de relación bastante absurda. El miedo a la soledad y la imposición social en lo relativo a tener pareja posibilitan que relaciones absurdas como las de Harry con Ginny y Ron con Hermione sean el pan de cada día en nuestra sociedad. Ahora, que "salgan bien" sin nada de toxicidad, como plantea la autora que pasaría, es algo risible y poco creíble.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: "A la profe" dices... si reduces el tema de Umbridge a "no hacerle caso a la profe"... pues ese es el tema, que lees en Harry Potter el aspecto superficial, el cual existe, no te lo niego, pero hay más aparte de eso. Tomo nota de la recomendación, en cualquier caso (me estoy haciendo una lista con estas conversaciones xD).
Entiendo que Umbridge pueda ser concebida no solo como "una profe", sino como una tirana fascista que intenta lavar el cerebro a sus alumnos imponiendo métodos sádicos y punitivos. No obstante, pensar que cualquier otro profesor es distinto a Umbridge y que "Umbridge es especialmente mala" me parece un exceso de optimismo. Tal y como está la educación, no creo que a día de hoy haya un modelo de profesor mucho mejor que el de Umbridge. Vale que la violencia física ya no se aplica en las aulas porque está prohibido, pero hay otro montón de violencia no menos terrible que continúa aplicándose entrando en el terreno de la legalidad. Rebelarse contra Umbridge pero mostrar una total conformidad con el resto de los profesores me parece una actitud hipócrita y pueril; están "jugando a que se rebelan", pero no se están rebelando de verdad. De hecho, tiene especial inri que el motivo de la rebelión no sea el interés propio, sino una comida colectiva de polla a otro profesor: Albus Dumbledore, de quien se proclaman "su ejército".
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Los poderes superiores se adaptan tanto a él como él a ellos: que otros planeen teniéndote en cuenta y acierten no quiere decir que no actúes libremente, sino solo que te conocen bien; y en cualquier caso, si sigues instrucciones, hay una gran diferencia en hacerlo porque te lo dicen a hacerlo porque las instrucciones casan con lo que quieres y/o sientes.
Es decir, ¿que algunos poderes superiores saben lo que queremos mejor que nosotros mismos? Me parece ésa una actitud demasiado sumisa y acatadora con el sistema.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Esos "poderes inferiores" son los "poderes constituidos socialmente"... a los cuáles parecías otorgar grandes potestades en comentarios anteriores; en cambio, el "poder superior" es un individuo, curioso.
Yo creo más bien todo lo contrario. Los "poderes inferiores" no son los "constituidos socialmente", sino los encarnados por algún personaje contrario a sus intereses: sus tíos, el profesor Snape, la Umbridge, el señor Flitch, alguno más.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Pero bueno, me repito, hay diferencia entre seguir lo que deseas, sea también deseado por otros o no, o ser servil y dejar de lado lo que eres. No me parece que esta segunda opción sea el caso en Harry Potter.
La mejor forma de conseguir que dejemos de lado lo que queremos sin rechistar es hacernos creer que la decisión es nuestra y que no han decidido por nosotros. Esto es lo que parece ocurrir en Harry Potter.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Parece que usar "norteamericano" es (¿casi?) un argumento en sí mismo.
He insistido en que no todo lo norteamericano implica sumisión y acatamiento y he puesto varios ejemplos que desmienten esa posible creencia.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: Por otro lado, consolar a la gente que tiene miedo del mundo me parece algo de mucho mérito, y nada fácil de hacer.
A mi me parece que tiene mérito, pero no si se hace a base de engaños. Transmitir unos valores de fortaleza, estoicismo, desengaño y autosuficiencia sería algo mucho más positivo que las mentiras en las que nos hacen vivir narraciones como Harry Potter.
(23/05/2018 12:23 PM)Licordemanzana Wrote: No obstante, veo bastante más en la frase de Dumbledore que eso, como creo que he puesto de manifiesto anteriormente. Me gustaría reiterar que no importa los contextos en los que suela aparecer una frase, si solo ves esos contextos generales previos cada vez que aparece la frase, y eso te impide ver los cambios que efectivamente han ocurrido en el contexto en el que ahora aparece "quizá no estés mirando lo que deberías". Y ya que antes jugábamos a las advertencias, me permito alertar contra esa lecturas que explican lo nuevo desde lo ya conocido.
¿Y qué es lo que debería estar mirando?
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"