(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Con lo que no estaba de acuerdo era con la idea de que fueran monigotes planos y demás, me parecían muy realistas... cargántemente realistas, vayan los valientes a aguantar a adolescentes en grupo
¿Te parece realista recopilar clichés en torno a la imagen predefinida de "adolescente" habida en la sociedad?
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Discrepo; pueden reducirse esos lances a dos opciones posibles, pero hay mil matices dependiendo del tipo de "triunfo" o del tipo de "fracaso"; volvemos a la misma diferencia repetida mil veces... que se seguirá repitiendo porque no compartimos visión de la obra: el "triunfo" en Harry Potter no es vencer al malo; es vencer al malo conservándose íntegro (capaz de amar); el "merecimiento" del que puede hablarse en esos triunfos verdaderos de Harry es distinto al neoliberal (por otro lado, me da bastante igual quién suscriba el ideal... por más que en este caso me ayude a ver por dónde vas): no "triunfa" por hacer lo que hay que hacer (neoliberal), triunfa por no hacer lo único que no hay que hacer; es ahí donde se pone el énfasis en toda la saga. Dumbledore mismo lo dice explícitamente, algo así como "tienes el potencial para ser un mago tan grande (exitoso) como Voldemort, pero ese no es el objetivo".
Entiendo: consideras que el énfasis en el "triunfo" se le da a que la capacidad de amar sigue intacta. No obstante, si lo que quieres es enfatizar la capacidad de amar de los personajes, ¿por qué ponerlos en situaciones límite en las que solo tiene sentido vencer o morir? ¿No sería mejor profundizar en los vínculos habidos entre los personajes? Porque la profundización es bastante pobre. Las relaciones se mantienen muy estáticas a lo largo de la saga, restando los noviazgos del final, que como ya dije, resultan bastante absurdos e innecesarios.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Sí, hay todo un mundo de diferencias; en un caso, Harry no es realmente agente, en el otro sí. Mi perspectiva es la segunda.
Sí, pero la ayuda de Dumbledore es imprescindible. Sin ella, Harry hubiese fracasado, y hubiesen dado igual sus esfuerzos. Teniendo en cuenta lo decisiva que supone esa ayuda, ¿realmente podemos seguir considerando a Harry el agente?
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: No te dicen que sean suficientes, ni es eso lo que te estaba exponiendo yo; te dicen (te digo) que esos son los motores fundamentales respecto de los cuales se puede empezar el camino hacia un buen desenlace.
Muy bien. El amor, el coraje y todo lo demás son "el punto de partida". Analicemos qué es lo que pasa después en los casos de Lily y Dumbledore. Comencemos con Lily:
1. Lily ama a Harry.
2. El amor a Harry se transforma en una magia increíblemente poderosa que le permite estar a salvo e incluso por encima de Voldemort.
Obsérvese que no hay ningún punto intermedio. Solo con el "punto de partida" parece bastar. ¿Y aun así, dices que "no es suficiente" y que el amor es "solo el motor"? "No sería suficiente" y sería "solo el motor" si hubiese un proceso intermedio entre el punto 1 y el punto 2. Pero no lo hay. Ahora observemos el caso de Dumbledore:
1. Dumbledore está overpower.
2. Dumbledore ama a Harry.
3. Dumbledore utiliza su magia overpower para proteger a Harry y hacerle triunfar en todos sus lances.
Parece un pelín más complicado que en el caso de Lily. Se le añade un punto más, no intermedio, sino anterior. Es más creíble. No obstante, adviértase que Dumbledore comienza la saga estando overpower. Si se hubiese hecho hincapié en "cómo Dumbledore ha conseguido el poder", se podría apreciar eso que tú dices del amor como fuerza motora y punto de partida. Pero no se hace hincapié en eso. Se explica algo del pasado de Dumbledore: si no recuerdo mal, cómo dejó de ser un egoísta megalómano y empezó a preocuparse por el prójimo. En definitiva, cómo logró aprender a amar. Sin embargo, su pasado termina cuando "se hace bueno", cuando "aprende a amar". Si el amor fuese el "punto de partida", no se quedaría ahí, se desarrollaría cómo ese "punto de partida" le ha llevado a hacer las cosas necesarias para volverse tan poderoso.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: No es solo porque "lo ama", es por el sentido ritualista del que bebe la magia antigua... es decir, hay una explicación lógica dentro del esquema de la magia presentado en los libros.
Un "sentido ritualista del que bebe la magia antigua" que consiste en que "si amas a tu hijo, tu hijo se salva y se vuelve automáticamente vencedor de su enemigo". ¿Qué diferencia hay entre ese "sentido ritualista" y lo que yo proponía de "si lo amas, se salva"? ¿Realmente le veis lógica a esa explicación?
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Otra cosa es que no sea un "plan". Pero, ¿reducir los logros en la obra a que los personajes "lo desean"? Da igual, hemos leído con ojos muy distintos.
¿Qué otra cosa hacen aparte de "desearlo"? ¿En qué otra cosa consiste ese "sentido ritualista del que bebe la magia antigua"?
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Hay explicaciones para que eso ocurra dentro del contexto mágico en el que se desenvuelve la acción. De nuevo, da igual, son de esos matices que aparecen en páginas que solo están para sacar dinero y que complican demasiado lo que debería ser un libro infantil... que pudiera ser leído como un libro infantil, sin darle muchas vueltas.
No recuerdo que esas explicaciones fuesen demasiado verosímiles. Que yo recuerde, la explicación es que Harry se convierte en Horrocrux en el momento en el que Voldemort intenta asesinarlo, ya que una parte del alma de Voldemort queda dentro del cuerpo de Harry. Ahora, pasemos a analizar la cuestión en detalle. Señalemos primero las distintas etapas del proceso:
1. Lily ama a Harry.
2. El simple hecho de amar a Harry supone una magia ritualista del copón que le da una protección absoluta a su hijo y una superioridad mágica frente a su rival.
3. Voldemort intenta matar a Harry, pero se topa con esa magia ritualista del copón. En vez de matarlo, el hechizo le rebota, y acaba insertando un trozo de su alma dentro de él y convirtiéndolo en Horrocrux.
4. El tener dentro una parte del alma de Voldemort supone una conexión entre ambos seres.
5. Esa conexión, curiosamente, favorece siempre a Harry, hasta el punto de que al final de la saga Voldemort le lanza un avada kedabra que no mata a Harry como tal sino a la "parte Horrocrux" de Harry, lo cual supone la destrucción de Voldemort.
Ahora pasemos a analizar cada etapa:
Etapa 1: Ningún problema. Suele ser habitual que las madres amen a sus hijos.
Etapa 2: Los problemas que esto tiene ya los he explicado anteriormente. Si tenemos esto mal, la base va a estar mal, y el resto no va a tener mucho sentido por mucho que se intente enmendar. Sin embargo, veremos que aun así la autora vuelve a cagarla una y otra vez.
Etapa 3: Si asumimos, aunque es difícil, que esa "magia ritualista" tiene algún tipo de sentido, surge la siguiente pregunta: ¿por qué el hecho de atacar a alguien protegido con una magia así implica meterle dentro del cuerpo un Horrocrux? ¿Qué sentido tiene? ¿Por qué? ¿Realmente le veis una respuesta a estas preguntas que no sea "porque conviene al guión"?
Etapa 4: Lo veo lógico, y lo vería genial si hubiese una razón justificada de por qué tiene Harry esa parte del alma de Voldemort en su interior. ¡Pero no la hay!
Etapa 5: ¡Otro fallo garrafal! El avada kedabra, se supone, lo que hace es "matar gente". Tú le lanzas un avada kedabra a alguien, y ese alguien se muere. Fin. Ahora, ¿qué sentido tiene que muera solo la parte Horrocrux de una persona? Se supone que el avada kedabra mata a aquello contra lo que impacta. Pues bien, ¡ha impactado contra Harry! ¡No "se ha metido dentro de Harry" ni "ha sorteado todos los órganos de Harry para impactar solo contra la parte Horrocrux"! ¿Qué sentido tiene que muera solo la parte Horrocrux? ¿Qué sentido tiene? Ninguno, pero al guión convenía para tener un final feliz aunque no tuviese ningún sentido, así que...
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Bueno, a mí me gustó la complejidad que llevaba la saga a ser algo más, y le encuentro un sentido nada "pillado por los pelos" a esas cosas. Disculpa que no me ponga a poner los ejemplos de todo esto, a este nivel de detalle tendría que explicar prácticamente todo el sentido del conjunto de la obra para defender mi postura... con la de mensajes que llevamos podría parecer trivial, pero no, daría demasiado más de sí... y está la opción de leer los libros y captarlo en ellos, por otra parte. [img=36x17]file:///C:/Users/Admin/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.png[/img]
Los libros los leí ya en su momento, y con el mayor entusiasmo del mundo, y sin ánimo de encontrar fallos, y más de una vez. Pero por más que me esmerase en encontrarle un sentido que no estuviera "pillado por los pelos", no encontré otra cosa que la que acabo de exponer en el desarrollo y análisis de las cinco etapas: una trama ridícula en la que los buenos ganan "porque sí". Me dices que "lea los libros" y que "lo captaré en ellos"; los libros ya los leí, y no capté nada. Tú puedes decir que "los has leído" y que "has encontrado" un sentido más verosímil y menos "pillado por los pelos"; no obstante, ¿de qué vale lo que digas si no lo demuestras? Si no quieres poner ejemplos ni profundizar más aún en los detalles, perfecto; no obstante, tu valoración de que "le encuentras un sentido nada pillado por los pelos" no debería ser tomada muy en serio mientras no la justifiques mejor. Esto no es una religión en la que hay que creérselo y ya está; habrá que tener pruebas, digo yo. De nada vale decir "en los libros están las pruebas" si no señalas en qué parte de los libros están. ¿Que "daría demasiado de sí"? Por supuesto. La cuestión es bastante compleja, y si se quiere hacer un análisis literario que sea válido se debe profundizar en todos y cada uno de los detalles que sean pertinentes para el asunto. Que no haya tiempo ni ganas es otra cuestión, y puedo entenderla muy bien, pero que digas que "en los libros está" es algo que no demuestra nada.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Volvemos a diferir en pareceres; en general, me da bastante igual que traicionen mis expectativas si está bien llevado
¿Bien llevado? ¿Realmente te parece que está "bien llevada" una traición a las expectativas basada en el "porque sí" o en sinónimos de "porque sí" del palo "es la magia del amor" o "se debe al sentido ritualista de la magia antigua"?
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: o tiene sentido para algo,
No le veo más sentido que el de insistir en ese ridículo mensaje tranquilizador de "tranquilo, todo va a salir bien, los buenos van a ganar solo por el hecho de serlo y las cosas se van a solucionar solas".
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: no le encuentro valor a que algo ocurra porque "está claro",
Que algo ocurra porque se han dado todas las premisas necesarias para que ocurra no es algo que tenga valor en sí mismo, es lo mínimo que hace falta para que cualquier trama con pretensión de verosimilitud pueda tener valor.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: ni tampoco a que las cosas "salgan mal" para recordarnos que, efectivamente, las cosas pueden salir mal.
¿Realmente crees que ése es el objetivo de Steven Erikson al relatarnos la cadena de perros en Las puertas de la casa de la muerte? ¿Hacer que las cosas "salgan mal" solo para recordarnos que "pueden salir mal"?
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: O no, o pueden salir bien, y no creo que esto le reste o sume coherencia a nada.
Perfectamente, siempre y cuando, como he dicho, se hayan dado las premisas necesarias para que el "salir bien" sea el resultado coherente. Pero no es ése el caso de Harry Potter.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: No. Es tu afán de definir las situaciones como justas o injustas la que lo convierte en una dicotomía de la una o la otra. Para mí, las situaciones no son justas ni injustas, simplemente son; en todo caso, podrán ser un montón de cosas: placenteras, odiosas, deseables... pero no justas o injustas. Ahí no hay "merecer" la situación que valga; eso bebe de la idea de que si no se designa una situación como "injusta", no se resolverá; discrepo de esa visión y, como he explicado anteriormente, creo de hecho que es contraproducente utilizar la "justicia" a la hora de hacer que las situaciones mejoren.
Antes de continuar con este asunto, conviene aclarar algo que no me queda claro: ¿qué entiendes tú por "justicia"? Porque en este último mensaje demuestras que entiendes algo totalmente distinto a lo que entiendo yo.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Es habitual rebasar esos límites mínimos que plantes (o quizás adentrarnos en el "etc.") en los discursos actuales que se sirven de conceptos como el de "opresión pasiva".
Por habitual que sea, no ha sido mi caso.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Pero aun asumiendo una aplicación de mínimos de "injusticia evidente" (término que yo no emplearía por los motivos aducidos arriba), la solución de dichos mínimos sí suele seguir patrones muy culturales...
Que los métodos para resolver una situación injusta no sean lo más adecuado no resta lo injusto de la situación a resolver.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: pero vamos, que mi objeción va por otro lado, por ese fondo de la cuestión que parece resultar irrelevante en Harry Potter o en otros lados xD (en este caso, el fondo del discurso de las "situaciones injustas").
¿Realmente te parece "irrelevante para la justicia" el que una parte de la población tenga una ventaja clarísima con la que no cuenta la otra parte?
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Et voilá! Hemos llegado a otro punto central: la famosa igualdad de oportunidades, que entronca directamente con las situaciones injustas que "son lo que son". Ya no hablamos de "mínimos", como presagiaba el etc. y las corrientes de las que este tipo de idearios beben, hablamos de igualdad de oportunidades, es decir, de posibilidad de que todos estén provistos para ser cualquier cosa que elijan. Aquí, el debate se vuelve, de nuevo, increíblemente extenso, y me permito, con todas mis disculpas, desmarcarme de nuevo del mismo; respeto máximo, pero no comulgo con estos planteamientos [img=41x17]file:///C:/Users/Admin/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.png[/img]
Si la igualdad de oportunidades no te resulta un planteamiento ético, allá tú; ahora, poca relevancia le veo a lo que te resulte o te deje de resultar ético mientras lo expliques por qué.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Discrepo en general, por razones extensas para argumentar, como ya me he disculpado. Pero vuelvo a repetir por enésima vez que el mensaje profundo de la obra de Harry Potter no está en el comportamiento de las masas sociales de uno u otro lado del espectro (no)mágico.
No, el mensaje profundo de Harry Potter está en que "si amas a tu hijo, todo le va a salir bien, porque tendrá la bendición del amor y eso le dará poder ilimitado por no sé qué magia ritualista". Una enseñanza muy sabia, profunda y aplicable a nuestro día a día.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Yo sí [img=10x17]file:///C:/Users/Admin/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.png[/img]
No queriendo tú concretar más, tanto da.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Entiendo tu visión del mal. Es interesante. Yo tengo otra, que me parece que tiene sentido (la que más de hecho, o no la subscribiría), y creo que Rowling tiene otra, bastante cercana a la mía, y que he intentado describir en el resto de mensajes de este hilo.
Una visión del mal que parte de concebir la realidad como algo "binario", en la que hay "buenos" y malos". Pero el binarismo implica ciertas limitaciones epistemológicas que podría pararme a referir ahora; no obstante, dejaré que lo haga con mucha mayor elegancia el divino Tim Minchin:
[video=youtube]watch?v=aYjUcguv4Ac[/video]
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Entiendo lo que propones y lo suscribo en general, con diferencias de matiz que, pese a ser detalles en este caso, aluden a todo el resto de nuestra divergencia. Para mí es lo máximo a lo que puede aspirar un individuo porque es mucho más difícil que cualquier cambio que pueda propiciar en la sociedad; "el sitio más alejado de ti es donde estás parado", dicen; el interior es el lugar más difícil de escrutar.
Los estoicos decían, y con mucha razón, que las cosas se dividen en dos: las propias y las ajenas. Las propias son las que dependen de nosotros mismos; y las ajenas, las que no pueden ser influidas de ningún modo por lo que hagamos o dejemos de hacer. Por ende, cambiar algo "propio" siempre nos va a ser más fácil que cambiar algo "ajeno", porque en lo "propio" nuestro radio de acción es absoluto, mientras que en lo "ajeno" está completamente limitado. Cambiarse a uno mismo, por difícil que sea, sigue siendo algo "propio", algo que entra dentro de nuestras capacidades, y siempre va a ser más fácil que algo "ajeno" como lo es cambiar la sociedad; los cambios sociales no dependen de uno solo, sino de mucha otra gente, y aunque podemos contribuir a ellos, la última palabra siempre la tendrán los grupos de individuos que más fuerza logren hacer. Nosotros podemos cambiarnos a nosotros mismos, y contribuir a que cambien muchas otras personas, pero para que se produzca un cambio notorio en la sociedad debe provocarse una concatenación de cambios individuales que no es susceptible de ser provocada con los medios al alcance de una sola persona. Por tanto, la dificultad de los cambios que pueda propiciar un individuo en la sociedad va a ser mayor en tanto que su radio de acción va a estar limitado.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Conquistado el cambio personal, los demás cambios nacidos del individuo son "ineludibles",
Pero esos cambios sociales nacidos de un solo individuo, por ineludibles que sean, van a estar increíblemente limitados en tanto que se pasa del terreno de "lo propio" al terreno de "lo ajeno".
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: mientras que no hay cambio social que pueda hacer el trabajo interior de cada persona en el lugar de esta. Matices importantes
En ningún momento pretendía insinuar lo contrario.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Aquí se mezclan muchas de las cosas comentadas en otros puntos; responderé a las nuevas: sigues dándole valor máximo a lo que en Harry Potter no se da el valor máximo, de ahí la disonancia. Vuelvo a recalcar que en la obra no se dice que se gane "simplemente" por amar, que amar es el principio, el aspecto fundamental... y el triunfo más importante.
Aquí estás concibiendo "amar" como un triunfo en sí mismo. Me parece genial, pero ¿qué tiene que ver? El asunto que aquí estábamos tratando era que tú afirmabas que la balanza se inclinaba hacia los buenos "con dificultad". Yo te respondí todo eso diciéndote que la dificultad es mínima, inexistente o irrelevante. Ahora tú me dices que "el verdadero triunfo es amar". ¿Qué tiene eso que ver con que la balanza se incline hacia los "buenos"? Yo hablaba de "inclinar la balanza" en el sentido de la guerra contra los "malos", en la que triunfan. Hablaba de eso. ¿Qué tiene que ver que el amor en sí mismo sea concebido como un triunfo? El que una persona concreta sea capaz de amar es una lucha interna, que solo afecta al exterior de forma limitada. Si masas ingentes de personas lograsen ser capaces de amar, no afectarían al exterior de forma tan limitada, y bien es cierto que en Harry Potter hay un centenar de "buenos" que "son capaces de amar"; no obstante, los actos de solo unos pocos de los "buenos" afectan de manera decisiva a un conflicto de grandes proporciones en el que están implicadas muchísimas más personas. ¿Sentido? ¡Ninguno!
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: En fin. Citaré algunas palabras más de Dumbledores: "de hecho (Voldemort), tu incapacidad para comprender que hay cosas mucho peores que la muerte ha sido siempre tu mayor debilidad".
¿Qué tiene esto que ver?
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Haré un último esfuerzo: lo que da a Dumbledore su serenidad, su presencia de ánimo, lo que le gana el respeto de Harry es, precisamente, el hecho de que valora "algo" más allá de cualquier "triunfo material"
Infinidad de personas y personajes hay que valoran "el amor" por encima de cualquier otro triunfo material. La diferencia está en que no son hechiceros overpower que logran todo lo que quieren sin apenas esfuerzo. Y si alguien me viene con eso de "a Dumbledore le sale mal conseguir el Horrocrux que antes se había llevado Regulus", le responderé con que es un detalle insignificante que no entorpece para nada el plan de Dumbledore.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: La gente buena muere en Harry Potter, en buen número. [img=41x17]file:///C:/Users/Admin/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.png[/img]
Pero ninguno de los "buenos" muere.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote:
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: En fin. De nuevo me queda claro que hemos leído libros distintos, o que diferimos mucho como lectores, lo cual no deja de ser interesante.
Simplemente querría recalcar que tienes patrones de éxito distintos a los que se plantean en la obra, de ahí el choque de perspectivas;
Ya no se trata de los patrones de éxito que yo tenga o deje de tener. Se trata de que, aunque digas que lo verdaderamente importante es el triunfo del "amor", ese triunfo del "amor" queda eclipsado por otra serie de triunfos que le quitan protagonismo. ¿Sabes dónde yo sí que veo un verdadero triunfo del amor? ¡Aquí!
(22/05/2018 06:48 PM)Francisco de Quevedo Wrote: Es hielo abrasador, es fuego helado,
es herida que duele y no se siente,
es un soñado bien, un mal presente,
es un breve descanso muy cansado.
Es un descuido que nos da cuidado,
un cobarde con nombre de valiente,
un andar solitario entre la gente,
un amar solamente ser amado.
Es una libertad encarcelada,
que dura hasta el postrero paroxismo;
enfermedad que crece si es curada.
Éste es el niño Amor, éste es su abismo.
¿Mirad cuál amistad tendrá con nada
el que en todo es contrario de sí mismo!
¿Qué mérito tiene el amor cuando todo sale bien? Puede triunfar, pero ¿realmente destaca ese triunfo junto a toda la otra cantidad de triunfos que hay? Si lo que pretendía Rowling, al igual que Quevedo, era enfatizar el triunfo del amor por encima de todo, creo que ha fallado al hacerlo simultáneo a otra serie de triunfos que desvían la atención del lector.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: quizás sea mi imaginación la que le aporta todo este extra... pero, en cualquier caso, solo se ha despertado así con Harry Potter, así que creo que seguiría teniendo mérito Rowling
Cuando nos insisten mucho en una verdad por todas partes, acabamos aceptándola sin cuestionárnosla demasiado. Es el mismo caso de El traje nuevo del emperador. Vamos condicionados por lo que piensa la mayoría, nos dicen que Harry Potter es "realmente especial" y acabamos viéndolo como tal.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Incluso esas relaciones tienen su aquel y sirven para aprender... a veces incluso se aprende en pareja. El que esté libre de pecado en relaciones que tire la primera piedra y lo de idealizar tampoco lo veo, pero bueno. En otro orden de cosas, las relaciones impersonales siempre van a tener mucho de absurdo, es gran parte de su magia, en mi opinión.
Una cosa es tener una relación así "para aprender" y otra muy distinta que esa relación acabe en matrimonio, que es lo que pasa en Harry Potter.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Interesante. Parecería que rebelarse tiene sentido por el mero hecho de rebelarse. No creo que sea así. Yo tuve una directora muy a lo Albus Dumbledore: la escuela era un paraíso con ella; no exagero, los alumnos más macarras la querían tanto que nunca rebasaban las líneas que ella ponía. Se lo ganaba. No veo incoherencia ahí; veo coherencia con su interior, no con la idea de la rebelión; rebelarse donde tiene sentido, no hacerlo donde no. Pero bueno, que si no le ves diferencias entre rebelarse contra un representante directo del gobierno o contra un profesor típico... pues volvemos a diferir. ¡Oh, sorpresa! xD
Lo que quiero decir es que, tal y como está el sistema actual la mayoría de profesores no suelen ser muy distintos de Dolores Umbridge, aunque lo disimulen mejor. No digo que tu directora sea así, pero sí muchos otros profesores.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Vuelves a hablar del sistema cuando lo que has identificado como "poder superior" es una persona... Entiendo que según lo que puedo comprender de tu ideario, esto tenga algún sentido. Para mí no lo tiene.
¿Por qué no lo tiene?
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Lo que sea, si ese es tu parecer, tuyo es. ¿Que una persona puede conocerte mejor de lo que te conoces tú mismo? Es raro, pero puede pasar, en algunos aspectos; como ya he comentado, el punto más difícil de observar es el propio interior.
Creo prudente desconfiar de todos aquellos que creen saber lo que nos conviene mejor que a nosotros mismos. Que traten de imponérnoslo a la fuerza no suele ser lo mejor. Preferible es que lo aprendamos primero por nuestra cuenta.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: A mí no me parece que sea eso lo que ocurre en Harry Potter. Acepto que esa es la mejor manera de que dejemos de lado lo que queremos, no obstante.
¿Y qué es lo que crees que ocurre?
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: No te digo que no, pero no entiendo entonces que sigas usando el término de ese modo general, como si las excepciones no contasen.
Lo he utilizado para referirme a los libros de autoayuda en concreto, porque es un fenómeno que cogió fuerza sobre todo en norteamérica.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Dado que gran parte de las "mentiras" que piensas que Harry Potter "nos hace vivir" las has leído tú pero, como mínimo, otros no (y no por ignorancia sino porque han recibido un mensaje totalmente distinto),
¿No las han leído, o no las han percibido como mentiras?
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: me parece curioso que a este punto sigas aludiendo a la obra de esa manera. Lo mismo que con el término "norteamericano". Interesante, cuando menos. En cualquier caso, veo necesarios más valores que los que señalas... como mínimo, aquellos que yo encuentro en Harry Potter [img=16x17]file:///C:/Users/Admin/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.png[/img]
Los valores que tú encuentras en Harry Potter yo los encuentro de forma mucho más clara y evidente en muchísimas otras obras.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: Lo que pueda diferenciar a Harry Potter del "típico mensaje neoliberal", por ejemplo. Lo que te permitiese verlo como algo distinto. Sería un buen lugar para empezar, creo.
En Harry Potter no solo hay un mensaje neoliberal. También hay grandes cantidades de imaginación, un entorno mágico bastante personal y una trama sorprendente llena de ocurrencias insólitas; sobre todo en los tres primeros libros, luego todo eso se estropeó con su pueril pretensión de madurez. Todo eso le da valor literario a la obra. Pero su valor literario no quita que su contenido moral me parezca nefasto.
(22/05/2018 06:48 PM)Licordemanzana Wrote: En cualquier caso, por todo lo expuesto, por mi parte, dejo aquí este debate. ¡Un placer!
Veo completamente lícito que dejes aquí el debate. No obstante, ahí dejo planteados los interrogantes y expuestas mis quejas contra el contenido moral de la saga, por si alguna vez pretendes continuarlo, o por si alguna otra persona tiene interés en ello. Por mi parte también ha sido bastante agradable tratar estos temas. Me ha hecho profundizar bastante en ideas que solo tenía concebidas de manera muy superficial.
"¡Que la vida se tome la pena de matarme
ya que yo no me tomo la pena de vivir!"